沈志华：朝鲜战争的主要参与方没有一个赢家

来源 / 凤凰卫视 

核心提示：沈志华认为毛泽东坚持参与朝鲜战争实现了最初目标，通过出兵朝鲜取得苏联的帮助，来稳定共产党的新政权和国家的经济建设，周边安全。但沈志华认为朝鲜战争也有负面影响，中国付出了极大代价，而且造成了周边国家对中国不信任，以及在远东地区和美国的直接对抗。

凤凰卫视8月11日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

田桐：学术前沿、思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》。美国副总统拜登，在7月18号发表讲话声称，美国愿意与朝鲜进行对话，但其前提是朝方必须遵守其真诚的谈判。他说朝美之间曾经是有关过对话，但结果都是以朝方在获得自己空间和援助之后，恢复了挑衅和危险的行为，继续他们的核步伐。那么究竟朝鲜这样一种以挑衅换取空间和援助的恶性循环，为什么一再发生，而这样一种令人琢磨不透的对抗心态，又是从何而来呢？今天我们为您从历史的角度来梳理。我们请出的研究者是研究冷战史、朝鲜战争史的专家，华东师范大学历史系教授沈志华教授来为我们演讲，演讲题目是《朝鲜对抗心理的历史透视》，有请沈教授。

解说：沈志华华东师范大学历史系教授，博士生导师，冷战国际史研究中心主任，享受国务院国家特殊津贴，同时担任北京大学兼职教授，美国威尔逊国际学者中心，冷战国际史项目高级研究员，研究方向冷战史、苏联史，特别是中苏关系史和朝鲜战争，主要著作有《毛泽东·斯大林与朝鲜战争》《中苏关系史钢（1917—1991）》，《无奈的选择—冷战与中苏同盟的命运》等，并主编三十四卷本《苏联历史档案选编》，三卷本《朝鲜战争·俄国档案馆的解密文件》等文献资料集。曾获得教育部、人文科学研究成果一等奖，上海市人文社会科学研究成果一等奖。

田桐：欢迎您沈教授，非常感谢您来到大讲堂。那我们今天我们谈这个问题，其实是时下非常的火热的一个问题。那么我们可以看到其实朝鲜它的态度非常令人琢磨不定，那么在现在美日韩这样的非常紧密的军事同盟之下，那么朝鲜其实它一方面非常正面的对抗，比如说它的一些核试验，包括它的一些卫星的发射。那么另一方面其实它又希望和美国进行直接的交流和对话，您是怎么看待这样一个矛盾的？

沈志华：主要是朝鲜要解决它的问题，现在它知道除非这个能够说服美国人，因为其他人都没用，只要能说服美国人，这个问题才能够得到解决，但是它也知道它的对手，就是韩国背后是美国，所以它就处在那么一种既要跟美国打交道，美国又是它的直接对手这么一种状态。

田桐：那么您认为就是长期以来，我们可不可以看到，究竟朝鲜有没有一个专门的外交体系，是怎样的一个外交体系？

沈志华：朝鲜这个外交体系，应该是有比较大的变化的，就是在1958年以前，基本上是没有独立的外交，因为一直在苏联的控制下，后来朝鲜战争基本上在中国的控制下，直到1958年志愿军撤军以后，朝鲜才开始形成自己比较独立的这个外交。在1970年代以后，就是中美关系缓和以后，情况又有所变化，中国已经跟美国缓和了就把朝鲜夹在中间，所以在这样三个过程当中，朝鲜的对外政策也是发生了比较大的变化。

田桐：那么您就是长时间来研究冷战史的，那么是不是我们可以认为朝鲜现在的问题，其实是冷战的一个遗留的问题，那有没有可能在长时间的历史积累过程当中，今后它会变成一个新的冷战的问题呢？

沈志华：其实这个问题主要不在朝鲜本身，因为朝鲜问题的出现，你知道二战结束以后，朝鲜半岛是没人去的地方。当时是联合国准备四个国家托管，除了美国、苏联还有英国和中国，结果英国和中国都不去。后来你想到了1949年的时候，苏联和美国也都相继就撤军了，所以朝鲜半岛本来是没有人，美国也设计的，它基本的政策认为这个朝鲜半岛没有什么战略价值，就是因为朝鲜战争的爆发，朝鲜战争爆发以后，一下这个朝鲜半岛就成了一个世界关注的焦点。为什么它会成为世界关注的焦点呢？是因为当时整个世界格局发生了一个比较大的变化，就是以苏联为首的社会主义阵营和以美国为首资本主义阵营，形成了全球性对抗。

