这个柏林官员管了35年移民事务，认识区里每一个清真寺的伊玛目
北大飞按：真是非常感谢世界说的辛勤工作。在自媒体流量为王的浮夸时代，还能坚持为读者提供这种急需的严肃知识与信息。希望世界说能够坚持下去，为了真实、正义、和全体人类的福祉。
世 界 说
王 磬
发自 德国 柏林
出生于上世纪五十年代的德国人Arnold Mengelkoch是柏林纽科伦区（neukölln）最资深的移民官员。拥有三十五年从业经历的他一手设计了纽科伦地区的移民融入政策，他本人也成为了本区移民相关的人际网络中不可或缺的一环。作为柏林移民人数最多、种族成分最复杂的地区，纽科伦不仅常因社会融合的问题见诸西方媒体报端，也在最近引发了一场中国知识界关于欧洲穆斯林问题的争议。
纽科伦到底存不存在极端派清真寺？政府有什么样的应对措施？德国在穆斯林议题上是否已经失控？对于这些问题，Arnold Mengelkoch无疑是最有发言权的人之一。六月底的一个上午，在他位于纽科伦区市政厅的办公室里，我对他进行了专访。
△ Arnold Mengelkoch在他的办公室里。他手中这本书的作者是德国社民党政治家Heinz Buschkowsky。多年以前，时任纽科伦区长的Buschkowsky亲自邀请Mengelkoch来主持纽科伦的移民工作。
纽科伦的伊斯兰社区是怎么发展起来的？移民众多是否带来了社会问题？
八十年代末柏林墙倒下之后，许多外籍劳工来到柏林，人数最多的是土耳其裔。最开始他们没想长待，只想挣了钱带回土耳其做生意。当时的纽科伦有很多空地，也很便宜，土耳其社群便最早在这里落地。
△ 纽科伦（蓝色）在柏林地区的位置
最早的时候，不管是德国政府还是移民群体，对于移民融入都完全不感兴趣。移民们没打算在德国长待，而德国政府也不想为这些最终要回到自己国家的移民们花太多钱。然而，因为战争或经济的原因，他们中的大多数人最终没有回去。土耳其社群逐渐壮大，银行里有土耳其裔，政府里也有土耳其官员，很多土耳其裔没有感到学德语的必要。再加上德国政府当时已经习惯了早期的那种假设，也不给移民投钱。这导致了穆斯林社区从一开始就没有系统的规划。比如小区里没有什么幼儿园和学校，难民们也不能工作。现在看来这是个错误。
在另一方面，德国跟以色列的关系让我们有“保护犹太人”的文化。你现在去看犹太人聚居区的房子、商店都有警察在驻守。相比之下，我们对阿拉伯裔、土耳其裔社区一直没怎么重视。
△ 纽科伦移民众多，族裔纷杂。本区有来自149个国家的143621位移民，占总人数的43.9%，高于柏林（31.4%）和德国的平均值（20.5%）。其中，土耳其是最大的移民群体（36292人，占总人数的11%）。纽科伦总共有穆斯林62954人（占总人数18.9%）。
这几年我们又吸收了很多来自中东国家的难民，所以问题更加严峻。难民与努力工作、目标明确的外籍劳工不一样。前者来自战争国家，尽管自己逃离了战火、但家人仍然在那里。家人会一直对他们说“请给我们寄药、寄钱”“我们可以来柏林找你吗”等等。阿拉伯社区的人们便日复一日地处在来自母国的、负面信息的轰炸焦虑之中，这也间接影响了他们在学校里的表现。我接触到的许多阿拉伯裔敏感、悲观，有一些受害者情结。他们不愿意认真学习、好好工作，不想自力更生，而是依赖国家福利。当然不是所有阿拉伯裔都这样，但这确实是阿拉伯社区的一个普遍现象。
纽科伦一共有多少家清真寺？据你所知是否存在“极端化”的现象？
