对于大模型，中国科技界于2023年中从狂热骤然转冷，进入加速落地的实用主义主旋律。腾讯新闻潜望推出“复盘中国大模型”系列策划，回顾这一创业变迁。本期为第三期，与王小川聊大模型、自己的创业始末、思考与心态起伏（第一、二期内容详见文末超链）。
作者 | 张小珺
出品 | 腾讯新闻 《潜望》
就在2024年春节复工的第一周，百川智能CEO王小川罕见地在内部发了一次火。彼时，中国科技界沉浸在对Sora的惊叹中。但对于这一点，这位看上去性情温和的CEO，相当固执。“为什么做Sora？不是有个技术我就得跟。”在他眼中，OpenAI推出的视频生成模型Sora和之前的ChatGPT根本不是一支技术脉络，“AGI理想一定要以语言为中轴做模型”，Sora是阶段产物。在公司技术会上，工程师展现了对文生视频的热情，试着说服他应该尝试。这让王小川有点生气。“大家没有站到更长远的角度考虑终局，我到底在干嘛？”在他看来，要么Sora靠近AGI理想，要么靠近现实场景，但它“两个都不靠”。一个星期后，王小川明确拍板：百川不走Sora路径——“被我摁死在这了。”他说。王小川出生于1978年，曾获国际信息学奥林匹克竞赛金牌，他清华大学计算机系毕业后加入搜狐，6年从高级技术经理晋升至CTO，于公司内部孵化创业。2010年随着搜狗独立分拆，他也出任这家公司CEO。直到11年后腾讯全资收购搜狗，王小川才结束这段漫长的事业生涯。他这么形容这段经历：“搜狗没有做成大厂，但是拆开看里面，我们承受和经历了大家不能想象的东西。”这给他个性上带来许多改变。2023年4月，王小川宣布入局大模型创业。五天后，王小川接受了我们的访谈。他试图阐释在技术和市场、理想主义和现实主义之外，中国AGI还有第三种可能性——他形容所有人都在“盲人摸象”，他或许能在技术和场景的交叉点上，“把两个看得全一点”——他既做AGI（通用人工智能），又做具体的场景。“治理是把两个不同的东西融合起来，变成更大的真相。”他说。由于百川智能是较晚入局的一家中国大模型企业，他也复盘了自己的创业始末、思考与心态起伏，并对朱啸虎的质疑一一进行了回应。王小川或许代表更本土的一派AI创业者。你会看到，他和朱啸虎有共识也有分歧，虽和杨植麟一样是技术背景，但有一套不同的语汇系统。在王小川的语汇库里，你会常常遇见这样一些表达：“基因”、“哲学”、“生命模型”、“牛顿定律”、“智能纪元”，甚至“太虚幻境”。“我们缺乏一种自信。”王小川说，“在技术里面，我们认为美国代表的最高级，他们确实有人才储备和资金，但不代表在更高的哲学思考里，他们就一定是对的。”以下为王小川访谈。（为了方便阅读，作者进行了文本优化）
大象的隐喻
“他们各自看到了大象的局部”
腾讯新闻《潜望》：看到朱啸虎在报道中说“妈的，王小川也一样”，你怎么想？腾讯新闻《潜望》：这句话多少人转给你了，看了几遍？王小川：整个看了一遍，但好几个人转我。就莫名躺枪。我想他们转给我的原因，要是知道骂我就不转给我了，应该是好话。但我听了觉得还是没完全理解我们做的事——但我理解他呀。腾讯新闻《潜望》：你多大程度认同他，多大程度不认同他？王小川：他是一个率真、敢表达、一点不伪装的投资人，而且有自己的经验。一个人能做自己，有一套成熟、成功的打法，这值得鼓励。他是很真的现实主义，不掖着藏着，而不是一边挂着理想、一边说着现实的话。王小川：正好有另一篇杨植麟的报道，把他当成技术理想主义代表，走在朱啸虎反面。他谈技术，怎么长窗口，怎么能统一建模，谈的是很未来、很远的事。大家做的就像“盲人摸象”。这只象是一只完整的象，它既是现实的，又是理想的。他们各自看到了大象的局部，也都很自洽。就商业运作，朱啸虎更自洽，至少形成赚钱闭环；杨植麟呢，理想主义离现实有距离。但他们都不代表从技术到商业的完整闭环，不代表世界的全部。腾讯新闻《潜望》：朱啸虎说和你在活动上见过、聊过。他说，不是和你关系不好不投你，确实不知道怎么退出，有这件事吗？王小川：我印象是在深创投组织的一个会上，中午吃饭坐我旁边，就聊了几句。他第一个讲，他只看能快速赚钱的，不能赚钱的他不投。在今天这种环境，这是挺务实、旗帜鲜明的一种投资方式。是对他自己的自洽，也是对他LP负责。我挺尊重他这句话。第二个讲，如果你们最后有并购机会，百川也是会考虑的，但现在不鼓励大的并购，退出路径很渺茫，他看不清。他提的几个东西我都挺理解。