那么在东北亚这个对抗的焦点就在朝鲜半岛，就在“三八线”，所以这个朝鲜半岛的问题一直的得不到解决，主要是它的国际背景造成的。那么现在我们来看从20世纪90年代冷战已经结束了，原来造成朝鲜半岛局势紧张的那个国际环境，实际上是不存在了，但是这20年来，这个朝鲜问题仍然没有得到缓解。我想主要是两方面的原因，一个是这个南北双方，就是它们内在的问题、内部的问题，始终找不到一个可以对话，可以这个沟通的这么一个桥梁，也找不到这么一种模式，双方都能接受的，另外一个我觉得恐怕还是大国之间，在这个意识形态或者在一些这个战略心理上，还有些问题没有解决。

田桐：好的，非常感谢您的解答。马上呢，我们有请沈教授演讲，演讲题目是《朝鲜对抗心理的历史透视》，有请。

解说：朝鲜历史上，一直处在大国的控制和主导之下，1950年6月25日朝鲜战争爆发，10月中国人民志愿军赴朝与朝鲜并肩作战。美苏冷战如何为朝鲜问题埋下历史根源？朝鲜战争时期的中朝关系如何？朝鲜对抗心理的历史渊源到底是什么？《世纪大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。

沈志华：朝鲜的对抗心理这个题，我觉得它隐藏着一个问题，就是隐藏着一个对象，对抗谁呀。表面上看，其实长期以来朝鲜对抗的是美国，这点是不容置疑的，因为它们一直是就是敌对的双方嘛，所以从这个朝鲜战争爆发一直到现在，朝鲜始终把美国作为头号的敌人，但是它这样一种这个对抗心理，实际上特别是在九十年代，20世纪80年代后期到20世纪90年代以来，它已经不是单纯的与美国的对抗。前两年我们在美国开会的时候，基辛格讲了一句话，他说朝鲜半岛问题其实很容易解决，就是咱们双方都把自己的孩子管好就行了，什么意思？他就说我们美国把韩国管住了，你们中国把北朝鲜管住了就完了，都是自己的孩子嘛。

基辛格这个观点，就是比较典型的冷战思维。就是这是20世纪70年代以前，朝鲜半岛的这种格局的国际背景是这样的，就是朝鲜背后是苏联和中国。后来苏联撤出了就是中国，所以它总是有一个人给它撑腰，有一个人在支撑着帮助它，所以这个朝鲜的所有外交举动，它都要听这个老大的，韩国也是一样，因为韩国经济的发展，韩国的这个政治军事也都是在美国在背后给它撑腰，所以当时这种状况是这样，就是大国说什么，小国就做什么，但是从20世纪80年代以来，特别是冷战结束以后，这个情况其实已经发生了很大的变化。

那么我大概梳理一下这个过程，我想大家就能够明白这个所谓的对抗心理的这种历史渊源。因为朝鲜这个民族其实挺可悲的。从它产生以来，一直是在大国的控制和这个主导下。你看在甲午海战以前，朝鲜是中国的藩属国，中国是宗主国，所以朝鲜的外交军事都要听中国的，当然它出了事，中国也得帮他们，甲午海战就是为朝鲜打起来的嘛。甲午海战以后，跟着就是日俄战争，日俄战争，日本连续战胜了在远东战胜了中国和俄国这两个大国以后，它就整个控制东北亚，这样朝鲜就逐渐的沦为了这个日本的殖民地，日韩合并，它干脆这个国家就没了，一直到二战结束的时候，到1945年日本战败，联合国恢复这个朝鲜的独立，但是联合国有个规定凡是原来没有政府的国家或者民族，就是原来是殖民地的，都要经过一个托管时期，就是由占领军对它托管组织这个议会，组织这个政府选举，然后政府形成以后再撤军，朝鲜就属于这种情况。

那么在这个时候，当时解决朝鲜问题的呢，主要是美国跟苏联，所以就成立了美苏联合委员会。那么美苏联合委员会，因为这个大国之间的矛盾，当然再加上这个朝鲜民族也有很多问题，就是朝鲜这个民族一个最大的问题就是特别爱分派，甭管是共产党，还是民主党还是什么都派系林立。你想这个朝鲜共产党1925年第三国际承认的，到1928年就给解散了，为什么？它不知道谁是真的共产党，干脆都解散了，后来你们反正国家也不存在了。所以在这种情况下呢，就美国和苏联在朝鲜驻扎一直到1949年，因为1948年才成立两个政府，一个大韩民国政府，一个朝鲜，北朝鲜，朝鲜民主主义人民共和国政府。

