eo独家 | 中核董事长孙勤专访
“解决能源与环境问题最终要靠核能”——专访中核集团董事长孙勤
eo记者 韩舒淋
两会前夕,eo对中核集团董事长孙勤进行了专访。采访当天,正值北京连续的雾霾天气,而发展核能正是调整能源结构、治理雾霾的重要途径。在三个小时的专访中,孙勤就业界关心的核燃料、国产三代、走出去及国企改革等问题畅谈了自己的观点。
“燃料技术是我们的一个基础”
eo:在核燃料元件自主技术研发上,中核现在的进度和战略是怎样的?
孙勤:目前国家的政策是让中核作为核燃料的专营企业。过去我们主要是满足军工需要,现在是满足不同种类客户需要。比如说加拿大的重水堆、AP1000、法国M310、俄罗斯的VVER,只要国内存在这个堆型,我们都要满足它的燃料元件供应,这是第一。
这些堆型大部分知识产权都是别人的,我只是满足配套生产,所以这个不算本事,只要有技术引进,我们就能做。但是要真正走出去,核燃料必须要有自主知识产权,没有这个是走不出去的,人家会限制你跟他竞争。现在我们自主研究的燃料元件叫CF2和CF3,就是标准元件和长周期元件,技术上,包括材料、设计、合金都是自己的。目前4组CF2辐照考验组件研制完成,顺利入堆;CF3完成模拟组件设计、加工制造,而且马上跟我们自己设计的华龙一号一起配套直接走出去。
现在国内企业走不出去,很大程度上是燃料技术的问题。毕竟燃料技术是人家的,只能跟着人家。正因为有自主开发核燃料元件这个条件,所以我们能够在国内有一定的影响力,这也是国内企业愿意跟我们合作的原因。事实上他们也看到,只有强强联合才能真正走出去,否则也是受很大的限制。所以燃料技术是我们的一个基础,核电要走出去,除了整个堆的设计以外,还有燃料配套走出去,现在燃料配套方面,我们还是最强的,自主化也能做到。
eo:对于燃料元件技术的开发计划,是否有时间表?
孙勤:2017年可以实现商业化生产。
eo:您提到国内企业在核燃料元件领域存在短板,那么对于他们现在试图进入前端燃料市场的努力,您如何看待?
孙勤:对于这个问题,我们现在有个理念,叫“开放、包容、合作、共赢”。我们希望跟国内企业在核燃料元件市场上充分合作,联合起来把它做大。现在看来,今后的国内市场,主要是我们两大家。虽然目前是中核供应国内的核燃料元件,但总体来讲规模还是比较小的,跟国外的竞争能力也比较弱,因此整个经济效益水平还有差距。基于这种认识,我们希望联合把它做大,而不是把国内市场分成一小块一小块,大家都在做,这样对哪家都没有太大好处,我们提倡跟中广核联合起来,一起做大市场。
跟国核技也要联合,实际上现在国核技在我们包头AP1000的生产线就有30%的股份。
在核燃料上,甚至包括后处理上,我们都主动提出来请中广核参与。比如我们准备在沿海建一个燃料园,从天然铀进来,到燃料元件出去,都在这个园里面完成,当时 我们就提出来大家一起做。因为国家规定要有一个主体,比方说把其中元件制造这一部分,按照中核51%、中广核49%的股份组成一个元件公司,中广核也是同 意的。现在跟民营企业都可以搞混合所有,那国有企业当然可以联合,甚至在一些领域,外国人都能进来参与。
在燃料方面,我们 当时提出来几种合作的可能性。第一种,在某个领域上,比如像刚才讲的燃料园区上进行合作。第二种,在某个项目上,像AP1000元件线上进行合作。还有一种就是在我们整个燃料公司上合作,我们一个板块叫核燃料公司,在这个层面,包括我们矿业公司层面,都可以进行整个市场化的股份化改造。
过去人们对军工产业能不能股份化改造有争议,我们现在有几个生产板块,我认为都能进行股份化改造,甚至有些产业在某个领域、某个项目上,能够对国外开放。举个例子,包括今后搞后处理、乏燃料运输,请国外的阿海珐、俄罗斯方面等参与,这些现在都可以探讨。甚至一些板块公司也可以进行整体股权多样化。今后只要政策允许,也可以搞混合所有制,比如说搞上市公司。我们现在核电公司要上市,同位素技术应用的同辐公司也要上市。未来我们的核燃料、地矿等这些板块,它的产业结构、队伍结构、人员组合、经营模式都要向上市公司努力,把一些历史的遗留问题剥离出来,这样才能做到主辅分离,达到上市公司的要求。
最近我们有个项目,就是通过跟民营企业的合作,起了很好的双赢效果。广东有一个叫做东方锆业的上市公司,我们有一个叫中核科技的上市公司,两个公司互相交换股份,这都是很好的尝试。
eo:您对核电企业在海外采购核燃料元件的想法如何看待?