只是现实主义、理想主义都不太构成今天完整的世界。我用八个字总结：盲人摸象、小马过河。盲人摸象是每个人都看到世界的一个局部——杨植麟看到象鼻子，朱啸虎看到象腿。小马过河是每个公司都在过程中找不一样的路。小学读盲人摸象挺可笑，但随着年龄增长，发现我们都是盲人，只是看的多多少少不一样。腾讯新闻《潜望》：他们看到的是象鼻子、象腿，你看到的是什么？王小川：至少在我心中，我是把两个看得全一点，至少看到大部分的象长啥样子。因此，既有理想主义，又有现实主义。今天，这样一个能力在中国特别需要。腾讯新闻《潜望》：在我们这两篇报道发布后，很多人会自发站队杨植麟或朱啸虎，你站他们其中一方，还是你代表第三种声音？王小川：我一定是第三种声音。他们本来就不完整。如果两方站队，冲突的东西没和解，一定是不对的了。我特别想画一个图——（开始在白板上作图）——一个圆柱体，如果从三维上看它是圆柱体，二维呢？投影到侧面变成方的，投影到下面变成圆的。当你讨论它到底是圆是方的时候，都是出问题了。治理是把两个不同的东西融合起来，变成更大的真相。这才是一个更完整思考——怎么能把理想和现实兼顾，看到大家没看到的东西？腾讯新闻《潜望》：你过去一年多少次遇到过朱啸虎这样的投资人，他们可能拍着你的肩说，不是我跟你的关系不好，但是我就是不能投你？王小川：如果没有这个文章，我都不记得朱啸虎这件事。这是特别自然的，并不会在心中有波澜。细想的话，应该不少。但也有很多朋友投进来，我挺感激的了。像朱啸虎这种没投的，我也挺尊重。腾讯新闻《潜望》：你是很难有情绪波动吗？过去一年大模型创业中，为了什么事生气过、愤怒过？王小川：挺多的。比如，大家对技术理解不足。我更多针对的不是朱啸虎这种，他逻辑足够自洽——他说我就赚快钱，那我这么投，很闭环。但如果说，我想投大模型，做选择就有不同声音了，他的目标、动作和决策链条是偏差的——一种认为技术不重要，反正技术会扩散，看场景就行了。毕竟这是一个技术为核心的创业，这已经缺乏对技术基本尊重了，是一种悲哀。还有一种只迷信美国人的东西。所以还是没看全这个事。不被理解，在我20年工作中，是很正常的。你会惋惜，但不会影响你干活。王小川：没有特别熟的朋友反而不生气。有些人属于特别笃定自己，还跟我沟通过，但没理解，这个我情绪大一些。
洁癖和决策
“单独从美国搞了一个手机回来”
腾讯新闻《潜望》：我们从你这次创业的源头聊一聊。你是2023年2月开始关注大模型，4月入局，中间两个月在想什么？王小川：那会在筹备、组团队。4月官宣的时候，我们大概50人规模了。核心的源头是我好奇宇宙规律。我们知道曾经是牛顿把物理学变成数学。这句话不是我讲的，是康德讲的。牛顿提出了“观察、假说、实验”一套范式。借用简单几个公式刻画宇宙规律，科学奠基最多以物理学为基础。我2000年读研究生做生命科学，基因相关。我发现，物理范式对宇宙规律在模拟里面很多是无效的，尤其对生命，对复杂事物。牛顿力学是偏线性系统，到了非线性系统走向混沌了，物理学就失效了。有个经典问题叫“三体”，三个球互相转，轨道通常不确定了。小说《三体》是基于这样的背景。生命大大的不符合物理公式。20年间我一直在思考怎么把生命变成数学模型。腾讯新闻《潜望》：这段创业开始之前，你是在做一个睡眠相关项目？王小川：对。核心是需要收集更多真实场景数据，医疗数据不够。通常，病人只有在医院才是被观察对象，而在治疗期间也缺乏完整数据收集。数据量不够，生命建模不可能完成。做睡眠的目的是在日常生活中收集——从心脏系统、呼吸系统、体重等收集数据。医学界有一个词叫Real World Studies，真实世界研究。这是2021年到2023年初。当使用ChatGPT，一下trigger（触发）我之前的论断：机器掌握语言，强人工智能就到来。语言一旦被攻克，我们构建生命数学模型就会有新武器。谈医学，大家老觉得我在做vertical（垂直的）——我们谈生命模型，它是不比语言模型小的一件事。今天Sora没有懂物理规律，没有深入到后面的分子、细胞相变，它只是模拟引擎。因此Sora要把物理学全都学会才会变成world model，世界引擎。这也跟语言相关。语言为中轴，Sora只是模拟器，做不到世界模型。同样，当你做生命模型，要站在语言模型之上。语言构造整个概念空间，把更多生命数据放进来。当我们做这件事，我就思考一个问题：我们现在有了GPT这个武器，未来可以构建更大的世界模型，包括生命模型。