在苏联撤军以前和撤军以后，这一段时间，就是1945年到1950年，北朝鲜基本上就控制在苏联手里，朝鲜人几乎没有任何主动权。任何干部的升降问题，这个外交政策，建个学校，什么弄个警察部队，所有的都要听25集团军的，就是苏联在北朝鲜的占领军，都得听它的，南朝鲜也是一样，就是南朝鲜都要听美国的，当时麦克阿瑟，什么霍奇他们在那儿这个驻守，所以没有真正的实现这个独立。

好容易等到1949年这个苏联撤军了，这个按说是应该独立了。1950年爆发了朝鲜战争，朝鲜战争爆发以后。不久，因为军事形势发生了变化，苏联要求中国出兵，后来中国就出兵了。中国出兵以后，你想几十万军队，在朝鲜巴掌大一块地方，所以朝鲜问题的主导权就转移到中国人手里了，所以在这个过程当中，中国和朝鲜呢，虽然它们的敌人是一致的，它们的目标是一致的，但是关于如何实现这个目标，关于战争的战略设想几乎在所有的重大问题上，都是分歧的。

为什么呢？这里就涉及到一个，就是作战的都是中国人，但是战场是在朝鲜，关键就是这么一个问题，所以你看第一次大冲突就是志愿军来了谁指挥，金日成，因为当时金日成跟斯大林请求的时候，他是要求给他派一支国际支援部队，就是你国际上跟西班牙内战的时候，你共产国际组织个队伍过来支持我，当然是归我领导嘛。所以彭德怀带着部队来了以后，金日成就想接过这个领导权，想不成这个彭德怀多厉害，你指挥我，你刚把你那四十万人指挥完了，就是你指挥你的，我指挥我的，但是到了第二次战役的时候，就不行了，因为第一次战役也无所谓，朝鲜没兵了嘛，朝鲜那个部队都给打散了，到后来经过在吉林修整以后，又返回来，这是到第二次战役。到第二次战役的时候，这个朝鲜部队一回去以后，就不知道跟谁打，最后跟志愿军打起来了，双方就谁也不认识谁，不知道前头是谁。后来没办法说必须得统一，这个时候金日成又不干了，金日成他把他的这个指挥权给夺掉，吵来吵去，最后斯大林下了个决定，说军队统一由中国人指挥，把这个金日成这个最高司令官给撤了，你说他心里不窝得慌，好不容易请了一帮人帮我打仗，最后我得听他们的。

第二个也是类似这样的问题，就是铁路管理权。因为战争这个期间，铁路主要用来运输军用物资，所以彭德怀一直攥在手里不放，金日成就不干，三番五次地找周恩来说你们这个，这是国家主权问题，路权就是主权嘛，你不能战争老不结束，难不成这个铁路老归中国管。后来吵来吵去，最后彭德怀也放弃了，高岗去谈谈也不成，就在中朝准备签约的时候，就是移交这个铁路管理权的时候，斯大林来了个电报说铁路必须军管，得，这个金日成又傻了。最大的冲突是什么呢？最大的冲突就是第三次战役以后，

第三次战役以后，我们不是打下了这个汉城嘛，金日成的想法呢，是应该这个部队继续南下，一鼓作气把美国人赶下太平洋，朝鲜就统一了。战争就完了，但是彭德怀是4号拿下汉城，8号下令全军休整停战、停止进攻。这下这个金日成火了，金日成带着朴宪永，他那个外相，带着这个苏联大使，三个人到志愿军总部兴师问罪。彭德怀就给他解释，说志愿军已经到了强弩之末，这仗没法打了，因为美国飞机轰炸非常厉害，制空权基本说是在美国人手里，所以你伤兵下不去，新兵源上不来，武器弹药上不来，这仗怎么往下打，特别是第二梯队九兵团上来的时候，九兵团当时驻扎在徐州，从徐州急匆匆赶到这个朝鲜还穿着单衣单褂呢，结果寒冬腊月到了这个第二次战役结束的时候，就是到1950年底的时候，非战斗减员，就是冻伤冻死的，早上起来就没气了，或者冻掉胳膊冻掉腿的五万人，这仗怎么打呀？所以他其实早，彭德怀就跟毛泽东讲了说这仗不能往下打了，我建议就打到“三八线”就停了，毛泽东说不行，说好歹你得过了“三八线”，过了“三八线”可以停，所以过了“三八线”，他就下令停了。这一下就惹恼了金日成，在这个志愿军总部大吵三天，最后又是斯大林来了个电报给毛泽东，说这个如果金日成非要打呢，就让他自己打去，所以彭德怀再跟金日成谈的时候，金日成一听，后来他也明白了这是斯大林的意思就放弃了。是所有这些，后来还有关于这个战俘问题的争论，关于这个临战时机的争论，中朝之间矛盾重重。

