【侠客风云会】今夜我们不聊政治，听听他歌里的岁月与山河
本期“侠客风云会”，我们邀请到的嘉宾是台湾民谣歌手胡德夫。
对于不太关注民谣的岛友来说，胡德夫可能稍显“小众”，但在粉丝看来，这三个字则意涵丰富。胡德夫是谁？侠客岛为什么选择对话这位68岁、须发皆白的老者？这就必须从他本人的经历说起。
胡德夫是个很有意思的人。出生于1950年的他，出身于台湾高山民族。上世纪70年代，在台湾还充斥着美军电台、弥漫着西洋歌曲的时候，他和李双泽、杨弦一起，开始发起和推动“唱自己的歌”的台湾民歌运动，也是台湾首位开演唱会的歌手；但之后，他告别歌坛，投身于台湾高山民族的权利争取运动，直到2005年才复出，推出的首张专辑《匆匆》，一举拿下台湾金曲奖“年度最佳歌曲”和“最佳作词人”等奖项，成为音乐圈非常独特的一道风景——而这时他已经55岁。
有人说，在他的歌里，能听到“岁月与山河”。胡德夫既是一名歌者，也是一名社会运动领导者和参与者。数十年的岁月里，他参与并推动了台湾的巨大变化；同时，他也是最早到访大陆的台湾歌手之一，这些年往来两岸，也有许多见闻和心得。最近，他也出了一本新书《时光洄游》，回忆这些年的个人经历、台湾变迁。
音乐如何记录和见证社会变迁？如何在音乐中找到自己的根、接续自己的文化传统？对于当下的两岸关系和两岸交流，他又有什么看法？
2017年的倒数第二天，带着对于胡德夫本人的好奇，侠客岛联合人民日报海外版港澳台部对他进行了一个小时的专访。
点开视频，伴随音乐优美的旋律，一起了解这位台湾民谣歌手。对了，文末有福利。
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我们的歌是青春的火焰！是丰收的大合唱！
1.为什么会有冲动“唱自己的歌”？
胡德夫：那时候是一个封闭的时代，我们不能说媚外，没办法，那时候的台湾实际就是靠美国。不只是美国的人进来，它的经济和文化也进来。你打开收音机，不管是中广或者美军电台，全部都是英文歌。几代的年轻人下来，到我们那一代就可以说是彻底的“美化”。
那时候如果我们去唱老的歌给大家听，或者唱我们的母语歌，那不入流，那已经根深蒂固告诉我们，这个不是在时代里面的东西。比如你在学校报名参加迎新送旧的演唱会，这些东西都会被踢掉的，你要唱排名top10这些歌才对。
青年胡德夫在哥伦比亚咖啡馆
当时我跟李双泽完全不认识，有一天面对面，他说你能唱什么？你会唱你们卑南人自己的歌吗？我傻在那里。他说没关系，我唱《思想起》（注：流传台湾南部恒春半岛地区的民谣）给你听。他在唱《思想起》的时候，我也在“思想起”，我根本没有听他唱，因为待会我就要回他这个问题：我到底有没有卑南人的歌这回事？答案一定要明确的出来。
我后来把《美丽的稻穗》唱给他，刚好杨弦坐在一边，他听到了，他一下跳起来说，你看就是有歌嘛。后来杨弦就跟我学《美丽的稻穗》，他自己也把余光中老师的《乡愁四韵》写成歌，我也在唱李双泽的《我知道》。最后李双泽去世的时候，我跟杨祖珺用他抽屉里面写完的《少年中国》跟《美丽岛》来送他。这样算一算，加上我的《牛背上的小孩》、《匆匆》，我们怎么会没有歌？我们就是可以写歌，这块本来荒芜的地，我们本来就可以种。我们从三个臭皮匠开始，后来慢慢地影响到流行歌。
那是时代的声音，是那个时代的号角。我们不能强求现在的孩子来传唱我们的歌，但是在说起歌的时候，他要知道我们有这么深厚的文化跟底蕴，不是只有手机上点一点就选唱的嘻哈或者其他的东西。
胡德夫与杨弦、李双泽共同推动了“民歌运动”
2.为什么要中断歌唱事业去投身台湾高山民族社会运动？
胡德夫：我一直在想我来这个世界上是做什么的？后来我觉得，从我哭着呱呱落地的时候，就是为了要来咏唱这个大地，咏唱人们的。每一个人的使命都不一样。我有十年没有唱歌，那时的状况是在人生最谷底，我在那时思考过歌这个东西。我觉得没办法继续唱歌，也没有再回到这个舞台。
我算是第一波所谓的“都市山胞”，那个时候学术上的名字是这样写：“都市山胞研究”。后来我常常在街上、在工地上、在卡车上、在渔港渔船和煤矿区上，我看到最沉重的、而且对台湾贡献也很大的工作，都是我们“山胞”在做。比如那时候的“十大建设”中，重的劳力都是从我们的部落来的，但是没有人纪念他们的贡献，他们跟“平地人”是同工不同酬。甚至我们的小孩子被骗到都市来工作，但最后却变成人口的主要对象。
