许知远写梁启超，想要复活那个时代的细节和情绪
来源 | 潇湘晨报（xxcbwx）
记者 | 赵颖慧 摄影记者 李林冬
121 年前的秋天，离湘江不到 500 米的长沙三贵街时务学堂。
在黄遵宪、陈三立、江标等本土士绅的簇拥下，24 岁的梁启超 " 貌不甚扬，亦不善谈 "，却并不妨碍他成为当日的中心人物，成为时务学堂的灵魂。
121 年后的夏天，时务学堂故址。
许知远、谭伯牛、柳肃、陈书良、任波等作家、学者，面对一百多位听众，再次聊起百年前的时务学堂，百年前的梁启超。
傍晚，许知远放松地坐在木质沙发上，头枕靠背上，看向天空：" 对我来说，这是一个非常迷人的夜晚，看玉兰树，看青藤爬，我会记住这个夜晚的，它有种历史的暧昧。"
△ 6 月 30 日，长沙中山路三贵街 29 号——时务学堂故址，许知远接受本报专访，记者与他进行了一场重回历史现场的对谈。
01
不仅写梁启超
而是写他背后的时代和精神
重回历史现场，似乎让在场的所有人，都略感激动。" 现在我们所在的位置，就是当年时务学堂的最后一进。" 湖南大学建筑学院教授、博士生导师柳肃说。
这座长沙最早、中国首批新式学堂，设立在当年小东街与三贵街的交界处，由连接着的三座四合院构成，内含一个大的天井花园，" 当年的大门就在今天的中山路上，从建筑尺度推算，当年的学生宿舍就在最后一进，就是我们现在的位置，说不定你现在就站在当年蔡锷住的地方 "。
在柳肃穿越时空的描述中，大家忍不住开始认真观察这座庭院。可惜，1938 年长沙文夕大火，时务学堂全部被烧毁。如今，时务学堂西班牙式的红砖小楼，" 是在抗战后，时为湖南省文史研究馆名誉馆长陈云章老先生买下地基修建的，这是西班牙式的建筑，你看房顶的坡顶是两折的。" 柳肃说。
121 年前，当梁启超来到长沙时，" 这座城市其实也在孕育着某种新精神，梁启超正是为此而来。在北门外，和丰火柴厂生产的红头、黑头火柴颇受欢迎，它雇佣了几百名女工，或许是梁启超提倡的女性解放的最佳例证；从长沙至湘潭、常德、岳州的火轮刚刚试航成功，从汉口到长沙的电报线也架设完成；《湘学报》创办不久，公开承认自己是《时务报》与《万国公报》的效仿者；宝善成机器制造公司也已经成立，有小马力锅炉一具，刨床、车床各一台，还计划制造电气灯、东洋车等—— " 许知远的新书《青年变革者 : 梁启超 ( 1873 — 1898 ) 》充满了类似的描述，他用细碎的细节，为梁启超的到来，铺陈着当时的时代背景。
" 吾湘变，则吾国民变；吾湘立，则中国存。" 在专门撰写的《湖南时务学堂公启》中，梁启超将这所学堂的命运与湖南和中国联系到一起，在他心目中，学校是开民智的根本，民智又是现代世界竞争的关键。许知远的 " 野心 " 并不仅仅只想写梁启超的个人传记，" 而是关于他背后的整个时代背景和精神 "。
" 我确实看到太多枯燥的中国历史书，不知道那个时代到底发生什么。我非常受西方传记的影响，他们从来写的不是一个个体，写的是整个时代的命运。比如，对我影响很大的是罗伯特写的美国总统林登 · 约翰逊的传记，写了四卷，每卷写了 1000 页，几乎囊括了 20 世纪美国的一切，通过一个人讲美国的政治生活。" 许知远说。
02
" 梁启超对我来说有个人亲近性 "
于是，他选择了 " 梁启超 " 作为载体，" 野心勃勃 " 地要写出一个时代。他说：" 我希望这三卷本的传记成为一部悲喜剧、一部近代中国的百科全书。我期望它能复活时代的细节与情绪。"
但为什么是梁启超，而不是其他人？
" 我出生在 1976 年，这一代人经历了从封闭到开放，卷入全球化，技术变革，此刻遇到了很多困境。作为一个知识分子，在很多时刻非常无奈，你的声音面临着被边缘化，你会发现这些现实的问题、这些无法翻越的东西，跟整个中国近代史的转型息息相关。它们是从 19 世纪中叶出现的，一直到现在。所以，我很想理解这个过程。在追问的时候，一切都回到晚清那段时间。"