所以到1954年的时候，战争结束以后，我看这个苏联驻朝鲜大使馆给这个苏联外交部写了一个报告。那个报告讲说中朝关系非常奇怪，中国人帮助朝鲜打了这么一场战争做出了很大的牺牲，但是朝鲜战争结束以后，朝鲜盖了十一个纪念馆，还是展览馆，这个所有的展览当中没有一个中国人，没有一张照片是讲中国的，当然他说也没有讲苏联，说整个战争好像就是他们自己打的，而且志愿军司令部在平壤这个郊区很远的地方，一个地方，朝鲜领导人从来不去，就是他觉得这个苏联大使就觉得中朝关系非常紧张，实际上是不是紧张呢？实际上真的是非常紧张。

解说：二十世纪六十年代中苏关系恶化，朝鲜如何在大国夹缝中两边得利？二十世纪七十年代中美关系缓和之际，朝鲜提出了怎样的要求？美国又是如何回应的？朝鲜领导人的个体因素，如何影响了朝鲜的外交政策？《实际大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。

沈志华：当然我们怎么来评价这段这个朝鲜战争期间这个问题，从毛泽东的这个所有的谈话或者指示来看，其实他是很关注这个问题，就是出国人员，特别是你彭德怀，你不要这个看不起人，不要这个大国什么主义，什么什么什么的，要爱护这个朝鲜的一山一水，这指示都有，做的也都不错。但是它这个本质上，它是有冲突的，就是毛泽东考虑的是从这个整个社会主义阵营跟苏联的关系去考虑解决这个问题。金日成考虑呢，是从他朝鲜自身的这个利益。1952年的时候，他要中国接受美国的这个关于交换战俘的这个提案，毛泽东就不愿意，说我们怎么能在美国人面前低头呢？那金日成说你不低头，你不低头，你每天炸死的朝鲜人比你那个战俘多的多了，那么谈有什么意思呀，所以双方的出发点不一样，所以它有些矛盾是难以避免的，特别是朝鲜的一种这个长期以来受大国制约的这样一种心态，它在主权的问题上非常敏感，当然也有一些就是对形势的判断，双方的估价不同，这样子这个心结呢，其实是很难解开的。

那么再一个比较大的问题，就是朝鲜劳动党的这个构成，朝鲜劳动领导层的构成。刚才我说了这个朝鲜人特别有分派，它这个劳动党里头就好几派，这个以前更多。到了1945年以后，陆续陆续地都收缩了，原来是什么甲山派了，什么国内派，南方派，什么ML派就数不清。到1945年以后基本上，因为苏联已经把金日成送回来了，从哈布洛夫斯克，然后树立了他的权威，组织了劳动党由各党合成。但是即便在这个时候，党内还分四派，就是金日成的游击队派，就是他从哈布洛夫斯克游击营地带回来这批人。第二拨是朴宪永从南方带来叫南劳党，南方派或者叫国内派。再一拨呢就是苏联派、莫斯科派，莫斯科派是随着25集团军进入这个朝鲜的时候，是加入了苏联籍，就移民到苏联去的朝鲜族人。再有一拨延安派，就是移民到中国来的朝鲜这个革命党人呢，这些后来都加入了八路军，加入了共产党，那么一批干部。

对金日成威胁最大的就是延安派，因为延安派它主要是比较有经验，它经历了多少年的战斗，苏联派不一样，苏联派都是原来移民，就是到1939年的时候，斯大林他担心这个日本人要打苏联嘛，他就把边界的这个朝鲜人全部移到哈萨克斯坦去了，乌兹别克斯坦，让他远离边界。在这帮人里基本就一般的普通的百姓，他只是挑了一些共产党员参加到这个25集团军这个南下朝鲜，但是延安派可不一样，延安派那都是在共产党里面尽是高官。你像这个武亭，武亭是这个参加过长征的干部，在八路的时候就是炮兵副司令。像什么朴一禹，这个金斗奉啊，都是什么朝鲜当时在延安弄的革命军政大学的校长，都是这样一拨人。