腾讯新闻《潜望》：也就是说你在健康和大模型这两段创业，是可以关联起来，不是割裂的？外界在描述的时候倾向于认为，你是放弃了前一段，开始了这一段。王小川：没有，这两个在一起，都是对世界建模。AGI不仅能解决大家今天看到的问题；还能往上走，研究生命的数学模型；也能往下走，变成医疗健康服务。在去年1月，我们开始就惊叹了。腾讯新闻《潜望》：ChatGPT是前年11月30日出现的。王小川：那时还在疫情，大约在去年1月份（开始试用）。当时我还有洁癖——我要用自己的账号、自己的IP去访问，所以单独从美国搞了一个手机回来。不是在淘宝上买的账号。王小川：我也不知道，这个东西你要真的进去，而不是用淘宝的方式带我进这个账号。可能也说不清楚。所以是用我自己的账号拨上去的。用完之后发现变天了。第一个月沉浸在震撼中，第二个月才意识到这对生命科学研究、大众健康服务有巨大意义。去年2月我决定做大模型，开始组团队。腾讯新闻《潜望》：我看你之前说，王慧文（美团联合创始人、光年之外创始人）的做法是招英雄，直接敲门就行了；但你一想到要做，可能会立刻想这和我过往的经历、搜狗团队、国内最精英的人是什么样的关系，这个时候大家的决策路径就不一样了——听起来你的决策链好长。王小川：王慧文是有一种英雄主义，招了人做啥再说。我是有更多思维链路，未来这个世界长啥样？把vision、mission，甚至技术路径想清楚了，我才能干活。腾讯新闻《潜望》：你怎么看，你入局的时候大家总是把你和王慧文放在一起比较，特别是投资人。按他们的分类，你们是一类创业者；杨植麟属于另一派，小天才；MiniMax创始人闫俊杰是高管下海创业。王小川：有他们的道理吧，毕竟你在分的时候，就跟盲人摸象一样。就摸了你的腿，最显著特点是你原来做企业。这是一种分类方法。按我的逻辑，分类和比喻就是智力，这个分法代表了一种智力水平。慧文在商业上比我成功多很多，但本质上美团的成功不是技术推动。我们当年做输入法，做搜索，对技术依赖度是很近的，甚至在工作外，我们很早就把前沿技术用进来。搜狗，我们悲催地方在于，做搜索比百度晚4年，而且在搜狐一个媒体公司——这种难度大家并没看见。和微软的朋友聊，他们做Bing，在面对Google的时候，对搜狗就特别称赞。他能设身处地知道，你在那个环境做到今天的不容易之处。那会儿我们是引领过一群最天才的人工作，只是最后没取得大成。信息不足会带来分类体系偏差。对技术的理解，我们有自己的高度。投资人没有辨别能力，只能听学者或美国学术圈的说法。我们缺乏一种自信。在技术里面，我们认为美国代表的最高级，他们确实有人才储备和资金，但不代表在更高的哲学思考里，他们就一定是对的。腾讯新闻《潜望》：也有人说当时王慧文入局，导致你们第一笔钱很难融。王小川：还好吧，他确实吸引了大家的眼球和注意力。美团在商战有一套打法，包括怎么跟投资人沟通。我们第一笔也是五千万美金。在商业领域，慧文比我老练很多。我用简单的逻辑：你五千万朋友圈的钱，我也五千万朋友圈的钱。每个人有自己的朋友圈。不高级，至少在商业上——如果对方比你成熟，你跟着学就行了；但在你优势领域，你发挥得更好——这是正常做法。腾讯新闻《潜望》：他和资本圈关系更好，你会感到落差吗？
盖模型摩天楼
“活是干出来，只是话语体系对不上”
腾讯新闻《潜望》：我记得你在去年4月公布大模型创业以后去了美国考察，得到什么新认知？王小川：我是6月发了第一版模型才去美国。大家有不同见解，有的逻辑说到美国招人，招到OpenAI的人回来再干——到目前为止，没有迹象表明，任何一个中国公司挖到OpenAI的人。有几个公司讲他的团队主要来自美国人，最后也都没兑现。今天大多这样一些公司，还是基于之前的积累或中国人在做。所以我们的策略是，优先自己入行做起来。那时大家还不太相信，百川能做模型吗？是不是套壳的？我们最骄傲的是能把模型做出来。去年9月发了第二版。去美国——我开始理解大家在谈什么。我有自己的见解和认知，比如我们对强化、多模态的理解。活是干出来，只是话语体系对不上。去了之后我才知道，因为投资人很多思路来自美国技术圈，大家在语言体系上能对齐一些。我并不觉得得到了技术上立刻该怎么办的认知，只是话语体系提升了。王小川：数据、算力、scale，他们用这种语言在表达。才知道他们担心什么，认可什么。我在谈不同观点的时候，跟他们想法不一样，能回溯他们想法来源。