专访耶鲁终身教授陈志武：中国经济要转型，资源需优先转向人文教育
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看点 “创新驱动型经济”是中国经济改革的热门词汇，但在耶鲁大学金融学终身教授陈志武看来，中国经济想转型，教育要优先转型，因为创新的前提是思辨，但自1999年在美国耶鲁大学获得教职后，陈志武发现很多中国学生在领导力和思辨能力方面比较欠缺。中国教育到底哪个环节出了问题？中国教育转型从何入手？美国又有何经验可以借鉴？外滩君专访陈志武教授，谈一谈他对中国教育的思考。
文丨张瑶 编辑丨李臻
摄影丨裴长杰
2017年12月，中国教育三十人论坛第四届年会在北京召开，此次年会的主题是“激发教育活力”。华人经济学家、耶鲁大学金融学终身教授陈志武作为重要嘉宾在会议上发表了演讲。会议期间，外滩君专访了陈志武。
耶鲁大学终身教授陈志武
陈志武出生在湖南农村，1986年漂洋过海前往美国。在美国学习工作生活长达三十多年，在耶鲁教书18年后，现在香港大学专注于经济史与中国经济研究。1999年，在美国耶鲁大学获得教职后，他遇到很多来自中国的学生，发现他们虽然在学术领域深造，但是对此又毫无兴趣。这让他开始思考中国教育到底在哪个环节出了问题。
近几年，“创新驱动型经济”成为一个热词，并多次出现在政府工作报告中。在陈志武看来，中国经济要转型，教育也要转型甚至先转型。而在这个转型过程中，中国教育需要培养出更多具有创造性思辨能力的人才，并且把每个人的兴趣天赋与专业尽量配置一致，这是经济教育转型最为关键的因素。
那么，具体中国经济、教育的转型有何关系？中国教育转型从何入手？美国又有何经验可以借鉴？在专访中，外滩君把这些问题抛给了陈志武教授。
外滩君专访陈志武
B=外滩教育 C=陈志武
B：您一直强调，经济结构要转型，教育也要转型，甚至先转型，那教育转型中特别需要强调什么？
C：现在强调创新驱动型经济。原来1978年一直到前些年，中国主要的经济增长来自于模仿，把其他国家已经发展出来的制造业的技术搬进来，模仿下就行了。我们不需要自己太多的创新创造。
但是，大家后来知道，要生产一亿多件衣服才能制造一架波音飞机。我们恍然大悟，原来中国的利润这么薄。那如何往经济增加值、利润值更高的这些产业链的业务去转型呢？这就涉及到创新的问题，因为越靠近创新价值链上的分工，利润空间就会越大，经济增加值就会越高。
那创新的前提是你得会思辨。因为创新意味着，我们要挑战现状，要追问现状，才可能提出创新。这就是为什么经济要往增加值更高、品牌价值更好的领域去转移，大中小学培养出来的人，首先要有更强的思辨能力，而不只是为考试而学习；其次，他们可以根据兴趣选择自己的专业、追求自己的兴趣。这样一来，就可以把自己的潜力最大化地发挥出来。
B：关于思辨能力，您认为中国学生为何思辨能力不高？您在已发表的文章《旧式教育与文化制约国人发展》中指出，中国人在美国社会主要是做技术工种，这与您提及的“思辨能力”有关系吗？
C：的确，中国人在美国当领导的很少，更擅长做硬技术，在领导力和思辨能力方面比较欠缺。
因为长期以来，我们受儒家文化的影响，听话、顺从被看做是一种美德；孩子被要求不要过多表现自己、伸张自己，而是尽量就范于社会，这些都压抑、压制了我们的个性，让我们失去自我，不能让自己走出来，在思辨上也受到约束。
B：刚才您也提到学生可以根据兴趣选择自己的专业，其实国内教育圈也一直在说这个，但似乎都成为口号，这是为什么？
C：我先来说说美国的情况。在美国，私立小学、中学、高中或者大学的教育都非常明确是基于孩子的兴趣。首先是了解他的兴趣，然后按照他的兴趣准备教材、课程，让学生在自己的兴趣上想走多远走多深都可以。
美国教育系统更强调是个性化学习，比如，美国学生平均数学水平低。因为不是每个人都想做尖端科学家、数学家，所以平均来说，整个社会里可能没那么多人想要追求数学到极致。但是，只要1000个或者1万个人里有一个人有极致的数学兴趣、只想追求数学，同时教育也给他提供最大的空间发展它，他就可以比任何人走到更前端。
这跟国内的教育有本质区别，中国的教育体系是自上而下、由教育部来计划的，由教育部设立统一的教材、分数要求、专业课程、内容和分数的要求。