纽科伦区一共有20家清真寺。除此之外也有一些其他宗教的比如天主教会、印度教寺庙等总共有80个宗教团体。我们对这些宗教团体的情况都摸过底，并编订了一本纽科伦区宗教手册。
△ 由纽科伦市政厅主持编纂的宗教手册
事实上，这本手册里只收录了20家清真寺中的17家。另外三家我们没有放到手册里，原因是这三家清真寺虽然规模很小，但思想很极端，我完全不想给他们打广告。我做移民工作很多年了，经常跟移民宗教团体打交道，也常会邀请各个团体来市政厅座谈。但这三家清真寺的负责人从没有来过。他们不愿跟其他的清真寺做朋友，更不用提其他的宗教团体了。在收录的这17家清真寺里，目前已知有一家也开始极端化，叫做Al nur。我们正在努力想把它关掉，但还没有找到合适的时机。
这些年纽科伦确实有一些穆斯林极端化的个例出现。比如纽科伦区有十个穆斯林去了阿富汗参加圣战。就在这两年，有两位刚毕业的学生去加入了ISIS。一位阿拉伯裔女生、还有一位加纳裔男生，两人都是18岁。很遗憾，我们没能阻止他们。
△ 纽科伦区的17家清真寺分布图。秦晖文中提到的“伊玛目礼萨清真寺”（Imam Riza，第4）和北大飞文中提到的Al nur清真寺（第16）都位列其中。据Mengelkoch介绍，这17家清真寺中，除了明确知道Al nur有极端化嫌疑之外，其他清真寺都属于正常运作的范畴。
如何判断一间清真寺是否“极端化”？既然已知有些清真寺已经“极端化”，为什么不把它们直接关掉？
清真寺是否极端化确实不好从法律上去定义，只能从它们的行为来判断。在德国，即使是最极端的清真寺，也不会直接告诉信众“去加入IS的圣战吧”。因为一旦它们这样说了，就很明显触犯了德国的法律，我们就可以名正言顺地关掉它。但问题在于，大多数的极端派伊玛目非常狡猾。他们只会给年轻人说“远离基督徒、不要在圣诞节祝他们节日快乐”、“不要跟德国人做朋友”、“相信我对可兰经的解释”、“我们是真理”。如果他们只是这样说，警察是不能拿他们怎么样的。
△ 德国基本法中规定的四条基本原则：无歧视、平等权利、尊严不可侵犯、教养是义务。我问Mengelkoch，是否有听说过极端派清真寺“只宣扬1、4，故意不提2、3”的做法？他显得有点惊讶，然后告诉我，不，我从没听说过这样的现象。之后，他起身递给了我这四张做成卡片的基本原则。
要合法地关掉一家清真寺是非常困难的。去年以来，德国政府曾经成功关闭了一间清真寺，原因是柏林圣诞市场恐袭事件的凶手、一名突尼斯裔穆斯林在发动袭击前经常去那里做祷告。但是之所以能够成功关闭，是因为后来没有人选择告到法庭。如果他们去起诉“为什么警察有权力关闭我们的清真寺”，我确信法庭会判决给他们重新开张的权利，因为你没有足够的证据证明这间清真寺与凶手的极端化有直接联系。
△ 2016年12月19日晚间，一辆卡车冲入德国柏林市中心一个热闹的圣诞市场，造成至少12死56伤。凶手是一位试图进入德国寻求庇护的突尼斯籍年轻穆斯林，事后伊斯兰国宣称对事件负责。
刚才说到想要关闭的那间Al nur，我们已经尝试了两年未果。它邀请一些中东来的客座讲师给年轻人洗脑。那些最后去阿富汗参加圣战的纽科伦年轻人很多都来过那里。它就是一个“恐怖主义发生器”（generator of terrorism），但我们还没有成功关掉它，因为警察没有足够的证据。
要什么样的证据才被认为是“足够的”？