我也看到了OpenAI代表了理想主义精神。他们真的想把一千万颗GPU串一块训练模型，英伟达一年才生产一百万颗。去之前我说“理想上慢半步，落地上快一步”，回来改成“理想上慢一步，落地上快三步”。这代表我们在国内做大模型的定位。腾讯新闻《潜望》：如果你要构建的是模型大楼，你会怎么画这个图，让它有画面感？王小川：今天的娱乐行业，本质在追求《红楼梦》里的“太虚幻境”。娱乐可以笼统划分为——小说、影视、游戏。语言是概念空间，小说用文字构建一个想象的世界，每个人在读的时候有自己的想象。电影和视频是通过声音、图像和视觉把故事呈现出来。游戏加入了互动元素。在不同娱乐形式背后，都有一个“故事引擎”，这个引擎负责讲故事，通过人物角色（NPC）与观众互动。因此，并不是说做Sora、Midjourney就娱乐了，无论小说、电影还是游戏，它们都是通过故事驱动。娱乐世界核心逻辑是，由故事引擎推动多模态和互动，这是三个要素之间的关系。腾讯新闻《潜望》：娱乐是你构建的模型大楼的所有，还是只是一部分？王小川：一部分，娱乐就是一个大的模型，我称之为“虚拟世界模型”或“太虚幻境”。王小川：第二是生命模型，是推动医疗和对生命的这样一个结构。最后有三个不同模型。你可以底层构建一块，但我们知道它用在不同领域。这是我们对场景的划分，而不是像大家讲的：AGI什么都可以干。王小川：那有几个场景呢？大家称之为，他那个榔头啥都能干。但如果你不带着钉子榔头一块看，就变成了朱啸虎批评的了。你的场景在哪？凭什么你的模型能解决这个场景？腾讯新闻《潜望》：所以你既做基础模型又做垂直模型，既做开源又做闭源。王小川：啊，我没把它叫做“垂直模型”。我们还是说“AGI模型中间的一部分”。
这就是我们理解的三个大的世界——虚拟世界、生命世界、真实世界。最终有一天可能合在一起，没关系，但我得做模型的时候知道应用场景最后需要什么样的能力。王小川：to B，在中国天花板远远低于to C。我们相对保守、收敛。在金融领域，有一些结构性机会会去把握。腾讯新闻《潜望》：朱啸虎质疑，大模型这么早陷入价格战，公司很难独立生存。他说现在部署一个私有化大模型都不到100万人民币。王小川：他说的是对的，光做to B无法养活百川，核心拼的是超级应用。to C我提了三个词：创造、健康、快乐。腾讯新闻《潜望》：我可以想象，你要做三栋模型大楼，三栋楼会分别形成三个应用？王小川：模型即应用，理想状况我们可能三个应用，可能两个应用，剩下的把to B开放，大家调用。腾讯新闻《潜望》：之前百度、字节这些巨头都做过很长时间医疗，为什么不成功？王小川：那时技术没突破，机器是人工智障。机器没掌握语言，你怎么可能变成医生？更多只是生产关系的改变，帮你挂号，帮你连接信息，而不是医疗知识、经验和逻辑供给——那时叫“信息时代”，现在叫“智能时代”。今年初大家给我发消息说：川总，元旦快乐。我回的消息是：智能纪元二年——去年是元年，今年是二年——我们很有幸成为智能纪元元年诞生的公司。当ChatGPT来之后，我已经看到这个技术能解决的问题、最后的画面感是什么。这两个画面感朱啸虎、杨植麟都没画出来。杨植麟是屠龙刀，我有屠龙刀的刀了，然后去找龙。腾讯新闻《潜望》：杨植麟的想法是做OpenAI+字节，技术理想主义的模型加商业化成功的应用。我们不是在造一个工具。有人跟我说今天GPT太弱，七位数乘法都不会做。我说人也不会做啊，调用工具就行了。GPT核心，第一它会语言，马克思讲人和动物的区别是人会语言。第二，它会制造和使用工具。我们在造一个类人的生命，一种新物种。当你谈ChatGPT，谈字节，谈anyway的时候，没有回到我们到底在构建什么样一种价值。王小川：一部分像人，我们还有更多思考。大家经常提productivity（生产力），我觉得第二就是像人，它是我们的助手、我们的顾问，是专业的人。也许是科学家，像爱因斯坦，但更多会像医生、律师、老师。知识密集需要供给的行业，是这波GPT最大前景。大模型是“造人”和“造世界”，都是造后面的灵魂。人的灵魂是思想，世界的灵魂是大世界后面的一种推动力量。腾讯新闻《潜望》：在你看来，有什么是百川能做但OpenAI不能做的？王小川：没有他们不能做的，但他们选择做不做。OpenAI的追求是尽快实现AGI，优先探索技术边界，这也代表了西方范式。所以它只是没做而已，医疗是典型场景。
腾讯新闻《潜望》：有什么是百川能做，但国内巨头不能做的？