我经常说，国内的教育价值观是学以致用，什么东西都要用。教育部按照国家的需要、社会的需要进行自上而下的安排。做了这个计划以后，每个学生在这个教育体系里只是一个具体的工具，帮助教育部实现教育计划。学生不是为自己而学习。
在这个计划里，学生的个人兴趣、能力特点在很大程度上都被忽视了。学生都被那些数理化分数要求、标准的度量指标来评估，这样一来，到大学毕业时，年轻人都成了去个性化、标准化、统一化了的产品。而这些年轻人在自己的个性、兴趣、能力方面是否发挥到了极致，就不是这个教育体系最在乎的。
B：所以，您认为“学以致用”的教育价值观应该被否定？
C：我不反对学以致用，但不应该只是围绕“学以致用”，而是鼓励中国教育从追求工具化的教育转型到追求兴趣化的教育。每个人应当有机会按照自己的兴趣来学习，然后将所学知识带到自己感兴趣的领域，为社会创造更多价值，这也是“学以致用”的实现方式。
其实学以致用有一个宏观的价值取向，那就是教育不能白白地教人一些知识，而是要把每一个人都培养成有技能，能够为国家、为社会做出贡献的人。
但是，如何达到“学以致用”呢？如果是至上而下地强行要求每个学生学那些有用但不一定是他们感兴趣的东西，这样做的效果会很勉强，这是目前的方式。
而如果换一种方式，就是先由学生追求自己的兴趣、让每个学生按自己的激情往自己的兴趣方向最大化发挥，那样，这些学生学成后不是能够更深、更尖端吗？这样不是有一只“看不见的手”帮助实现社会的“学以致用”目标吗？
如果以中国为例的话，学以致用可以被看作是原来物质短缺社会所追求的教育价值导向。中国社会以前长期处于温饱的边缘，在物资短缺的社会中学以致用与解决温饱的挑战是连在一起的。因此学习的知识一定要发挥实际效能，要立竿见影。
但是，现在产能过剩了、物质不再短缺，所以，把每个人的兴趣和天赋跟专业尽量配置得一致，是整个经济中最为关键的一部分，也是决定一个国家整体资源配置效率的最关键因素。
B：那就您的观察，美国教育的核心是什么？
C：美国教育体系在研究生以前以通识教育为主，从幼儿园到大学，给你提供了解你自己的机会。通过了解不同的学科，找到你的兴趣、发现你是谁、你的激情在哪里。到了大学毕业后，学生可以往尖端发展，也就是职业化的方向发展。
以耶鲁为例，学生在头两年要在五个领域里修满学分。
这五个领域包括：
第一个领域工具的课程，比如数学、统计、计算机等；
第二个领域是科学和工程；
第三个领域是人文，主要包含哲学艺术历史文学这些；
第四个领域就是社会科学，包括经济学、政治学、心理学和社会学；
第五个领域就是外语。
所以，耶鲁的学生在头两年里不能把自己局限在某一个领域。但是大学毕业以后，特别是私立大学的学生，就可以往专业方向发展，去法学院读硕士或者博士。
B：那中国经济与教育的转型，有何可借鉴美国的地方？
C：中国如果要转成创新驱动型经济，就要把更多教育资源转移到人文社科，要有更多的通识学习。更广泛的知识有利于扩大想象力。
但是在中国，绝大多数资源配置都是在科学工程，很多父母也不愿意让孩子学习历史、哲学、文学，觉得这些东西没用，又不能给人饭吃。其实教育体系里侧重工程科学技术，经济里依赖工业制造业，这两者是相互支持的。
而美国有点反过来，科学和工程专业不是美国大学里最突出的。美国大学的侧重点更多在人文和社会科学。这样一来，美国大学更能培养通才；专才虽然数量不多，但是专才通过研究生教育又专又深。
不过专业配置的调整需要循序渐进。任何涉及到教育体系里的专业配置、兴趣配置的转换必须是经济结构、体制等其他方面也要相应做出变化和调整。同步了以后，才能够支持教育体系的转型和转变。
所以我强调，不管是观念上还是体制上，都需要配套一起做调整。如果体制不调整，父母们照样会逼子女追求应试教育。正因为涉及到的面太多，所以一夜之间、一两年完成这个转型很难。这是一个漫长的过程。
B：您一直都认为中国教育要突破，办学主体应该多样化，比如非盈利机构与盈利性公司，也可以来办学。可是国内最近幼儿园事件频繁曝出，您又怎么看？