孙勤:在这个问题上,我觉得不管是哪家企业的领导,都应该有战略眼光,不应该为了一时的利益,把市场的定位点定在国外。道理很简单,外国有些时候可以卖给你,同样有些时候也可以不卖给你。如果你定位在国内的市场,那就不是愿不愿意、卖不卖给你的问题,这个是必须保证供应的。习主席最近讲了几句话非常精辟,中国人的饭碗要端在自己手里。你不能说我的天然铀靠在外面买,分离功靠外面买,元件靠外面买。在你没有的时候人家也可能敲打你甚至要你高价,一定程度的时候,就可能不卖给你。中国的核电要大规模发展的话,能这样子吗?这种问题牵涉到国计民生,牵涉到重大科技,牵涉到能源供应的问题,我们必须首先立足于国内,必须自主创新。
在这些问题上,我们搞军工的人,有特别强烈的意识。把我们发展的基础寄托在外国人身上,是靠不住的。想想是把这个今后的产业发展放在不断买上面好,还是大家一起把我们的基础做牢,不断消化,努力创新好呢?应该有这个战略选择。如果说我们不接纳人家,逼着人家去国外买,那是我们的不对,但实际上我们不是这样的,燃料公司我们是愿意拿出来跟大家合作的。
“中核没有想去取代AP1000”
eo:华龙一号目前融合的进展如何?未来的规划是怎样?
孙勤:第一我很有信心,第二贺禹同志也很有信心。华龙一号肩负着核电走出去的重任,我们两家合作还是很有信心的,当然也希望有政府的支持和理解。大家过去有点争议,就是统一方案,怎么个统一法,大家可能有点不同的看法,政府部门也希望最好能够搞成一个版本。实际上国家能源局在1月27号开了一次会,很多专家也同意,在保证安全性,保证先进性的基础上,求大同存小异,保持一点差异,既体现了中广核的特点,也体现了中核的特点,在一些辅助系统允许存在点差异,但是必须符合国家的三代安全技术标准,能够在不低于AP1000这个标准的基础上。在这个原则下,我们跟中广核也都达成了一致,准备向国家能源局做汇报。
现在国家能源局及业内很多院士、专家都认识到在保持大的技术性能、安全性能的基础上,可以允许各家有点差异,发挥特长。不同的用户,在确保安全的情况下他会有不同的选择,有差异可能更显出中国提供技术能力的不同。核电最核心的是反应堆技术,华龙一号反应堆是一致的。
eo:所以堆芯是采用了中核设计的177个堆芯组件的方案?
孙勤:对,配上不同的、个性化的辅助安全系统,3系列和2加1系列,可以做一点调整。中广核的3系列也很好的,我们中核出口的技术,2加1的这种能动加非能动的方案,对方也非常接受。举个例子,俄罗斯提出的三代叫AES-2006,他也是两个设计院,设计了2个方案,分别是AES-91和AES-92,我专门对了一下,这两个设计院的方案,很多都不一样,但是堆芯是一样的,所以俄罗斯也是这么做的。这不是什么问题,大家理解了就好了。两家要形成一个一致,不要搞成一种PK形式,只能我的,不能你的,这样就不好了,我们现在强调包容的合作形式,大家共同去走。这个问题大家思想统一了,应该说华龙的落地和走出去,我还是很有信心的。
eo:这是否意味着华龙一号会有两个版本?
孙勤:一个版本两种配置。我举个例子,同样一个汽车里面,可能会有手动挡的,会有自动挡的,这还是大变动呢,我们还没有变动这么大,会在配置上有一点区别。
为了更加兼容,更能够走出去,更能够体现一个声音说话,到国际市场,我们和中广核都达成一致,今后出去,就是一个华龙,就是我的也叫华龙,你的也叫华龙。
eo:目前在技术融合上,双方已经达成共识,华龙一号以后更多是瞄准国外市场,为了取得国外市场认可,是不是首先要在国内让它落地?
孙勤:对。我们的意见是国内可以建,只有国内建了,国外才有说服力。国内都不建,就到国外去建,确实也不方便,因为你要去国外建,是要为人家服务的,如果你自己都没建,可能有很多问题都没遇到,或者是需要调整,自己也没有反应堆,就很不方便。所以我们建议搞个小批量作为示范堆,比如说中核搞两个堆,中广核搞两个堆,我们取得经验后,再走出去。这样又有说服力,又有经验,也便于今后的技术服务。这个示范堆很有必要,包括培训人员,今后要发展,需要先培训,你连反应堆都没有的话,到哪里去培训?
但不是说这个堆就一定要在国内大发展,我们认为AP1000还是国内的主流堆型。而且AP1000以后成熟了,商业化再加上批量化生产,成本就能降低,优越性体现出来了,那我们还是积极推进它。而且我认为最终用什么堆型,更重要是根据市场来决定。作为中核来说,没有想去取代AP1000,我们目前主要还是走出去。
华龙目前的定位还是国外市场,走出去。国内的话,确实AP1000讲得很好,当然现在我们三门在建,困难比较多,但是当它真的标准化之后,比如模块式建造、批量生产等等成熟了,也没必要舍近求远,再用别的技术。当然如果事实证明你不好,那就是另外一回事了。
eo:对华龙一号落地是否有具体的规划?
孙勤:有的,包括这个小批量落点落在什么地方,希望什么时候给路条,什么时候开工,都有具体意见,准备跟能源局报告。我们已经有一套很详细的方案,包括人员培训,两家之间怎样互相支持,燃料供应等等这些我们都是有协议的。所以我还是很有信心的,中广核也是,也愿意大家共同走出去。大家都做出了努力,也都做出了妥协。
“哥俩要齐心协力一起走西口”
eo:随着中国核电走出去的步伐不断加快,您觉得外部环境和企业内部需要怎样的变化和调整来支撑?