所以这拨人回到朝鲜以后，资格比金日成老，经验比金日成丰富，但是就是他不是苏联的人，他是中共的人，所以这个内在的这种纠葛呢就难免。其实在朝鲜战争当中呢，当时比较有这个威望的，比较有地位的，有军权的金日成已经做了处理。比如这个武亭，武亭就是原来已经是相当于国防副部长，就是朝鲜这个民族保卫省的这个副相给撤了，后来彭德怀保了一下，给送到沈阳养病去了。方虎山原来是军团长，方虎山就是当时毛泽东从这个沈阳给派回去的164师的师长，方虎山也给撤了，给贬了当步兵学校校长。朴一禹志愿军副司令、副政委到1952年也给免了，后来就给软禁了。所有这些呢，当时中国领导人都没有做出任何反应，除了彭德怀把这个武亭给接回沈阳去养病以外，其他人就听之任之，所以毛泽东在这个问题上，他是不想得罪金日成，他不想因为这种人事关系，把这个中朝关系给搞坏了，但是这个问题他又躲不开，所以到了1956年，情况就跟严重了。因为1956年苏联一批这个赫鲁晓夫，批个人崇拜嘛，这个朝鲜劳动党内的这些干部就一下涌起来，就批金日成的个人崇拜。因为他们已经被压抑了好几年了，谁也不敢讲话，现在好不容易这斯大林都批了，金日成这个有什么不能批的。

好，这被金日成抓住以后全面清洗，8月召开了中央全会全部开除党籍，该关的关，该押的押，结果就造成了大批的延安派干部就逃亡到中国来了。来的有这个副首相，什么部长、政治局委员，一来一批，金日成就派人来要，说你给把人都给我送回来。这下把毛泽东惹火了，当时正在开“八大”，这个苏联代表团的米高扬也来了，所以毛泽东就跟米高扬商量，说金日成太过分了这样。毛泽东讲了一句很形象的话，他说金日成这棵小数是你们栽下去的，讲苏联人，是你们栽下去的，后来让美国人给拔出来了，我们又给栽回去了，现在长大了，谁的话都不听了，说这事怎么办吧？米高扬说那听主席的，主席您说怎么办？我看我们得管，米高扬你去一趟，彭德怀你们俩去告诉金日成改正他那个决议，重做个决议。他们俩就去了，到9月份跟金日成，金日成也没办法，你看莫斯科也来人，北京也来人，9月份又召集中央全会，同志们，咱们上次开那会那决议做错了，重新改。就在这个过程当中，你想你要是朝鲜领导人，你是什么心理状态，因为只要中苏一致的情况下，这个小国只有受气的份，它就是个领导和被领导的关系嘛。

这个金日成缓口气，缓口气他就采取了个行动，就想直接跟美国对话。所以金日成想跟美国人对话，那可不是现在的事，五十多年前就有这注意，所以他就提出来取消这个朝鲜停战委员会，就是朝鲜停战委员会是日内瓦会议以后成立的来解决朝鲜遗留问题的那么一个组织，他说不要了，我直接跟联合国对话，这一下把毛泽东给热火了，这就不是你我之间的关系问题了，这是个原则问题，所以他把苏联大使召开了，尤金娜，说金日成想干什么，他说他现在已经是敌我不分了，你们在跟谁打仗，你不是跟联合国军在打仗吗？你怎么请联合国来调停，我看金日成要叛变，又跟苏联大使说你看怎么办这事，咱们管还是不管？那（尤金）说还是听主席的吧，主席说两个办法，要不然咱们就管，要管也很容易，说我在朝鲜还有四十万人，我可以帮助他改正错误嘛。当然我也可以不管，天要下雨，娘要嫁人随他去，以后朝鲜问题，我们再也不管了，发了很大的脾气，但是这个最后这个事无果而终。

这个尤金回去怎么跟赫鲁晓夫说的，苏联共产党内怎么商量的，后来又怎么跟中国讨论的，这个才材料我们现在都找不到，所以这个事就搁下来了。什么时候中朝关系开始缓和了？一直到1957年底。有一个很重要的现象，就是当中苏一致的时候，很难有朝鲜说话的份，但是1957年底开始中苏关系出了问题了，特别是1958年、1959年，中苏之间的分裂就越来越明显，所以双方呢都想拉朝鲜，特别是中国，因为苏联拉东欧那些国家很容易嘛，中国周围就有一个朝鲜，一个越南，这俩人再跑了，不成光杆司令了，所以毛泽东突然改变了态度。