梁启超恰好比许知远早出生百年，当时的中国正处在危亡与变革的关键时刻，政局变幻、文明冲突，" 那一代人也面临着一个加速度的、技术革命与知识爆炸的时代，他应对这些变革时的勇敢与迷惘，激起了我强烈的共鸣 "。这是同为 "70 后 " 的梁启超和许知远最直接相关相似的困惑。
当梁启超面临这些冲击和困惑时，他成为时代的中心。在许知远心中，他成为 " 百科全书式 " 的人。
" 在世界中梁启超是个什么样的人？我们中国人的故事从来不仅是中国人的故事，我们从来不是自成一体，从来都是受世界的各种影响，我们影响别人，别人影响我们。所以，我想寻找一个载体能够承载，梁启超恰好就是这样一个载体。"
" 对于我来说，他有个人亲近性，他是一个报人，我也曾从事新闻业。他又是一个无所不包的人。梁启超不仅个人才气高，还感受到时代的剧烈变化，旧传统瓦解消亡，新秩序开始建立，只有躬逢这种转变的人，才有可能成为百科全书派。他的生活是我不可想象的，24 岁来长沙做总教习，成为全国瞩目的人物。现在 24 岁，可能选超级男声全国瞩目。他影响了这么多年轻人，比如胡适之、陈独秀、毛泽东都深受他的影响。他全球旅行，去 ChinaTown，据说还见了美国总统罗斯福 ……"
03
" 娱乐选秀跟奥登怎么比？没什么可比性 "
早在大学时代，许知远就渴望与 " 伟大 " 站在一起。
25 岁，他在自己的书中写道：" 更明确地讲，我是一位非文学类作家，是一位喜欢对于世界进行广泛发言的知识分子，在我前面遥遥站立着约翰 · 斯图亚特 · 密尔、伯兰特 · 罗素、埃德蒙 · 威尔逊、沃尔特 · 李普曼、让 · 保尔 · 萨特 ……"
面对 " 不愿被当作精英 " 的北大学生，许知远气到反问：" 那你来北大做什么呢？" 他从来就认为文化 " 当然有 " 高级和低级之分。" 娱乐选秀跟奥登怎么比？没什么可比性，他们所蕴含的情感和信息的含量区别非常大。吃一顿麦当劳和品尝一条精细制作的鱼，味道肯定不一样，麦当劳是简单直接摄入，后者需要更复杂滋味去体味。" 他说。
这种对 " 高级 "" 伟大 " 的追求，似乎不知不觉形成了某种 " 高傲 " 甚至 " 偏见 "。他与姚晨的对谈，被制作团队质疑，也被不少观众质疑 " 表面的谦逊与客套背后，难掩骨子里的轻视 "。但难能可贵的是，《十三邀》较为全面地展现了这一质疑的过程，许知远也坦然承认：" 我们都挺容易去概念化地理解一个人，可能对于我这样的知识分子，更容易从一个特别思想的、抽象的方式去理解事件，在这个过程中有很多智力上的傲慢，会妨碍你知道很多事情的层次。"
单向空间合伙人于威在节目中说：" 你脑子中是不是事先置换了一些东西，你的生活经验是很固化的，基本是在一个书本的场景里。"
今天，再把这个问题抛给他时，他说：" 我在书本世界长大的，我不觉得书本就不真实，是另一种真实。真实本来就有不同的层次，不是眼前喝了什么酒，看了什么东西就真实。头脑中想象的东西也是非常真实的，阅读也是真实的。所以，我没有那样的划分，卡夫卡从来没有见过长城，他的长城写得很真实，他对长城的理解超过我们常人的感觉，所以也不用夸张真实的重要性。"
04
穿拖鞋的核心是寻求自由
2006 年到 2007 年，他走了很多地方，还去了一些新闻现场，从书本世界进入更现实的一个世界。" 我经常跟那些人去旅行，坐在一块发呆、吃东西、走路，时间变得没有那么强的功利性，那个旅行帮助我把现实生活联系起来，将现实生活当成立体的书来读，其实也是在读一本书，只是书里主人公都是活动的。" 这些行走，也影响了今天这本书《青年变革者 : 梁启超 ( 1873 — 1898 ) 》，" 所以，这本书有活生生的细节。"《青年变革者 : 梁启超 ( 1873 — 1898 ) 》的书封和介绍里，都声称这是一本 " 转型之作 "。实际上，似乎除了写作方式的变化，写作缘起和内核似乎依然是 25 岁时渴望的那样。