孙勤:我希望在政府指导下,加强合作。这次华龙一号在政府指导下融合,这就是很好的一个例子。另外在市场开发上,要有一定秩序,目前基本就是中核和中广核。我们有共识,不管谁出去都打华龙的旗号,这样中国一个声音说话,一个品牌,我们都代表中国。
不跟中广核合作,中核也可以走出去,但我觉得华龙走出去更好,为什么呢?它用177的堆芯,我们光技术和今后供给的燃料,就有很大的市场,所以我们就讲可以跟中广核合作。有同志讲你177的堆芯凭什么给人家,我说如果不跟他合作,就只是自己用,跟他合作,大家都用我们的燃料,技术也出口了,这有什么不好呢?对于我来说是把市场做大了,对他来说是把本领加强了,然后国际市场都走出去了。在当前与狼共舞的情况下,哥俩要齐心协力,一起走西口。走出去的问题上,过去我们还有技术路线之争,现在有了华龙一号,以及今后燃料的供应,甚至乏燃料的处理,都可以进行后续的合作。英国的项目,最近他在做,我们支持他做,有饭大家共同吃,如果有场地了,大家多分一个,也很好。我们都是中国的企业,何必只能我做,市场很大,没必要。
同业竞争,我们也有过,但是很快就认识到,实际上就是两败俱伤,渔翁得利。举个例子,有一国外企业跟中广核实际上已经谈得很好了,他都要过来搅和一下让中核去,希望你哥俩残杀一下,最后渔翁得利,这个我们心里还是很明白的。所以我们尽量做到互相沟通,最近我们跟中广核集团都有很好的联系。
前一段,确实我们慢了一步,我们缺乏自己的自主知识产权。现在我们有了华龙的这个技术,核燃料我们2017年可以自主,乏燃料后处理的水池都有配套的,所以我们感觉,现在唯一不具备的就是在国内还没有一个示范堆。如果我们国内把示范堆建起来了,就可以在国际市场上和其他国家进行正面较量。
不少发展中国家,还是很希望跟中国合作。第一,中国的技术对他们来说是最可靠的。第二,资金上是能够支持的,像英国的项目,他们也希望我们入股给他提供资金贷款。第三,我们有一个长期的服务体系。像伊朗,德国人给伊朗做核电站,后来就不做了,一点办法都没有。在没有条件的情况下,你可以引进,这对国家来说是对的,但是引进过来必须消化吸收后,一定要创新,要变成自己的东西,否则永远要跟在后面,亦步亦趋,这是不行的。
eo:您刚才讲到了服务体系,能否谈谈开发新的核电市场时,中核在人才培养方面有怎样的措施和规划?
孙勤:举个例子,苏丹过去有石油,根本不发展核能。现在它觉得需要跟我们合作,我们就跟他讲,企业必须有自己的人才,政府必须有自己的监管能力,这两条都要有。对于政府监管,我们一般都介绍他到国家核安全局等政府部门去衔接,企业方面的人才,我们给他定期培训,现在我们已经给一些国家在做培训了。
另外我们也建议他们从小的研究装置先做起。比如我们给阿尔及利亚先搞了一个研究堆,它不是发电用,而是研究用的,这样做起来可能更稳妥一点。
eo:对于国家对核电走出去的支持上,您有何建议?
孙勤:我们现在与发展中国家合作,不是只做一个商贸的合同,包括人才培训、技术服务,整个都有一套清单。在一次政府会上,包括外交部、商务部、工信部等政府部门都有参与。我在会上讲过,我们国家现在对外的政策很多,核电要走出去,要把这些政策集中起来,人才、金融、技术等,要形成一个整体战略,这是很重要的,否则钱花了,但是效果不是特别好。
现在确定了高铁和核电是国家重大装备走出去产业,就需要国家在这些特定的领域,把政策揉起来,形成一个产业政策。现在我们没有这套政策,都是自己去跑,国家应该树立一个平台,不要把政策碎片化。对于企业来说,很需要这样,这对鼓励大家的信心有好处,而且也更标准化,更透明化。
所以现在大家都很支持,都很拥护,但是还没形成一种制度创新,在政策层面做成一种集装箱,大家拎个篮子就可以走出去,跟人家谈的内容都在这个篮子里了,人才上给你什么,培训上我免费培训多少等等。当然我们现在也都在做,不过如果有国家主动的主持、协调,我认为这个力度就更大一点。
eo:中核集团在走出去上未来的战略是怎样的?