（笑）我不知道。我想没人能够说得准。这间Al nur清真寺的三个所有者，一个是黎巴嫩人，他因为反犹言论被德国禁止入境十年；另两位来自沙特，他们出资从一对德国母女手中买下了房产、给清真寺活动做场地。但在宗教手册中，我们拒绝承认他们对这处房产的所有权，仍然写成那对母女。
我觉得Al nur不会很快被关掉，因为他们懂得避免犯错。他们需要说一些出格的话，比如违反德国基本法的话，鼓动信众去中东参加圣战、或是发动袭击。然而这间清真寺现在的伊玛目就是在纽科伦接受的教育，把德国这一套东西学得很好，知道要先思考、再开口。
△ 位于纽科伦区的Al nur是一间拥有较高媒体曝光率的清真寺，因其信众中曾出现有人赴中东参加圣战的情况。据报道，它也长期接待宣扬极端思想的讲师。由于Al nur是本区为数不多说阿拉伯语的大清真寺，一直吸引不少信众前来祷告，包括数量可观的、有语言障碍的叙利亚新难民。
政府如何知晓清真寺内部的运作情况？是否有采取一些反极端化的措施？
主要通过安全警察。我们有一张严密的安全网络盯着清真寺，特别是那些在名单上的。我们还有一个覆盖很广的情报系统，这个网络里有社会工作者、记者、不同层级的警察。我在这里工作了35年，跟他们都熟识。我们会交换情报。我也会定期去参加各国大使馆的活动，以了解更多关于他们母国的信息。那些伊斯兰极端分子处在他们的网络之中，而我们也需要有我们自己的网络： 我们看着他们，他们也看着我们。我们控制他们，他们也控制我们。
我们也有一些专门针对年轻人的反极端化项目。比如，我们花了很多精力，去写成这本宗教手册，就是为了给宗教团体、特别是穆斯林们一个指南，让大家能够和平共处。再比如，我们也建立了一个结合了阿拉伯背景、宗教背景的专家小组，给学生、家长和老师们提供咨询服务。但是如果极端化的过程发生在网络上，我们没有办法。
△ “District Mother”是一个由纽科伦市政厅发起的社区互助计划，已经坚持了12年，做法是找到那些待业在家、来自不同背景、会讲不同语言的母亲，给年轻人做心理咨询，以促进社区融合。
在你看来年轻穆斯林极端化的过程是更多发生在网络上，还是线下的清真寺里？
都有。不过清真寺里比较难一点。首先，年轻的穆斯林们现在很多都已经不太常去清真寺了。其次，我们的安全警察时刻都在监控着清真寺。如果寺里一旦出现了“去加入ISIS吧”这样的言论，我们当天就可以把它关掉。但这些有极端化倾向的清真寺主要是提供了一种反对他者的氛围，把宗教性质的谈话变得很政治。
德国政府其实没有太多渠道可以直接影响德国的伊斯兰社区。那么影响从哪儿来呢？来自他们的母国。他们即使生活在德国，还是会收看母国的电视台、读母国媒体的新闻、上母国媒体的网站。他们不看德国媒体。我们跟他们住在两个信息世界里。
△ 即使身在欧洲，穆斯林社群也仍习惯观看母国的电视，通过母国的媒体来接收信息。
我这两天到访了一些温和派清真寺，一个感觉是他们其实很有意愿成为政府和伊斯兰社区之间的一个纽带。但他们同时也提到一些困境，比如一位伊玛目告诉我“伊斯兰在德国不被认为是一种宗教”。这该怎么理解？这些温和派清真寺会不会被认为是一种政府可以对话的对象？
这么说的意思主要是伊斯兰不被认为是德国的国家伙伴（state partner），跟基督教不一样。所以我们不能像对基督教会那样，给清真寺拨纳税人的钱。这种现状部分也要归因于伊斯兰没有很好地参与到德国的社会层级制度。伊斯兰是什么呢？它什么都是，又什么都不是。它似乎无处不在，这里一个教派、那里一个教派，各个派别之间又经常冲突、互不信任。如果你想要在政府中有话语权，你得先有一个稳定的结构，让政府有可以对话的代表。