1957年11月，在莫斯科俩人参加那个苏联那个大会，纪念十月革命四十周年，他怕金日成不放心，说那么我把志愿军全部撤回中国，这样您就放心了吧，金日成非常高兴，因为他最担心的就是志愿军，好几十万人在我后边待着，他不敢有任何动作，这下可以了，毛泽东一撤。1958年2月份这个谁，周恩来就去了平壤谈好了，到1958年10月份全部撤光了。在这种情况下，中朝关系开始好了，一好就好得不得了，金日成是要什么给什么，这个要多少给多少。你想这个1960年、1961年，这个中国最困难的时候，金日成来要粮食，张嘴就是十几万吨，毛泽东二话没说拉走。

1959年到1965年这个时期，实际上是朝鲜最得意的时候，为什么？就是因为中苏两个大国分裂了，所以朝鲜一会儿到中国要钱，中国比如到中国，你给一百万，好，他到了莫斯科说中国给一百万，人家好我给你两百万，来回要。到什么时候，其实关系又不好了呢？就是到了文革。文革的时候呢，一方面是中国的政策不断地左倾。那么在一个呢，就是苏联的政策变了，就是赫鲁晓夫下台以后，勃列日涅夫改变了赫鲁晓夫对这个朝鲜越南的政策，原来是不管。

因为1949年的时候，斯大林跟毛泽东有一个分工。斯大林讲啊，说你们中国共产党是个大党，而且有革命斗争经验，所以以后咱们两当分工，欧洲革命我们管，亚洲革命就归你们管了，所以毛泽东很高兴，所以亚洲的革命全归他管，但是到了勃列日涅夫时期的时候就不一样了，因为中苏分裂了，所以苏联就插手越南和这个朝鲜的事，这样子这个给了朝鲜很多援助、武器，金日成的态度就慢慢变回去了，一直到这个1969年。1969年以后关系有回转，回转呢主要是因为这个中苏边界冲突，珍宝岛打起来了，而且呢这是中苏关系非常紧张，然后这个时候，又发生了普韦布洛号事件，什么美国间谍船事件，就是朝鲜扣押了美国的间谍船，然后扣押了好几十人，又击落了这个间谍飞机，所以跟美国的关系也突然紧张，在这种情况下，金日成呢就还得靠中国，所以他就透信给毛泽东。毛泽东也觉得跟苏联已经关系这么僵了，所以正好双方都有这个和解的意图，这样子到1969年十一的时候，请这个崔庸健来了，然后双方谈了以后，1970年关系开始恢复。

那么在这个过程当中呢，正好是中国呢，开始调整这个外交战略，要跟美国这个缓和实现关系正常化，因为朝鲜当时这个对立面是美国，越南的对立面也是美国，原来中国是支援朝鲜和越南这个抗美的嘛，是吧，那么你现在直接跟美国这个拉关系，你把这两个前边小兄弟怎么办，怎么处理呀，是不是遇见这么一个问题，所以周恩来呢在跟基辛格会见前，就先去了河内和平壤向它们解释这个事，做出了保证说中国不会这个损害兄弟的利益，不会损害你们的利益。

那么跟金日成就讲，说我们这个跟美国对话只能给你们带来好处。你有什么要求你可以告诉我，我去跟这个美国讲，金日成当时就提出了三条要求。第一条，说你立刻解散联合国的韩国统一复兴委员会，因为它有偏袒，韩国统一复兴委员会，你把朝鲜搁哪儿去了，得给我撤了。第二，联合国军得撤走。第三，我要求直接跟美国对话，这个周恩来满口答应，只是最后一个要求，他说我试试看，前两个他说没问题，最后一个要直接跟美国对话，他说那我试试看。

后来在这个周恩来跟基辛格会谈的过程当中，他确实提了前两个要求，这个基辛格也都答应了，说没问题，他说我们本来也想撤了这个统一复兴委员会，他说联合国军呢也准备撤退，但是这个最好走个程序，他说先撤销这个联合国军司令部，然后撤销联合国军，然后联合国军撤退，然后美军撤退，就实现朝鲜半岛这个，就没有外国军队占领，就是最后一个周恩来没提，说金日成想跟你直接对话，没跟他说，倒是基辛格跟周恩来说了，他说这个北朝鲜想直接跟我们对话。周恩来说是谁跟你说这个的呀，后来就问美国的态度，说那你们什么态度，说不可能，我们要直接跟北朝鲜对话，怎么对得起我们的小兄弟韩国人，说这是不可能的，这个周恩来就放心了。所以在这个过程当中，中朝关系呢，这个基本上还是维持的不错，但是直到这个毛泽东晚年，就是1975年。