孙勤:中核对走出去的认识也在不断地深化,现在也在捋总体思路,慢慢形成一个战略。
第一,原来的模式可以探讨进一步深化。原来我们就负责帮人家建造,就像恰希玛核电站一样,帮你建成交给你就完了。现在我们在探讨进一步地深化,建造之后还包括运营,就是投资核电站。我们曾经和美国人谈过,美国的AP1000项目,我们投资参股去做小股东。发展中国家市场,有的也提出来,希望我们去投资。所以我觉得从仅仅的建造到入股经营,这是一个深化。
第二,从建造到互相的参股。为了形成一个走出去联盟,我们可以允许我们自己的核电站请国外的同行一起来建造,出一定的股比给这个战略合作伙伴。比如说俄罗斯和我们共同走出去的话,我们可以把我们国内的一部分股比让给他们,这样相当于也让你走到我这里来,这样人家就愿意跟你合作。
我们要在战略上做出一定的调整。在投资上,我从过去建造到参加运营;从我直接走出去到我让利给我的合作伙伴,大家形成更多的利益共同体。
我们希望不但自己走出去,还要联合第三方共同走出去。我们有一些新的堆型,比如说小堆,我们跟合作方在国内建成以后共同走出去,这是一种发展战略。
还有一种发展战略,是不单帮你建,而且要帮你形成一定的国产化能力,这个是一般西方国家不太愿意做的。我帮你建一个反应堆,还给你转让一定的技术,最重要的是我可以帮你本土化,能让你利用我的技术,壮大你自己的民族工业,甚至利用我的技术在你的区域里去当排头兵打头阵。比如说阿根廷,他之前没有百万千瓦的技术,他希望通过引进掌握这个技术了以后,第一可以带动国内的制造业,第二他还希望牵头或者跟我们一起组织联队,在南美地区做输出者。
另外,在海外市场,对于不是国际原子能机构严格控制的环节,一般性的核技术我们还是立足于本土化,比如一些元件的材料制造。而且本土化的过程中我们还可以入股。这样不仅仅是卖一个东西,而且帮助人家发展了一个产业。这个概念是很重要的,就是不只是卖个堆,还能带动你们国家形成你自己的产业,对你的区域经济也能够发挥一定的作用。同时,又能帮助我获得利益,因为你用我的机型,你今后很多事情都用我的东西,把我们国内的设备产业也带动起来。
当然要做到这一步,还要不断努力,不是说说那么简单。而且我们自己适应不适应,还是要打个问号。比如英国欣克利角这个项目,人家是大股东,先不要讲能不能主导,你能跟得上跟不上都还是一个问题。但总是要走,我进去了以后,就知道你的游戏规则,知道你干了什么,那就不一样,我是局内人,否则我们永远是局外人。
今后我们可能会联合装备制造业、仪器仪表业,一起走出去,这个很重要。比如说我们现在搞了一个快堆联盟,大概有几十家国内的企业,像东方电气、一重都参加了这个联盟。目前在国内做,以后如果有机会,就可以整个联盟一起走出去。
“科学论证充分沟通慎重决策”
eo:2013年,江门核燃料产业园项目因为受到公众反对而流产,此次事件对中核有什么影响?
孙勤:这个事情我们总结了两个教训。第一个教训就在于厂址的选择,要科学论证。我们对江门的选择是不是最理想的?在全国范围内选择,沿海地区是不是最理想的?这个事先没有经过很充分的科学论证,没有做科学比较。我们不是说广东不好,也不是说江门不好,但是应该让更多的人认识,它好在哪里,不好在哪里,而不是匆匆忙忙就说是,基本大概齐就行。
所以我们现在新的厂址,愿意搞的,都把厂址拿出来,让专家论证。经过专家论证以后,用专家的话来给群众解释,就更有说服力,而不是简单的行政上通过。
第二个教训,要做好公共关系。第一,重大的厂址一定要经过科学的论证,科学论证就需要有一个群众工作的基础;第二,要做好群众工作。当时可能操之过急了,包括跟地方上工作没做透,就公示。一公示的话,人家就质疑你论证过没有?说清楚了没有?这是我们要吸取的教训。
对以后的燃料园项目,我们采取十二个字的方针。第一句话叫科学论证。这个科学论证不是我们来论证,是由专家来论证,燃料园我们有十大项两百多个指标要进行论证。好不好,行不行,都请行业内的专家来论证。第二句话叫充分沟通。凡是对你有意见的,你要充分沟通,尽量把这个对立面搞得少一点,少一点就好一点。他反对,他担心的问题,你跟他说清楚,除了少数人,大多数人还是同意的。第三句话叫慎重决策。决策应该有法制的程序,法制应该是尊重大多数人的意见,法制必须通过严格的程序,应该要考虑长远的意义。中国要发展核电,核电是清洁能源,但是如果大家都不愿意承担核电站建设的厂址、原料的厂址,甚至废物的厂址,那这个事情怎么办?
所以我们一直呼吁核电的发展,要进入到法制的程序。不能因为有人不愿意,最后让国家利益受损。从这个概念上讲,既然是国家的利益,就应该由国家来制定东西,不能只靠企业行为来做。
“投资要放开,运营要限制”
eo:您对五大发电公司进入核电领域的前景如何看待?中核与国电、华电也在一些厂址上有合作,这种合作未来是否有新玩法?
孙勤:这个问题提得比较尖锐,也比较敏感,实际上我的观点和有些同志一样。长期以来有一个观念,就是搞核电就要当业主,就要投资权,管理权,实际上这和现代的管理理论是不一致的,经营权和所有权是要分开的。你的所有权应该是投资受益,有效益你就分红。
五大电力公司,甚至更多民营企业我认为都可以作为市场化的、适当的投资主体来参与核电。关键在于运营要限制,不要把这两个事搅在一块了。投资要放开,对于那些大的公司来说,他们应该可以成为投资的主体,甚至控股都是可以的,有钱就多出点,就受益。但是你不一定要组织一批力量来搞运营,不一定要组织人才培训,然后运行安全、应急等等这一套。就像有钱了我想搞长途运输,我买个80吨的载重车,雇两个司机,就可以开了,但是不一定我自己去开车,或者我自己要有驾照,我可能没有驾驶证,也不懂得汽车怎么回事,但我有钱,我就可以投资,核电也应该是这样的。
eo:您认为传统发电企业也可以做控股股东?