" 当然，所有作家都在写一本书，怎么可能这么大的转型，年轻时候写的那一本书，会贯穿你一生。" 他说。因为都曾从事新闻业，他与梁启超有天然的 " 亲近性 "，又面临着某些相似的时代问题：" 你认为你能成为今天的梁启超么？"
" 很难吧，因为我们时代与他们那个时代是不同的，不可能、也不应该成为那一个人，你可以敬佩他，但你不需要成为那一个人，你成为你自己。"
在这个盛夏的长沙，他依然穿着《十三邀》里常穿的那双夹板拖鞋到处跑。当采访快结束时，朋友跑来说：" 等会去吃夜宵啊！" 说完就往外跑，他连忙喊道：" 一定要大排档啊！"
" 不是有人说，你在写作时，对环境很讲究么？一定要木质的桌子，优雅的环境？" 我问他。
" 我也在大排档写，很喜欢大排档！我对氛围的讲究，不是说要在固定的某个咖啡馆，而是它要给我陌生感，给我新的感受，有它的舒适。很好的五星级酒店套房有它的舒适，睡得多了就烦了，路边的口味虾也有它的舒适，所以找不同舒适的方法。"
" 似乎以前不这样？" 我追问。
" 我一直这样，从来都这样，大家对我有误解，好像谈了奥登，就不应该在路边摊，我经常穿着拖鞋，吃完路边摊然后去一个四季酒店里喝杯咖啡。大家的理解力被娱乐文化搞得很愚蠢，很难理解事情的丰富性。我的核心是寻求自由，仅仅吃路边摊的时候是禁锢，仅仅睡五星级酒店也是一种禁锢。你要穿梭嘛，我有爱马仕的皮鞋，也穿拖鞋，都也不冲突。" 他说。
05
许知远：我不喜欢 70 后、80 后、90 后
这样的代际标签
潇湘晨报：梁启超生于 1873 年，你出生于下个世纪的 70 年代，这两个世纪的 70 后有没有什么共同的特征，今天 70 后与 80 后、90 后，有没有代际差别？
许知远：每代人的挣扎迷茫困惑都有相通的地方，这是人类的惯性，跟 70 后没关系，每代人都相似。更直接的相关就是，我们都面对技术革命、全球化、信息爆炸的时代。
今天的 70 后、80 后、90 后的代际背后其实是时代气氛的变化。70 后是一个变革开始发生的时候，你看中国社会慢慢由封闭变得开放，事物涌进来；到了 80 后，已经是上世纪 90 年代末 21 世纪初了，中国慢慢变得富强起来，信息泛滥，娱乐文化开始兴起。所以，他们很焦灼。因为物质在这个时代已经变得很丰沛；90 后又出现分化，因为社会开始分层，每个小团体开始逐渐找到自我，大的趋势消失了，他们有些表现得很有个性，全球化接触得多。而且他们的父母一代是上个世纪八十年代上大学的那一代人，教育生活普遍比较好。所以，他们一部分相对开放，非常国际化；很大一部分被整个喧嚣的娱乐文化所误导，他们分化比较严重。
我其实不喜欢代际，一个时代老喜欢谈年龄是非常脆弱智力衰退的表现。一个智力衰退的时代才会喜欢用年龄去定义人，这是很愚蠢的表达，很不自信的表达，说明没有你自己，需要依赖一个标签。
潇湘晨报：在《十三邀》你和徐冰的对谈中，谈到 " 现代中国人缺少完整的意义价值体系，补也补不来的 "，那你认为梁启超的那一代中国人存在这样的问题吗？
许知远：他们是意义断裂的时代，他们之前很确认自己的意义体系，但忽然被剧烈冲击，所以他们非常困惑焦灼，他们比我们焦灼得多，他们的焦灼比较强大，因为他们的旧系统也比较强大，新系统也很强大，所以他们的焦灼会非常强烈。他们做出改变的欲望和冲动，都比我们更强。
潇湘晨报：你和娱乐明星对谈中，有很多骂声，你有没有仔细思考过原因？困扰你么？
许知远：人群会质疑所有的事情，什么事情不质疑？出现一个新闻事件，大家都很质疑，质疑是很自然的事，只不过舆论很糟糕，大家的舆论非常扭曲。困扰有一点点，但很少。每个人都会被困扰，你发个朋友圈，有人冷嘲热讽，也会困扰，分化已经是这个时代的一部分。
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