△ 宗教税（Kirchensteuer）是对宗教团体成员征收的一种税，按纳税人登记的宗教来付，国家再以拨款的形式把这部分税款发放到教会手中、用于日常的宗教活动。但在德国，穆斯林不需要交纳宗教税，因此，清真寺也不能得到相应的政府拨款。
我们目前没有大规模地跟清真寺合作。首先清真寺内部的质量参差不齐。在德国清真寺的注册形式跟NGO一样，有7个人就可以开始组建。你可以管它叫做“从阿富汗来的人”或者是“逊尼派清真寺”，没人能管。德国的基本法也规定了，国家不能参与到这中间来。
其次，特定背景的清真寺常常受到来自母国的影响。清真寺的运作经费可以从会员中来，也可以来自别的国家，比如沙特阿拉伯。而我们知道沙特经常出现非常保守的逊尼派，这对我们的民主是很不好的。
过去这些年里，我们唯一一次资助清真寺，是跟一家土耳其背景的温和派清真寺一起，做一个关于反极端化的项目，给孩子们开设一些课程，但前几个月也已经停了。原因是埃尔多安修宪公投后，加大了对海外土耳其裔的控制，那间清真寺里原来几位愿意跟德国政府合作的穆斯林被赶了出来，现在剩下的负责人都非常保守。这些人会尽量满足土耳其政府的要求，搜集那些不支持埃尔多安政权的人的名单。我们不愿意再继续资助他们的活动。德国跟土耳其现在也不是朋友，我们也不会在官方层面上跟他们对话。
△ 2017年4月，土耳其通过了旨在扩大总统权力的修宪公投。公投前，多位土耳其政客企图来欧洲造势未果，导致土耳其与欧洲多国的关系恶化，也包括德国。据估计，目前有约400万土耳其裔生活在德国，占德国总人口的5%。
除此之外，大多数在德国的穆斯林对于去清真寺其实并不太感兴趣。他们把时间花在看电视、买东西上面，并不会笨到相信清真寺里宣导的一切。而且穆斯林群体其实很分散，这里一千、那里五百，但并不都去清真寺。对于那些不去清真寺的穆斯林，我们没办法通过清真寺跟他们发生联系。但我们也有其他的机制，通过幼儿园、学校、社区，很多NGO会在社区里开展文化项目。过去的10余年里我们资助了1000个这样的项目。
△ 这份“跨文化日历”由纽科伦市政厅编制，并免费发放给在社区里的NGO、学校、幼儿园。这份日历上详细记载了每个宗教在什么时间段庆祝什么节日，以避免由于不了解而带来的文化冲突。“比如，学校要跟穆斯林的家庭说，家长关于孩子教育的哪些行为不对，就不会在斋月期间把家长邀请到学校里来，就好比不会在圣诞节期间邀请基督教的家庭一样。”Mengelkoch介绍。
会不会有人认为德国的法律对于潜在的极端分子保护得太多？
确实有很多这样的讨论。信仰自由是德国基本法的原则之一，但落到实处非常复杂。举个例子，我们是否允许有宗教信仰的人在公共场合遮盖身体的一部分？学校里的学生戴头巾，右翼组织会抗议，希望政府出面阻止；左翼则会说头巾不是问题，问题在于大脑（brain is the problem）。
在法国，公共场合不能戴头巾。在德国，公共场合可以戴头巾，但戴着头巾的女性是无法进入公共机构工作的，因为德国法律规定公共机构不能带有宗教色彩，比如我的办公室里也不能放十字架。结果，有很多受过良好教育的穆斯林妇女没法进入政府、学校工作。有人上诉到法院，法院说这样不对，戴头巾的女性应该被允许在公共机构工作，但她们不能利用职务便于传教；比如，作为老师，她们不能强迫孩子们信仰伊斯兰。学校的领导对法院的说法感到很惊讶，这难道意味着学校需要随时随地派人检查我们的老师有没有在传教吗？太困难了。所以学校希望政府采取措施，来彻底阻止公共机构被宗教影响，让宗教离学校远远的。如果这些教徒真的如此虔诚，随时随地都要戴头巾，她们可以建立自己的穆斯林幼儿园、穆斯林大学、穆斯林医院。但如果是国家用全体纳税人的钱兴办的公立学校，宗教就应该靠边站。