王小川：医疗也是。公司一把手要有这方面的信仰，而且巨头之前做医疗做伤了。
腾讯新闻《潜望》：杨植麟和朱啸虎一个代表“技术信仰派”，一个代表“市场信仰派”，怎么用一个词概括你？
王小川：看得更完整。技术容易看得远，商业容易看得近。现在更多不是远近问题，是完整问题。
回应朱啸虎与杨植麟十条
“我们就不在他的审美品类里”
腾讯新闻《潜望》：能不能回应朱啸虎对中国大模型公司的关键质疑？让我们一条一条看一下。他一共点名你三次。第一次他说：“你说这些创业公司有啥优势，有啥条件去做大模型？百川发布了给游戏的NPC，你有啥数据去训练游戏的NPC。大厂有大把、大把数据。我让一个公司去体验了一下，没看出任何区别。”王小川：首先他已经定位赚快钱，要做立刻有场景、商业的。你要盖一个小卖铺，还是盖一个摩天大楼？我们盖摩天楼，可能有个地基打在那，是局部一小块。你说拿那个东西就小卖部变摩天大楼？不是的。他举NPC的例子，不代表我们在娱乐完整的思考，只见了零部件。腾讯新闻《潜望》：第二，他提出了一个扎心的问题：GPT-4你要不要投入做科研？做GPT-4至少四五千万美金，GPT-5至少几亿美金。关键是万一你砸这么多钱，别人开源了，不就全白砸了？王小川：他这话大部分对。我们的策略叫“理想上慢一步，落地上快三步”，暗合了他这个题目。我不是追求人家有GPT-4，你就有GPT-4；人家有GPT-5，你就有GPT-5的绝对速度。而是，你有GPT-4，我们已经开始有应用了；等我到GPT-4，我们的应用变得更好了。敢砸钱的条件是我们对应用场景想得更清楚。 王小川：我不认为开源会做出最好的模型。而且要分具体场景，医疗开源是不会做好的。腾讯新闻《潜望》：第三，他说，AIGC PMF（Product/Market Fit，产品/市场匹配）你十个人找不到，投一百个人也同样找不到，和人数、成本没有关系。拿LLaMA训练两三个月就够了，他被投公司最差的只有一张卡。王小川：幸存者偏见吧。毕竟他投的公司是用小算力找到的M（市场）。今天这个M，有的快是赚快钱的方法，有的慢是赚慢钱的方法，都存在。医疗这个M，哪个公司它在做？拿小模型搞的定吗？我没有跟朱啸虎谈过医疗场景，你不要去掰他的爱好，我们就不在他的审美品类里。你被一个公司改变了审美，也挺痛苦的。腾讯新闻《潜望》：第四，他说，今天说个人助理都是技术人员的想象，我就问你几个人需要个人助理？是典型伪需求。王小川：助理，还是抽象、很空的一个词。如果给你一个律师，一个医生，一个购物顾问，大家是需要的。我们得谈一个大家见过，甚至花钱买过的服务，只是今天供给缺乏。通用助理没构成一个行业。我们在公司叫行政助理、生活助理、业务助理。你得谈具体什么东西才有画面感。顾问（可能更准确）。助理是我动脑子、你动手脚。但现在大模型不是动手脚，是动脑子的。大模型是决策引擎。腾讯新闻《潜望》：第五，他批评这批大模型公司连“AI四小龙”都不如，“四小龙”还有黄金时代，进入的时候竞争没有那么激烈，在资本泡沫中长大，后来才杀价格。今天200多个大模型，已经开始杀价格了。王小川：还是把它当成一个to B、大家做一样的事（去看待）。大场景需要大技术，小场景用小技术，只是大场景现在并没有形成共识。反而这是我们的机会。腾讯新闻《潜望》：第六，他质疑在融资上，下一步钱不好拿，估值已经抬到这里了，后面估值怎么弄？王小川：朱啸虎的核心观点就是：有用的东西是啥？还是我讲的TPF（Technology-Problem Fit，技术与行业现存问题相契合）。今天核心问题是，大家不知道product（产品）是啥？——product不能是scaling law（规模法则）。以前是先有M（市场），后有P（产品），用P去fit这个M。现在大家对P，都没提出来，更不用谈fit了。而且P是从T（技术）过来，因此TPF是今天要讨论的问题，而不是PMF。这个技术适合做什么样的product？你再说product是否有market？大模型的P是什么东西？娱乐最后走向“开放世界”或者“太虚幻境”，“开放世界”造的顾问需要大T来支持。比如Sora，大家觉得造了个钢琴，你敲什么音乐它都能给你奏出乐章。但我们今天不是造钢琴是瓶颈，造乐章、造乐谱是关键。今天大家看到皮囊，没有看到灵魂。大模型不是做皮囊，大模型是做认知引擎、决策引擎、推理引擎。假设我们能在中国供给医生，我能用AI做出100万医生，它是什么样的一个价值？