孙勤:可以让他控股,但是要真正有具备履行你控股股东职责的能力。大股东跟运营者不一样,你是所有者。就像开汽车,驾驶员有驾驶的责任,开违章了有你的责任,但是一旦出事,如果牵涉到赔偿的问题,驾驶员赔不起,车主就要赔了,因为你是雇他干的。
同样,对核电来说,你只要具备承担责任的能力就可以。像国电和华电,我个人认为他们投资可以,至于他们想不想做运营,那要看他们自己的产业发展方案,如果想做,就要从人才培训长期做起。
第二,还可以在考核上做一些改革。51%跟49%有多大差别?就差2个百分点,但是为什么大家都要当51%?因为财务并表就并到他那里去了。财务今后可以分开并表,51%就并51%的表,你49%就并49%的表。政府要引导,第一把所有权、经营权分开,第二个把产业经营利益分开,并表分开,我看可能不一定有人一定要争这两个百分点。这个要处理清楚,不是太难的事情。
我个人不反对像华能这样的公司进入核电领域,只要有条件就可以进来,我们有这个自信。为什么?我不是靠一个一个地盘去争夺市场,我出设计,我出服务,我出燃料,我出后处理,我整个产业链都在发展,不是只靠发电挣钱。而且某种意义上来说,现在核电的发电利润很高,是因为有国家支持,但是标杆电价以后,是不是还是这么高?以后进入正常化以后,可能更重要的还是安全稳定。
eo:谈到标杆电价,您认为标杆电价政策的出台对行业和企业会有什么影响?
孙勤:建立核电标杆电价,就是起到价格引导作用。通过价格机制可以实现科学引导,实现资源的合理配置,支持核电产业的发展,这是一大进步。因此,我们必须转变观念,改变过去持有的认为电站建成后国家肯定会给予电价保护的观念,必须从源头控制建造成本,降低核电造价。
今后采用标杆电价,从目标管理的角度看,等于为企业设立了一个标准,电价不再取决于核电自身的造价,这就必然促使企业加强成本管理,特别是工程造价的管理,努力降低先天成本。
核电标杆电价的确定,增加了电价管理的科学性和透明度。对未来投产的机组,执行国家统一制定的标杆电价,改变过去以个别成本定价的做法,有利于促进核电企业进一步加强运行管理,降低运营成本,提高电站的运行效率。
过去核电站基本上是大而全的大业主管理模式,在核电规模化发展后,核电要积极应对专业化经营,降低电站运行成本。至少相同和相近的机组在资源利用、人才保障、经验共享等方面实施专业化经营,提高运行效率,这也是降低运行成本的有效途径之一。
归根结底,核电还要从练内功入手,先从投资控制开始。先天条件好、造价低,必然为后天的发展奠定了坚实的基础,再加上后天成长过程中的有效管理,核电没有理由不具备竞争性。同时标杆电价的确定,意味着价格风险基本可控,价格的锁定意味着赢利模型的确定,这对核电走向资本市场,增强公众的投资信心和社会形象均十分有利,也有利于核电的健康发展。
“小堆的发展要支持自主化”
eo:中核在积极推进小堆项目在福建莆田落地,在小堆方面,目前的进展如何?
孙勤:小堆是我们起步比较早的项目,我跟当时中海油的傅成玉是好朋友,我们经常聊起来,他就跟我说,海上石油原来没走到南海去,现在走到南海去,发现石油开采平台能源供应要保证,希望能够搞核能供应,问我们怎么做,我说做一个小堆就行了,从这个契机我们就开始搞起来。
我们小堆是做10万千瓦的,仅从发电来说的话,肯定不如大堆,但是它最大的一个特点就是多功能,我们原来是定位在供热上。
我们现在至少有几百个县市是要供暖的,我们想结合管网改造,在县城建这种小堆进行供热。我们曾经测算过,比煤供热还便宜,这样就解决一个排放的问题,两个小堆就可以代替整个管网改造。如果能做起来的话,对我们整个取暖和能源供应都能发生很大的变化。另外它产生高温蒸汽,可供工业园区使用,还有海水淡化等多功能作用。
现在我们已选的第一个点就是在莆田。第一个做是很艰难的,不单是技术上,更重要是管理上,因为谁也没有做过。核安全局只评审过大堆,没评审过小堆,用大堆的模式来套小堆是不太合适的。大堆是供电作用,远离人群没有什么问题。而小堆是供热,要接近人群,拉得很远是不行的。没有一个标准的话,就没有办法评判。我们做了很多的工作,跟他们讲我们的安全性非常好。核安全专家现在基本上形成了一致意见,从离人的密集区5公里,现在缩短到800米,这样我输送管道就只要800米就够了。
国际上的小堆的容量是比较大的,他们30万千瓦以内都叫小堆,我们都是5万千瓦、10万千瓦,现在都在做,要有一个过程。
但现在我们很担忧的是,我们在做小堆,是有自主知识产权的,国外还没做,现在就开始占国内市场了。有企业和美国合作,用国外的技术在做,使得国外技术在这个领域有一席之地。小堆的发展,我认为更重要的是国家要有一个规划,要支持自主化。
另外,我认为小堆如果真的搞得好的话,全国市场是很大的。我们现在是积极地开发,另外也联合,作为一个技术开发者,我们倒没有想去建那么多的小堆。现在小堆我们可以卖成套设备,你愿意燃料用我的,我给你做服务,这样我就行了,具体的运行,供暖、收费,每个企业可以和地方上去合作。如果我自己做,可能一年做10个都做不来,如果发动大家的力量,比如各个电网公司,或者当地的公司就近去做,可能一年做50个,在供暖这个市场也可以做很多年。这么大的市场,不要让外国人进来,这个是从战略上的考虑。
eo:对小堆的未来计划是怎样的?