C：我的确认为有些教育是可以交给市场并产业化的，但是这个适用于高年龄段的教育。比如大学教育、尤其是研究生，比如EMBA或者管理培训生项目，这些教育就可以由盈利性公司去办。
原因其实很简单，以EMBA为例，得到教育和为教育付钱的人都是同一个人。我要去上EMBA，我就评估一下，我上的这些内容有没有用或者价值，有价值我就付钱去读；没有价值，那我就不愿意去。这样一来，提供教育的一方和受教育的一方以及同时为教育付费的一方只是两个群体。
但是，越往年龄下端的教育，就要由非盈利机构办理。现在全球范围内，绝大多数国家都没有盈利性上市公司去办托儿所或者幼儿园的，基本上都是非盈利机构在办。
为什么呢？因为在幼儿园与托儿所，提供教育、接受教育以及为教育付费的是三个不同的主体。
托儿所的孩子，他们还太小，不会讲话，更不用说判断好坏、满意不满意幼儿园的办学质量，这样就出现一个信息沟通的问题，付费的父母就无法知道值不值。
很多人会说，你可以用视频监控，但是这只能监控外围，第三方人可以观察到的行为是不是违规或者是有暴力等，但是小孩真实的感受好不好只有小孩自己知道，做父母的和第三方的人是没有办法判断的。
到了小学又稍微好点，因为小学的小孩大了一些，他们可以表达，告诉父母：我今天在学校受到欺负，或者学习的东西一点意思都没，不好玩，跟我的兴趣完全没关系，这样做父母的也可以有一个判断，你不要去这个学校，我们不愿意为这个学校付钱。所以这样一来，教育的定价可以更准确的反应教育的内容。
什么情况下，教育可以用市场交易、货币化交易来完成呢？什么场景下完全由盈利性机构办学会带来问题？把这些分析框架弄清楚了以后，是否对市场打开，就可以做更好的判断。
B：那如您所说，把幼儿园和托儿所交给非盈利机构来做，这些问题就解决了吗？
C：这个会好很多。这些出问题的托儿所，如果说是为盈利，为上市，那么就要做很多扩张，要把成本压的很低。这样一来，老师跟学生的数量之比就会很低，老师越来越少，学生就会越来越多，管不过来。
有一个朋友跟我说，他原来办过幼儿园。对幼儿园的老师来说，如果他要管25-30个小孩，午休是最大的挑战。因为午休时候，25个小孩很难同时睡觉，有的人吵闹、有的人睡一会儿就开始哭等。
但是对于幼儿园老师来说，午休可能是他一天唯一能休息的时候，而这个时候如果小孩在那里不睡觉，一直闹的话，就意味着老师不能午休了。这就会造成老师把学生看成自己的对手，自己的敌人。但是，如果一个老师管7-8个小孩，这比管25个小孩睡觉要容易多了。
所以，追求利润有可能导致这些幼儿园托儿所采取强制性办法，让每个小孩按统一的行为去就范，否则的话，老师不好管理。如果要请更多的老师，就要花更多的钱。
因此，一旦有利润最大化的动机，运营管理方的成本意识就会相当重。但是，如果是非盈利的机构的话，它们进入教育行业会带有公益性的初衷，而不是一味追求利润。
B：那将低年龄段的教育交给政府管理是否可以最大化地避免以上这些问题？
C：这里首先要做个区分。非营利机构并不是政府办的机构。非盈利和政府是两码事。非盈利机构也可以是民间的，只不过他们不能够像盈利公司追求利润最大化，不能追求股权价值的最大化。非盈利机构没有股权、不能分红、不能够买卖股票。但是非营利性机构和公司都是民间机构，不是政府主导的。
低年龄段的教育当然可以交由政府去做。但是政府做有另外一个问题，比如说，教育部办的小学，付钱的是教育部，提供服务的是老师，得到服务的是学生。
这时候教育部官员感兴趣的指标倒不一定是在乎学生的感受，所以又出现了“三方独立人”问题。公办官办学校办不好的原因也是在这里。因为付费的一方是官员，他们不了解学生的想法和感受。
B：就这块，您在美国是否观察到什么好的做法？
C：美国前些年推动了一个教育券的做法，这个做法就解决了我刚才说的这个问题。资金提供方可以是政府，但是政府给每个学生发教育券。
比如，这个教育券相当于一万块的学费，你到张家学校或者李家学校都可以，这个券你给哪个学校都可以，学生自己去选择。
这样，这些学校就会在乎学生的诉求、偏好、兴趣，去尽量关照到个体学生的要求，给他们提供相应的教育，这样就解决了政府直接办学带来的扭曲问题。
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