在TPF里面，我回答你，至少我们有一支是在做医生的。腾讯新闻《潜望》：第七，朱啸虎认为中美AI生态差别会非常大，这个你可能是认同他的。你构想的中美生态差异是怎样的？王小川：美国拿着锤子找钉子适合他们。我们今天需要更快把场景打开，有些场景形成数据飞轮，甚至形成全球化优势。我有这样一个画面感。腾讯新闻《潜望》：杨植麟的观点有什么是你认可的吗？王小川：杨植麟有很好的技术理想，相信scaling law，相信long-context，相信多模态。他的大部分技术（判断）都是对的呀。王小川：他叫“场景摩尔定律”，我不知道场景在哪儿，我能力好，场景就拓宽了。这是一个局部，肯定会发生。他讲的东西是能够部分兑现，但都不是全部。王小川：我能直接回答TPF，我知道P是啥。我们更有好的场景定义，场景反过来丰富数据生产。而不是说这个可以拿过去看简历了，可以看word文档了。这个逻辑只是片面的——还是那个象尾巴。腾讯新闻《潜望》：所以你是从场景看技术，他是从技术看场景。王小川：商业本质，最后得回到能赚钱，有场景。因为没看到，所以他有这样的结论，他的推理没问题。腾讯新闻《潜望》：在你看来，为什么朱啸虎在访谈中反复点名你？为什么是你？王小川：说明他想念我呗（笑）。找机会跟他再深度聊一聊。
和巨头对决、和巨头共舞
“我是果粉，苹果造车我一定买；
李斌说呵呵，苹果造不出车来”
王小川：对我来讲一点不虚的原因，我们对场景的思考。我们在通向AGI的路有各种坡，很多坡你不知道商业模式，也不知道场景——但我们会知道在造人。医生是一个顶天立地的场景，立地是它对服务有意义，顶天是它对大模型有需求。我们砸大模型，至少有一根支柱，确保模型的技术能力变成场景的壁垒。腾讯新闻《潜望》：多长时间追上GPT-4，多长时间追上Sora，有时间预期吗？王小川：Sora不在我们的主线，Sora的高度、突破性、应用价值低于GPT。李彦宏之前不是在讲百度更懂中文嘛，他很幻觉主义——你说他现实主义吗？理想主义吗？都不是。去年2月就喊出比OpenAI只差两个月，已经够有幻觉了。腾讯新闻《潜望》：你怎么看他最近说，在中文上，文心大模型4.0已经超过GPT-4？王小川：他举的例子你看了吗？写词写得更好。他说GPT写一个《沁园春》，都分不清楚4个字、5个字开头，他们自己也分不清楚，你可以试试。他不仅对GPT有误解，对自己的产品有误解，对国内模型也有误解，那不是活在自己幻觉中？你得问他的团队怎么汇报工作，他怎么形成这样一个输入。这个人是一个也正直，也聪明的人，更多是信息输入不太对。腾讯新闻《潜望》：你怎么保证你的团队给你的汇报是信息充分且正确的？王小川：要跟大家打成一片，有共同利益。创业公司先天有优势。第一，大家都知道模型做不好，公司做不好，大家都挂了。在一条船上，都在驾驶舱。第二，大家能有充分共创，不是老板和员工的关系。大厂这方面难很多。腾讯新闻《潜望》：怎么看字节做大模型和他们的进展？王小川：大家对他们的期待值挺高，现在低于预期。他们内部觉得没有挖到顶尖的人，应该还有机会。他们有足够多的资金，足够多的算力，足够多的人才号召力。王小川：存在。大概四五年前，我有一次跟李斌在聊。我当时是苹果粉，就跟李斌说，苹果的手机、手表、Pad我都买了，苹果往下造车，它的车我一定会买。李斌说：“呵呵，苹果造不出车来。”李斌四五年前讲这话，我都惊着了。我想苹果顶尖人才有，供应链有，钱无限多，号召力也有，它具有造车的所有要素。但是苹果造了十年车，消耗了100亿美金，甚至没做出来。李斌预言了这件事。王小川：现在240多人，算法技术占比70%，多位技术联创——有90后，也有在互联网时代创过业打过硬仗的。我搭班子的时候，并不是一开始就找纯小鲜肉，做以年轻人为主导的公司。今天的大模型不是靠技术理想主义推动的一件事，需要更多对现实的考虑，对技术通盘的看法，甚至有人文哲学高度的一个组织。
王小川：百分之二三十吧。第一天开始做的时候，已经磨合过。
腾讯新闻《潜望》：有人会说搜狗在浏览器和搜索都不是第一，为什么原班人马可以在大模型上干到第一？
王小川：那我也想问，还什么都没干过，凭什么干第一呢？一定要看背后语境。
能在那个时代把搜索做到18%市场份额，换任何一个其他人都做不到，在全中国。这是一个完全死局的东西活到现在。而且你为什么只看浏览器和搜索，不看输入法？输入法反而是离大模型最近的产品，它是把互联网压缩成一个语言模型，输出next token。