孙勤:我们希望是在明年开工。前一段我们的战略重点是华龙,现在把华龙推出去,之后就集中精力推小堆。
“中国具有较为广阔的铀资源前景”
eo:在铀资源开发领域,中核的发展情况及未来战略如何?
孙勤:铀资源保障能力,是中核集团有别于其他核电集团的独有优势。一直以来,拥有完整核工业产业链的中核集团承担着“铀矿报国”的国家使命。经过60年的发展,中国已经形成了集铀矿勘查、铀矿采冶为一体的完整的军民两用天然铀生产体系,为国防建设和核能发展作出了重要贡献,也为进一步增强铀资源保障能力奠定了坚实基础。
目前,中国铀资源保障的现状和前景是:“近期有保障,中期有依托,远期有潜力”。从近期来看,中国现保有铀资源储量,加上按照目前投资规模今后每年新探明的资源量,以及投资国外矿山和国际贸易获得的铀资源,可以充分保障2020年以前的需求。从中期来看,通过进一步加大勘查力度,查明全国范围的潜在远景,预计在2020年以后,每年新探明的铀资源,可以为2030年以前核电发展的铀资源需求提供依托。从远期来看,中国具有较为广阔的铀资源前景。根据新一轮全国铀资源潜力预测评价的阶段性成果,中国铀资源总量超过200万吨,是铀资源比较丰富的国家之一。
2013年,北方五大铀矿工程全面启动:蒙其古尔一期项目提前完成节点目标,蒙其古尔是国家“十二五”规划重点项目,是当前中国最大的铀矿产能建设项目,可以形成千吨级产能,对中国核电发展铀资源保障具有重要意义;纳岭沟项目落实资源储量超出年度计划的50%;巴彦乌拉项目扩大试验浸出进程平稳等。南方两项重点工程进展顺利。
国内铀资源开发立足大联合,巩固和推广以中核为开发主体和责任主体,多方参与投资、股份合作开发的铀矿开发机制,资源掌控工作实现新进展。在海外铀资源开发,以更加开放的姿态,继续在周边国家、非洲和其他地区寻求合作机会,开创海外铀资源开发的新局面。
eo:中核集团2013年与阿海珐签署了后处理厂的合作协议,这个合作目前进展如何?
孙勤:商用大型后处理厂正在按照“以我为主,中外合作”的原则开展前期准备工作。去年,中核集团与阿海珐签署了大型商业后处理-再循环工厂项目合作意向书,后处理大厂项目将采用国际先进后处理-再循环技术进行建设,具备年800吨乏燃料后处理能力。截至2013年年底,中法双方已分清各自的工作范围和界限及各自责任,完成了技术附件内容的谈判,目前正在按照技术谈判纪要,全面落实合同的技术附件文本,现阶段谈判工作做到了“技术见底”,合同谈判的技术部分具备编制项目立项文件的条件。下一阶段,谈判的工作重心转向商务谈判。
eo:在后处理方面,中核的进展如何?
孙勤:中核集团攻克了乏燃料后处理系列关键技术,建成了中国第一座动力堆乏燃料后处理中间试验厂,打通了核燃料闭合循环关键环节,为大幅提升铀资源利用率奠定了坚实的技术基础,进一步巩固了中国的核大国地位,成为少数掌握该项技术的国家之一。
中国核电的大发展给核燃料循环后端事业的发展带来机遇。中核集团将抓住机遇,促使后端产业全面提升。一方面加大科技投入,在后处理、MOX元件等领域加强研发工作,提升技术水平。另一方面,加快能力建设,建设商用乏燃料后处理厂、MOX元件生产线等,实现核电站乏燃料的离堆贮存、后处理、铀资源的再利用以及高放废物的深地处置。
“我们的创新代表了中国核科研的水平和技术”
eo:作为一个大型的军工央企,您如何理解中核负有的责任?