1975年以后，这关系出现问题了，为什么呢？就是因为越南统一了，说巴黎和谈以后，这个越南问题解决了，金日成急了，说我也打了几十年，怎么你看人家越南都，我这还这么，他说不行，看来还得靠武力，是就想发动第二次朝鲜战争。当时这个形势已经非常紧张，就是1975年的时候，但是如果中国要是不同意的话，这仗没没法打，他必须得拉着中国，所以1975年4月份，他就到北京来了。刚来的时候口气非常大，说我们这次是和这个帝国主义的最后的决战，什么我们失去的就是一条这个分界线，得到的就是统一的朝鲜，不惜牺牲一切什么什么什么，讲得非常激烈，但是中国人就没有响应，没有作声，下来跟毛泽东谈话。我看了那个谈话记录很有意思，金日成刚要说，说我们准备怎么，我今天眼睛不好，什么也看不见，这时候他又要说，结果我耳朵也不行了，我现在听不见了，腿也不行了，我老了，今天咱们就不谈政治问题了，走了。

所以当然后来他也说了，他说邓小平跟你谈，邓小平跟他谈这个也没谈出什么，总而言之是没有答应他，所以最后金日成走的时候非常丧气。那么从这儿回去以后，朝鲜就做了一个结论，将来的革命重担就落在我身上了，所以大肆这个鼓吹独立自主、主体思想，什么外交自主、经济自主、军事自主、政治自主到处讲，说现在革命的中心又转移了，原来革命中心德国，转移到了俄国，后来俄国转移到中国，现在从中国转移到朝鲜，就是金日成要，特别毛泽东去世以后，金日成觉得他可以领导世界革命了，所以在这个时候，是金日成最膨胀的时候，所以你看这个中朝关系这种变化，我们大概的来总结一下它这种逆反心理或者这种对抗心理的这个渊源。

第一，就是这个朝鲜的这种历史，它就是长期没有独立的这种历史造成的，所以其实主体思想金日成1955年就提出来了，但是从来不敢宣传，因为一直在两个大国的压抑下，一直到1975年以后，大概1974年、1975年，他开始大肆宣传，就是从朝鲜人来讲呢，他一直想要实现这个独立，实现民族的独立，成为一个完整的、独立的、有主权的国家，这个跟这个金日成本人的这种政治智慧也有关系，就是金日成很能利用大国之间的矛盾，来寻求自己的这个活动空间，来争取自己的这种主动地位。那么中苏跟这个美国对抗，中国和苏联都要援助这个朝鲜，结果中苏分裂以后呢，中国和苏联也都要援助朝鲜，实际上就形成了在20世纪70年代，北朝鲜的经济状况、军力力量都大大超过了韩国，但是后来这些情况，就发生了根本性的变化，就是毛泽东去世以后，中国改革开放了，这个苏联也顾自己的事了，后来苏联也解体了，这种格局就开始发生了变化，所以导致了这个到后期，特别金正日的时候，表面上他希望敌人还看着中国还在保护我，中国是我的后台，但实质上，双方没有那种关系了，这个大概就是我所理解的，朝鲜民族这种心态的这个历史渊源。

解说：有关朝鲜战争中的获利问题众说纷纭，谁是朝鲜战争中的最大赢家，年轻的朝鲜新的领导人能否摆脱对抗心理，改变以往政策？《世纪大讲堂》《朝鲜对抗心理的历史透视》正在播出。

田桐：感谢沈教授刚才给我们带来的精采的演讲，其实听了您演讲之后，可能我们会觉得有很多有意思的揭秘性的东西。那我们现场有一些观众朋友想和您有一些问题进行交流，有哪些朋友有问题的，来向沈教授（提问），请举手示意我，前面这位。