腾讯新闻《潜望》：搜狗的经验对大模型创业的帮助是什么？差异是什么？
王小川：我们完整经历过整个体系，方向感我们特别好，实操中需要更多大模型年轻的researcher或博士操刀。
腾讯新闻《潜望》：你在搜狗提出过有名的“三级火箭”理论，今天大模型的“三级火箭”是什么？
王小川：可能不需要三级火箭了，现在分成三层：能力、场景和应用。很有可能能力和场景就已经决定应用的成败，应用上的外挂会少很多。王小川：还好。今天不是做好搜索，而是用好搜索，这是很大区别。各种调教模型怎么用搜索。腾讯新闻《潜望》：你刚才提到搜狗的经历是在死局里找出路，最难是什么时候？王小川：比百度晚这么久，怎么办？我们找出做输入法、浏览器的一套打法。在战略选择上，到底跟随百度还是绕过百度？决策有不同的意见。搜狐想跟着百度背后走，正面进攻百度的搜索，那会的提法叫“我的天职是搜索”——这是老张（搜狐创始人兼CEO张朝阳）定的slogan。我力图定的叫“搜狗从上网开始”，强调入口。对搜狗定位理解不一样，影响到战略决策，比如浏览器到底该不该做，到后来是推荐引擎该不该做。2011年我调了一个小50人团队做推荐引擎，那会推荐是未来，流量分发比搜索效率高。但集团内部并没达成一致。
王小川：对，战略方向的选择是一个公司成败关键。
腾讯新闻《潜望》：搜狗如果做什么可能会比今天更好？
王小川：在当时，我们想走的路线是做推荐，2011年已经开始做了。我听到说字节是怕得要死了。但（我们）组织上并没有把它变成最重要业务。我当时跟清华沟通，和清华有联合实验室，提法就是搜索不是未来，不要搞搜索了，我们搞推荐去吧。只是学校过去了，我们没跟进。
腾讯新闻《潜望》：后来那50人团队怎么样了？
王小川：到2012年就开始在讨论（搜狗）是不是卖给360，更多是讨论上层稳定性的问题了。
腾讯新闻《潜望》：今天在大模型战局中的你和当年的你有什么不一样？
王小川：以前比百度晚三四年，这次在时态脉搏下做事。同时，自己能完整做主，这次我把自己名字放进去，也投钱进去了。
腾讯新闻《潜望》：为什么当时你没有想到一个选择是我要从搜狐、搜狗出去，为什么一直留在那里（一干快20年）？
王小川：这是个人特质。你就是觉得信仰老板，信仰一件事情往前走，有阻力克服。当时资本结构不太顺利。2008年之后老张不相信浏览器，把我拿下，我想的不是离职——我想的是，得回到做CEO的位置才行。（我用了）18个月。
腾讯新闻《潜望》：那段被边缘化的经历，对你的影响是什么？
王小川：边缘化是人生重大变化。以前人也挺温和，但其实你不问世事，活在自己的世界里。到后来，你对更多人有更多尊重、更多体谅。我们都讲“千面英雄”、“自然时刻”，人进入自然时刻才能成熟。
腾讯新闻《潜望》：后来搜狗发生了一系列的事，包括和360、阿里谈判，和360、腾讯谈判，后来接受腾讯投资及并购，你是怎么走每一步的？
王小川：这都往事了。我经历过那么多挫折，今天遇到困难，成熟度会高一些。跟大厂的关系，你能理解他们要什么。虽然搜狗没有做成大厂，但是拆开看里面，我们承受和经历了大家不能想象的东西。
腾讯新闻《潜望》：有人评价说，你的成功经验有一项是“有丰富的和巨头共舞的经验”，你认为这是你成功的一项秘诀吗？
王小川：不关键，关键是对技术的热爱以及把技术变成价值的一种追求。你带着这种信念跟巨头谈，用价值感染他们。
“他们想做Sora，被我摁死在这”
王小川：为了能赶上这个时代的火车，快速rush的一个状态。我们是成立的比较晚的一个公司，跑得快很重要。但去年更多在follow GPT的路径，不是我心中最有力量感的事情。到今年，我们希望把自己的价值观和对世界的理解放到模型里。腾讯新闻《潜望》：去年入局相对较晚对战局有什么影响？王小川：王慧文是2023年2月下场，MiniMax是2021年，智谱AI是2019年，还有百度、字节这种老牌公司。去年你在人才争夺、资金争夺，是偏晚的一个，很仓促。我习惯一个把事想透了以后，按自己节奏走。但第一阶段必须按市场节奏，到（去年）6月前都挺累的。发了第一个版本好很多了。（那段时间）每天要去招人，跟投资人打交道，但你手上没有产品。腾讯新闻《潜望》：你信仰scaling law吗？王小川：这件事没错，更多是怎么把它转化成产品价值，这很少讨论。这使得我们被迫去仰望一个技术。