孙勤:十八届三中全会决定提出,要增强国有企业的活力、控制力、影响力,对于我们军工企业来说,确确实实需要讲增长。集团公司这几年的增长速度还是比较好的,近十年基本都是两位数增长,总体的效应也很好,连续八年都获得国资委考核A级指标。我一直认为,作为核工业这样的军工集团,我们的任务有四项。
第一项任务就是保安全。我们是核安全,整个事业的发展和对社会的责任的第一条要求就是安全。而且我们的安全跟其他的核电安全还不一样,因为我们还承担了军民结合的任务,还承担着过去我们国防建设所遗留的各种各样军工的设施,和一次创业中各种各样的军工问题,同时也牵涉到自主创新过程中的问题,所以安全的责任就更大一些。我们必须保证新科研要绝对安全;过去老的军工遗留的设施,许多东西都是六十年代的,现在要按新世纪的标准来做,很多要改进,要提高,要控制,要退役等等,这个安全的责任要比其他的仅仅搞核电的安全责任要更高一些。在核电领域,我们也有九个机组发电,十几个机组在建,这个安全也是非常重要的,这方面的安全是开放的,透明的,国际交流的,接受世界上同行监督的。所以第一个任务就是保安全。
第二个任务是保军工,国防建设还是需要核工业完成各种各样的任务。现在涉核的企业有好几家,但是他们都是以核电为主。真正军民结合、以军为重的实际上就只有我们中核。包括材料生产、军用核动力的研发、相关的科研,全部在中核,所以对我们来说,保军是最重要的。而且我们的水平、我们的能力就代表国家的水平,就代表国家的核威慑力量。建设一个核电站非常重要,但是如果早建一艘核潜艇下水,那比核电站就更重要了。
第三个任务是保科技创新。现在国际上在抢占能源的制高点,包括民用核能的制高点,关键就是要科技创新。从二机部、核工业部开始,这些科研院所都在我们这里。我们的创新代表了我们国家核科研的水平和技术,这个制高点不能丢。这不单是现在眼前的创新,比如说现在国际上搞核聚变的ITER项目,解决今后长期人类的能源问题,我们成都的西南物理研究院所,就专门在研究这个东西,这个研究目前没有任何利润和效益,只有一种为国家站在世界前沿的使命而承担很多任务。
第四个任务才是保增长。人们衡量一个企业,经常会注重看增长多少,而作为我们这个军工企业,第一是保安全,第二是保军工任务,第三个是保科技创新,第四才是保增长。
eo:如何完成这些任务?
孙勤:第一我们抓科技创新。军用技术是买不来的,不仅是军用技术,军民结合的技术也是买不来的,那只能靠自主创新。在核电方面也是一样的,最终能不能发展起来,还是看你的技术水平有没有新的东西。
另外一个靠体制创新。从本世纪初开始,我们搞机构调整,通过“关一批,转一批,退一批,交一批”,使队伍得到了精干,人数减少到近10万人。一些资源枯竭的,生产能力需要升级换代的,国家给予了很大支持,通过关闭破产,整个结构做了一个很重要的调整。此外,技术水平的上升,精干了一批,又提升了一批,再加上自主创新了一批,再加上我们搞管理提升,通过我们贯彻经营发展理念,各方面综合发挥了作用。
现在又多了一个创新:发展环境创新。发展环境创新的第一个方面,就是我们要将过去封闭、老大的这种思想,改变成开放包容共赢,争取同行,争取政府,争取社会的理解,大家合作共同发展。所以中核跟政府的关系,跟同行的关系,现在是很好的。有合作有竞争,在微观问题上竞争,在宏观上大家要保持国家利益和产业发展的总体利益。另一个方面,就是社会发展环境,特别是福岛事件以后,就有一种创新,跟地方上共同发展,做群众工作,建设良好的应急机制,应急体系做好公众宣传。我们创新的这种模式,得到国家发改委、环保部的认可,这种对于公众宣传,对于公众社会稳定的一种评价体系和应急体系,要作为一种新的核能发展创新模式推进。
“国企改革最大的问题就是要增强活力”
eo:对于国企改革问题,结合中核的实际情况,您对下一步怎么看?
孙勤:十八届三中全会把国企放在很重要的位置上,但是中央也强调改革要“啃硬骨头”,作为军工集团,深化改革要攻坚克难。
对中核集团来说,第一,看准的,就大胆地试。举个例子,建立现代企业制度,比如我们二级单位也要成立董事会,比如说内部的市场化经营。看准的要加大力度推进。第二,方向性的,我们要加大试点的工作,比如说上市公司股权多元化。有些东西,我们是积极参加探索,比如说,员工持股、经理人制度、私募资金,这样的内容我们要积极探索。
我觉得最敏感的一个问题,是牵涉到产权的问题,我们在这方面是作为探索。但是有些东西我们还是主动在做,比如说企业分类,国资委现在正在界定不同的企业的分类。我们认为,企业分类不仅仅是对集团来分类,在一个集团的内部也要做分类,板块内部也要做。我们自己的板块是分类的,我们觉得这个也和黄淑和副主任在《求是》上说的一样:独资的、绝对控股的、相对控股的和完全放开的。我们把这个理解成不仅仅是对企业这个层面上,对板块这个层面上,甚至对下面单位的层面上都可以利用分类指导的原则。
现在一讲起来核工业,牵扯到国家安全,战略性产业,那就是要独资了,实际上我个人不是这么认为。我个人认为从大的分类,从国家的分类来看是对的,但是我也希望有市场政策可以用,国家的政策可以用,军工的政策可以用,我还是希望吃百家饭。比如我们原子能院,军工的,按军工的政策走;科研的,按科研政策走;市场的,按市场政策走,要分别对待。
所以我认为,国资委的区别对待非常好。比如说他考核我,跟考核中广核,肯定是不能一个政策。中广核要多发电,经济效益好,保值增值,确保安全,对我们来说,就不是这么回事,我之前讲过四保,经济增长是第四位的。
再举一个例子,比如说我们准备二级单位也成立董事会。我们还在进一步争取,希望我们总经理今后的业绩考核就由董事会来评判,包括各个高管层的业绩考核,甚至薪酬,包括招聘经理人都由董事会来定。这些自主权现在国资委和中组部没给我,但是我可以给二级单位,超前一点,让二级单位先探索。这样让二级单位在我们权限之内,尽量规范化。集团公司管少,管精,不要几个板块都要管得明明白白的,他替我们管肯定比我们管理好,以后上市他就是股份化的公司。
我们自己认为,作为一个央企,当然要做强做优,做到世界一流。当然这个不是三年五年能做成的,但是我们有信心,包括科技创新上,体制创新上,管理创新上,集团公司还是在拿出一套办法,应该说最近几年也不断地在强化。我们希望政府给予更多的理解和支持,媒体给予更多的理解和支持。
国有企业改革是当前一个重点,国家指的方向也很明确,但是具体怎么做,可能要再策划一下,也要有一个分类指导,国有企业改革不能为改革为改革,国有企业改革最大的问题就是要调动积极性。
eo:作为军工集团,中核集团的深化改革有哪些难点需要克服?