△ 2010年，法国议会通过“禁止任何人在公共场所遮盖面部”的有关条款，这引发了关于“政府如何平等对待个人权利及宗教自由”的讨论。
这里的复杂性在于，宗教总是内部互相打架争夺“最好”、“最正宗”。这种封闭性并不是伊斯兰教专有，其他的宗教也有，有缺陷的国家也会这样。但一个有着完善制度的国家会采取政治的、外交的方式，来找到平衡、互惠的办法。我个人来说当然不想住在一个“宗教就是一切”的地方，那将像一种疾病一样。
纽科伦地区成分复杂，作为本区的移民官员，你认为未来移民工作的方向应该是怎样的？
我们移民工作的重点是促进社会融合，各方面的困难都不小。首先并不是社会里的所有人都欢迎移民。比如纽科伦区近年来有一场“墓地争夺战”，人口越来越庞大的穆斯林群体要求政府增划符合穆斯林丧葬要求的墓地面积。政治家们出来应对，以“政府还没决定预算”、“土地售价未定”等多种理由搪塞了五年之久。我接触到的许多基层行政人员甚至不屑于对穆斯林装出友好的态度，而是直接推诿。大家其实都没有那么包容，这没法隐藏。
△ 在纽科伦，游行示威是家常便饭
这份工作既让我筋疲力尽、又让我感到乐趣无穷。我很喜欢纽科伦这样族群复杂的地方。我在工作中每天都接触很多阿拉伯人，我认识这里所有清真寺的伊玛目。但工作之外，我其实不太能跟阿拉伯人建立私交。我的私人生活也是非常封闭的一个小圈子。我们都是德国出生长大的社会工作者、教师、心理学家，我们白天工作，晚上聚会，可以放松地在一起。
八年以前，我曾经邀请过一个阿拉伯同事和他的女儿到家里。我的家人也在。但那次聚餐非常尴尬，因为双方几乎无话可说。我们就坐在同一间客厅里，但没法与彼此建立联系。
△ 与市政厅仅一街之隔的太阳大道（Sonnenallee）Mengelkoch每天上下班都会经过的地方。这里的店铺充满了浓郁的阿拉伯风情。
这也让我意识到，我们的融入项目必须实事求是。我们需要提供学校、幼儿园、墓地，需要提供德语课程，也需要清真寺。我们应该尝试把不同的宗教团体聚集到一起，鼓励他们使用政府提供的建筑，都在同一幢楼里，但每个宗教团体都有自己的房间。这样国家才可以有效地管理，知晓正在发生的事情。世界上这么多的国家都有战事和新闻，如果移民们都带着母国的情绪、各自的目的到德国来开设清真寺，我们的移民工作就会很困难。基本法的保护范畴仅限于宗教自由，不能带政治目的，如果他们把二者混淆了，我们应该知情。
有人担心在穆斯林的议题上，德国在逐渐失控。你怎么看？
可以说是，也可以说不是。我们当然可以管、可以管得很多。但如果我们管得太多，就会失去作为民主国家的特质，走向专制。民主之所以为民主，是因为大多数的人立场中庸，不用去管制。纽科伦的问题并不是个例，“社会融合”这件事并不会自然而然地发生，你需要设立一些能够让它发生的机制，然后观察、并予以帮助。
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责任编辑 | 秦 轩
版面编辑 | 徐一彤
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