低估技术和仰望技术都不是好状态。低估技术觉得技术无用，仰望呢，非技术的人更愿意把技术捧在手里，当光环。这不利于平等对话。腾讯新闻《潜望》：2024年预计大模型公司的瓶颈是什么？王小川：中国这边，应用跟不上的时候，会变成游说资本的游戏。如果不能把场景尽快打开，越往后走压力越大。模型往前走，技术是你的发动机，市场是你的方向盘。你可以先造发动机，再造车。但当你上路，两个都得有才行。美国走的道路，反正有钱有算力，他们就冲着AGI去了。你问他们应用，他们也不知道。王小川：比较少。今年他们想做Sora，被我摁死在这了。为什么做Sora？不是有个技术我就得跟。从AGI理想说，Sora不是跟GPT一支的。AGI理想一定要以语言为中轴做模型。语言这个概念空间不是Sora这种模型能取代的，Sora是需要把语言加进去，或者需要视频把语言加进去，才能变成往AGI走的引擎。Sora是阶段产物。在内部会上，他们不是谈Sora，他们知道我不要做Sora。但就开始讲，多模态要搞一搞，视频要搞一搞。我知道他们还是在想Sora——大家没有站到更长远的角度考虑终局，我到底在干嘛？我要么做技术理想，要么做应用场景，我希望大家有明确的判断。（我们）做多模态，但不复刻Sora，它既不代表AGI，也不代表场景，两个都不靠。过完年回来，大概一星期内形成这样一个决定——我拍板的。王小川：在创造、健康、快乐里给大家提供普惠知识和服务，回到AGI最后的应用是什么。腾讯新闻《潜望》：你之前说过，很长时间都处在“有压力的优秀”状态里，今天走出“有压力的优秀”了吗？王小川：去年是有这种压力的，但过完春节，这种压力没了。我也不知道为什么。过年期间在成都，和家人在一块，很放松。翻过年之后，对于未来的画面感和怎么做，变得不纠结。去年有两个惯性。一个惯性是把跟随GPT-3.5和GPT-4变成最主要任务。二是在模型之外，希望通过应用思考有些外部的能力可以帮助模型，而不是模型跟应用是一体的。过完年之后，“模型应用一体化”的思路就更强烈了。把这种差异化放在模型里，而不是说做GPT-3.5、GPT-4外面挂里面的应用。思路和执行，更统一了。内心的压力小一些，就会更有力量，大家也能感受到决策的质量和坚定度更高。如果去年出来Sora，可能大家会更焦虑一点。今年过完年，至少我不焦虑了。腾讯新闻《潜望》：现在你把时间花费最多的地方在哪？王小川：在内部如何能达成技术、产品之间的共识，不断把T和P更好衔接起来。王小川：应该是吧。第一次是半创业状态，没有再想在百川之外再做一个。完整创业就一次，很多事没必要做两次。腾讯新闻《潜望》：对这段创业的预期是什么，要做一个多大的公司？王小川：没这么看。能把我们的认知、能力变成一个公司并创造价值，是特别好的一件事。腾讯新闻《潜望》：你今天手机里装的东西和之前有什么不一样？王小川：我手机里面多了ChatGPT、文心一言、Kimi智能助理，还多了叫SynClub的（AI社交）软件。腾讯新闻《潜望》：过去一年记忆最深的一本书或者一部电影？王小川：《年会不能停》。昨天我跟大鹏吃了个午饭。朋友叙旧，聊聊电影的未来。他拍的电影很亲切，他之前在搜狐一块工作过，他的《煎饼侠》挺有周星弛的影子。是一个小人物有大梦想的故事，有些无厘头的嬉皮的东西。但是他比周星驰人缘好很多，吴君如什么的都愿意帮他。我确实有时候流眼泪，有时候觉得好笑。会有一种同感在里面。腾讯新闻《潜望》：你一直是学霸路径，没有强烈的小人物奋斗史，为什么会有共鸣？王小川：电影很多是在体验别人的人生，不仅仅是在体验自己的。腾讯新闻《潜望》：如果百川的命运最终和搜狗类似，会让你感到不服气吗？王小川：这没什么。如果（说的是收购）该卖卖，是可以接受的。我没有太大纠结，更多是创造它该有的价值。原来搜狗在百度的阴影里，这群优秀的人没有发挥出他们最大价值。腾讯新闻《潜望》：会觉得今天在OpenAI的阴影里吗？王小川：不太会，在美国、中国两个市场。关键我能做自己的目标决策了。不会再站在阴影里。腾讯新闻《潜望》：你说以前性格是温和，经历挫折以后，后来增加了什么？王小川：原来温和，但却是孤傲的人，你不想别人怎么思考。现在可能会更和蔼一些。我还记得一个话：见佛就拜，见塔就扫。这是发自内心的。每个人都是一尊佛，你对这个世界，有一种“大我”存在。（如需交流欢迎添加作者微信：benita_zhangxj，烦请备注公司+职务）