孙勤:事业单位的改革是很重要的问题,这次的国企改革,实际上没牵扯到事业单位的改革。我认为,对我们军工企业来说,对国家创新来说,事业单位某种意义不输于国企,因为研究能力、科研创新能力,都在事业单位。事业单位怎么能够调动创新性能力,调动科研人员的智慧积极性,这很重要。现在我们科研院所积极性调动的手段比企业用的手段还少,还更难。
举个例子,核工业的创新能力很大部分在几个骨干的院所,但这骨干的院所,除了工资组合调整及奖励调整以外,在股权上,在长效激励机制上现在还拿不出一个很好的办法。外面有些大胆的单位做了改革,效果是很好的,甚至包括高等院校做了效果也很好,但我们军工单位,大家就更谨慎一些。所以在三中全会讨论会上,我说了一句话,地方上对国企能用的政策,对事业单位来说,是不是也能允许我们用?比如陕西,陕西如果地方上对地方企业给的政策,如果我的企业也在陕西,我是不是也可以执行?这句话谁也不敢答应我。因为你是央企,你是中央的资产,你是央企的事业单位,你是央企的管理模式。这就把我们自己束缚死了。所以有人说,从活力上来说,民企大于集体企业,集体企业大于地方国企,地方国企大于央企,央企大于军工企业。
我认为这种体系管理模式要改革,要允许大家试错,政府要进一步明确。举个例子,在我们所有的院所的资产,还不是我的资产,是我替国家管着的资产,因为是事业单位,不是企业。国家规定八百万以上的资产变动,要经过财政部批。如果我跟人家合作,八百万干不了什么项目,我还不能动,要动的话还要去批报,这样国有资产就很难去和人家去合作,跟外资合作就更困难。再就是历史遗留问题,随着国家的大政策,国资委的大政策出台,今后可以解决历史遗留问题,但我觉得目前的力度还不够大。严格来说,历史问题不解决完,不能够上市。现在倒过来,你企业自己把它先背上了,而新企业老企业,同样面向市场,我们老企业负重跟人家赛跑,这是不平等竞争。我们现在是为了整个体系在做自主创新,对于自主创新一定要支持,要保护。大家要搞自主创新,而不是动不动大家都到国外去引进一个来,最后把自己国家的技术灭了。
另外一个,还要给予特殊的支持。我们的很多军民结合企业在新疆,在内蒙,大三线,一开放这些人才孔雀东南飞,麻雀跟着飞,后面这摊怎么办?
所以很多人讲军工不开放,我说我最开放,我在政府也干过,我很清楚,大家都想往高处走。比如一个核燃料厂,30个亿就够了,广核要上一个,如果他要从国外引进一条技术,投二三十个亿,而且是很漂亮的。但是他的人才,还是需要从中核挖过去,那202和812的军工谁做?这个就牵扯到国家的战略问题。
“能源与环境最终要靠核能”
eo:您提了一个中核梦的说法,您是怎么来看待中核梦的?
孙勤:中核梦现在最关键的,一个是国家要强大,经济要发展。核还是一个很大的威慑力量,要实现中国梦,不能没有一个强大的国防。
第二,国民经济要发展,一个是粮食问题,一个是能源问题,当然还有环境问题。能源与环境最终要靠核能。有的老百姓不欢迎核电,主要是它的安全性还是不够。所以我认为要通过科技创新,解决核电站的固有安全性、本质安全性问题,要做到我们的核能堆就像傻瓜堆,出现事故也不会影响到场外应急,做到这个程度,老百姓就放心了。现在我们还做不到,但是它有潜力,最终的发展还是要靠核能。
eo:您如何看待核电与其他形式能源的关系?
孙勤:从国家战略来说,风电、太阳能,包括生物能源,不可能做到非常大。水电有天花板,水力资源大约5亿千瓦,现在已经开发了2个多亿,今后还有2个多亿,就到顶了。所以能源结构要靠煤,煤要给它做成清洁煤,做成油,做成气,这个成本和技术还有一个过程。当然现在有页岩气,中国已经把页岩气放到重大专项里,但是中国页岩气和美国实际上条件是有很多不同。一个技术限制,现在中国页岩气技术,基本上从国外引进。另一个是开发页岩气要大量的水,而我们页岩气的资源分布,很多在缺水的地方。
对于中核来说,我们现在有新能源公司,发展风能、太阳能。到2015年,计划风电建成100万千瓦,在建100万千瓦,今年我们又收购了中海油的风电,应该说效益还可以。太阳能也在做,页岩气我们地质研究院也参与了一些工作。总的来说,我们不会因为这个事而分散很多的注意力,它仅仅是一种补充,从我们国家来说也是一种补充。
(全文完,全文刊于《南方能源观察》2014年3月刊)