现场观众：沈教授您好，就是朝鲜战争爆发，关于谁获利最多的问题众说纷纭，请问沈教授您认为谁是最大的赢家，谁是最大的输家，您的回答是？

沈志华：从最初的目的来讲，就是谁赢谁输呢？主要看它原来设计的目标是什么 69 34236 69 23854 0 0 8840 0 0:00:03 0:00:02 0:00:01 8838，它发动战争的目标是什么？然后它有没有实现这个目标。从这一点来讲呢，其实这个苏联，斯大林最初他想要发动这场战争主要是要维持他在这个东北亚地区的这种战略格局，这个他是达到了，就是特别是1952年，中苏重新签订了关于旅顺港的那个协定以后，这个苏联的海军，太平洋舰队就仍然驻扎旅顺港，这样就维持了整个这个格局。但是呢，它造成了一个就是苏联意想不到的后果，就是整个国际关系全面紧张，这个美苏那个全面对峙，这个实际上又对苏联形成了极大的压力。

那么从中国来讲呢，毛泽东为什么一定要参与这场战争，其实他的目的也达到了，就是通过出兵朝鲜取得苏联的帮助，来稳定共产党的新政权和国家的经济建设，这个周边安全，这个目的达到了。我们也可以说它最初的目标是实现了，但是它也有一个负面的影响，就是中国付出了极大的代价，而且造成了周边国家对中国的不信任，以及在远东地区和美国的直接对抗，就是原来是美苏对抗跟中国没什么事，中国是中间地带，朝鲜战争以后，中国变成了急先锋了，所以后来第一次台海危机，第二次台海危机，越南战争都冲着中国来了。美国也一样，美国原来呢也是想这个借着战争就解决了朝鲜的统一问题，结果它这个目标也没有实现，而且也付出了极大的代价。

所以在我看来参与朝鲜战争的主要的方面没有一个赢家，包括那金日成跟李承晚就更惨了，死那么多人，房子几乎全炸毁了，农田（毁了），结果还是原样，一点没变，你说干嘛呢这三年。得利的就是日本，日本的地位发生了根本的变化，因为朝鲜战争之前，本来日本是个战败国嘛，是被美国管制的，朝鲜战争以后变成了同盟国了，而且日本的经济发展，朝鲜战争就是个起点，那几个大汽车公司都是在朝鲜战争当中发达的，而且因为这个美国，美军轮换的时候，它不可能跨洋再回美国去，就都在日本轮休，所以第三产业也一下就起来了，所以日本很快就发现起来了。

田桐：前面这位，谢谢。

现场观众：朝核问题是各方围绕朝鲜问题角力的一个焦点。那么我想问的是朝鲜拥核这个问题，从历史上是从何时开始的？谢谢。

沈志华：朝鲜这个搞这个核武器，其实20世纪70年代，它就有这个要求。因为最早呢，中国那会儿要搞核武器的时候，就是要求苏联给予帮助，苏联就建了一个那个它在莫斯科搞了一个原子能研究所，就是替社会主义，各社会主义国家培养人才，那么朝鲜也去了，中国也派人去了。后来呢，因为这个中苏关系这个1956年

1957年特别好嘛，这个毛泽东帮了赫鲁晓夫很多忙，赫鲁晓夫就答应给中国核技术和核原料，就是签了那个协定，但是跟其他的国家都没有签。所以其他的国家，包括这个东欧的一些国家，它具有和平利用原子能的能力，但是没有转向这个核爆炸的核武器的这种技术，在这个过程当中目前看到的材料，还都是这个属于比如这个核物理学家的交流，就是等于这方面，没有看到任何就是提供核技术，至少是不合法的，就是合法的这个协定是没有的，不像中苏这样。

现场观众：我们看到朝鲜最新的年轻领导人金正恩，您觉得他能摆脱冷战思想吗？朝鲜的行为模式会摆脱历史的影子吗？

沈志华：任何一个新领导上台的时候，这个我想这个人们都是寄予很大希望的，希望他能够改变这个以往的政策，能够采取比较理智的态度。对金正恩其实也是这样，至少人们是抱着希望的。我只能就看这个现象做这种这个判断，因为朝鲜问题最终的解决，我个人是这样认为，最终的这个解决恐怕是、是个制度的统一的问题，因为像现在这种状况下，这个金正恩坚持原来的这种，这种制度的话，很难被国际社会接受，但是如果他要全面改革的话，他就遇到个问题，就是这个政权可能就会丢失。如果他接受了这个经济改革的方案的话，他没有这个力量来抵抗它，那再加上社会一开放，你不要说经济，经济开放导致社会开放，社会一开放，这个恐怕就更不稳定，所以从这个角度讲，金正恩他有些做法是希望改善朝鲜的状况，但是这个决心他能不能下，我看是值得怀疑的。