那个时候的我还在舞台上面唱歌，唱个《匆匆》，唱个《枫叶》，我觉得我要做个决定，我要去哪里？以前我们唱过鲍勃·迪伦的歌，他说你要别过几次头去，假装你没有看到你看到，这句话打动我。你要几个耳朵，你才听到有人在哀嚎或者在求救？（How many times can a man turn his head，And pretend that he just doesn‘t see？How many ears must one man have，Before he can hear peoplecry？）
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视频：鲍勃·迪伦名曲《答案在风中飘扬》（《blowin’in the wind》）
我想我要做一个选择。如果我继续留在那个舞台上，然后上上电视，就没有人去做台湾高山民族权利争取的事，我就不会写出后来的《大武山美丽的妈妈》，来讲孩子们的苦难，还有我们要回家的憧憬，还有对在都市里面的孩子们的鼓励。
我不是一个政治系毕业的学生，我也不是一个很会谋略的人，我真的不善于这些，我甚至是一个腼腆的孩子。但是我想我不做，我就是在假装没有听到这些东西，那我11岁跑到台北来读书是干什么？那就只好去看看同胞，看看他们在想什么，为他们做点什么。
我大量的歌就是在那个时候做的，一直到后来《太平洋的风》，《最最遥远的路》，这个都是想跟年轻人说话用的歌。你把它写出来，唱出来的时候，我想会有力量的。我慢慢相信，歌是带着力量的。
3.那时候台湾高山民族在台湾的情况是怎样？在您的努力下又有了什么改变？
胡德夫：其实我不姓胡，但是在那个时代，户政事务所告诉你说你们这一家姓胡了，你就得姓胡。我叔叔住在别处，他们就姓郑。所以你根本不知道堂兄弟和表兄弟都是谁，姓氏整个都是乱的。这是当时高山民族在台湾受到不公正待遇的一个缩影。
后来，我们开始记录当时许许多多对台湾高山民族做的不公义的事情。比如道路，台湾每条道路都打得亮亮的，但是部落的路是暗的，连个路灯都没有，路也是崎岖的。如果台湾是一个大饼的话，“原住民”也应该在桌上分这个饼，但是现实情况却是我们在桌子底下捡饼屑，有时候还捡不到。
所以我就开始带人跟“中央研究院”去做学术调查，去把这40年来台湾高山民族整个农业、卫生、经济做一个评估，写成一个白皮书，告诉整个大社会，台湾“原住民”和其他人的差距究竟有多大。到现在改善了很多，台湾现在所有的地方，包括澎湖的小岛、绿岛小岛，和任何县市里面都要有台湾“原住民”办事委员会，为吹散在台湾各地的原住民服务。
所以我写《最最遥远的路》，你要去遍叩很多远方的门，最后你才能够看到自己的门、走进自己的田。我们没办法选择去当谁，我们就是要去找到自己，知道自己是谁。
青年胡德夫
4.1989年，您受到时任国家领导人的邀请，第一次到访大陆，在1999年，也在北京参加了建国50周年庆典。如今您也频繁往来于两岸。您有什么话想对两岸的年轻人说吗？
胡德夫：我觉得两岸的交流应该要更进一步，尤其是年轻人。不是说你派个团来，派个团去，交换学生这样就够了。两岸一定要达到和平，这需要破除很多的设限。只有两岸的人来来往往，你才看得到这个“桥梁”是真的存在的。人与人之间常常问暖问寒，点个头表示什么一下，没有完全擦肩而过，那才是真的交流。
我希望台湾的小孩子们不要一直听政治家说的带敌意的话，或者被动员说大陆这边是“假想敌”。他们要想到最重要的八个字，是以前为了教化我们这些所谓的番民所带来的“祖训”——忠、孝、仁、爱、信、义、和、平。好好去想想这八个字。
台湾人来了大陆，这也是来你的父祖之地，你不能叫大陆同胞“阿拉”、“阿陆”什么的，那是你家里人啊，这要从心里面改。你去自己的父祖之地，去看看那一大片你在历史上读过的地方，顺便你也去拜拜坟，去找找自己的家里人，走进以前的家门，应该是这样。
对大陆的孩子们来讲，你可能去过新疆去过东北，去过很多的地方，但是极东之地你没去过。你去看看浩大的太平洋，你去你才知道美国为什么一定要把这个地方变成它的利益。太平洋那么漂亮，你们就把脚放在里面，感受一下这也是我的水啊。你去看看一望无际的太平洋，再想想一望无垠的沙漠、草原和戈壁，你就知道我们是谁了。
策划/独孤九段
采访/公子无忌 东篱旧友
制作/百里云鹤
场地提供/北京奥加美术馆酒店
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