中评重磅专访：吴敦义谈时政变局
小评导读
中国国民党主席吴敦义接受台湾中评社采访团专访时强调，他的两岸论述从没变过，两岸终究要和平发展，都是炎黄子孙，彼此残杀哪有意思？
若要完整论述两岸政策主张，就是海基会跟海协会在1992年进行两轮谈判后经过去电、回函达成35个字的共识，这个精神，就是从“宪法”增修条文“在两岸统一前”而来。
至于是否担心遭民进党政府封杀，不能去大陆举办国共论坛，吴敦义表示，国共论坛是增进和平，呼吁蔡政府不必太严密到不合情理，“我们在任时都不泄密了，现在还泄密？现在有密在手也只有你们自己，到底你们搞不搞“台独”那是机密嘛！”
台湾中评社采访团19日下午在中国国民党中央党部专访吴敦义主席，采访团成员包括台湾中评社社长俞雨霖、总编辑林淑玲、主任记者倪鸿祥。
以下是台湾中评社采访团专访吴敦义的全文：
中
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社：
2018县市长仅剩一年时间，国民党人选尚未明朗，目前外界普遍认为民进党执政不佳，国民党是否觉得形势看好，国民党的利基在哪里？要如何争取更多的席次，请主席谈谈你的看法？
吴敦义：
有人会认为，说民进党执政很不好，包括各种政策都不得民心，但是国民党不能仅靠着民进党执政不佳，就以为是“鸿鹄将至”，这一定是要很谨慎、很积极，要做妥适的准备才行，我们会依照程序，然后当时机成熟，就会提名。20日中常会，会提出4个县市提名人选，第一个当然是已经执政的县市，包括苗栗、南投、连江县已经确定了。彰化虽然有三位同志登记，但经过党内规则，民调都已经完全出来了，所以明天也会提名人选，大概就是这4个县市。
其他还有一些执政的县市，会陆续出来，当然有些县市是情况还比较混沌一点，例如有意参选的人数还是很多，这中间可能还要某种程度达成共识，譬如党内的初选就是民调，若说要进行党员投票，这过去已经证实是不宜的事情，几年前台北市长的选举，也是经过民调以后还有党员投票，结果大家都知道竞选的结果。
现在连民进党最迷信的初选，现在都不太用投票，也是用全民调来做考量。甚至还比较常使用征召，例如像南投县草屯，草屯镇长就被征召要去选南投县长。这就是一个例子，他们也没有办登记，大概登记也不会有人登记，他就直接征召现任草屯镇长参选县长。
因为一旦用投票以后就容易变成壁垒分明，党员占选民比例并不是过半，所以现在这几年大致上都已经比较不注重说要投票。初选投票不只壁垒分明，团结也会比较艰难，而且容易被有心者，包括敌对阵营利用，可以编造假东西。
2002高雄市选举，国民党候选人黄俊英之所以从领先的局面到一夜变色，就是被对手用编造假的走路工事件污蔑、栽赃他，而黄俊英又太过善良，善良到简直是太温柔了，很多幕僚建议他去按铃申告对方妨害选举、意图使人不当选，然后用绝食抗议，造成新闻事件，至少可以跟制造假的走路工事件分庭抗礼。但黄俊英还是很温柔。
他说她（2002年黄俊英参选高雄市长对手是陈菊）还是我的学生，他绝对不相信她会有心来害他，现在害的人已经做了N年的市长，这个假的走路工，就是最典型的骯脏、龌龊，连人格都没有，这是高雄市民记忆太深刻的事。
当时，不但当晚媒体不断的播出，第二天陈水扁“总统”投票，记者问他高雄市黄俊英疑似走路工事件，“总统”你有什么看法？”我们这一位“总统”就讲某某某买票，就算当选也无效，居然用肯定句，这就是当年伤害最大的，所以黄俊英最后是以1114票落选。
我当年（1998高雄市长选举）差4565票，有两个原因，一个原因也是编造的录音带多少影响，第二个原因是一个极大的派系推出9个候选人，那一定是背叛，还有一个政党，各种要求没有获得回应，也得了几千票，当然是超过我的差距多了一点。
这已经是N年的事情了，好在我当年坚持原则，廉能、乾净，绝不向恶势力低头，如果那个时段我低过头了，我一定会请那个势力很大很大的、照他的意思、他的小孩会来选做副市长，如果这样做，就不会有“民国”87年差4千多票的事情。
可是那个时候如果这样做的话，第二年他就掏空某某银行900多亿以上的金额，那人家一定会质疑某某会找这个势力集团小孩来做副市长，那他不知道跟人家花了多少钱，那我后半辈子就挂定了。
所以我觉得“福兮祸之所伏，祸兮福之所倚”，还是要直道而行，该维持廉洁不怕恶势力，该乾净清爽认真造福“国民”、造福同胞，这才是长久之道，所以我们挑选候选人一定会很谨慎，品德、操守、能力都应该是在很好这个阶层，然后还要忠于“国家”忠于人民，还有更重要的一样是自己要有能力，因为要做首长、民意代表。不论问政、执政都需要能力，要有很好的明快、果决、正确的判断，例如两岸就是要能维持和平稳定发展，如果你要走偏了路就不行了。
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社：
台北市现在状况如何？
吴敦义：
台北市现在表态的大概超过一个伍了，一个伍就是3个，所以是接近一个班，所以得好好评估一下，现在看起来客观的情势又好像有一点点动，因为另外的阵营（民进党）说不定也有一些动作，所以还要继续看这些有意愿表态的人，要好好的评估一下。
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社：
最后是用民调方式来处理台北市？
吴敦义：
现在还没有正式决定有多少人参与，有些人已经宣布了，有些还没宣布。
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社：
所以主席认为民进党也不是不可能自己推人？
吴敦义：
我不去做分析了，好像也爆一、二个人名出来。
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社：
现在外界关心国民党提名的速度好像慢了一点。
吴敦义：
我们没有所谓慢的，就我这个选举的老手来讲，差将近一年太早了，老实讲太过早了，花费的精神、花费的人力、物力，卷起的风云，那会太疲累的，没有这样早的啦！因为现在都愈来愈早了，以前如果是年底要选举的，大概4、5月间，有个半年的冲刺期也就差不多了。
通常选举的人不是临时起意吧，一定是在他所要角逐的区域，要有所经营，在基层要有一点累积一定的声望与支持的力度，所以我觉得如果是半年以前到10个月之间，觉得都还OK。民进党也不见得现在都提名呀，他是就已经执政的县市先提名。
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社:
民进党在等主席出牌！
吴敦义：
有些牌不一定互相等啦，那我们陆续会出来。
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社：
《促进转型正义条例》被认为是冲中国国民党而来，是民进党永远消灭国民党策略的一环，即使如此，在蓝营内似乎还是有两种声音，一种认为应透过“释宪”等捍卫权益，也有主张应往前看，甩掉国民党的旧包袱，主席怎么看这件事？
吴敦义：
国民党的党员，如果以有效投票的党员，也将近50万党员，50万党员都是同一主张，不可能，我们是一个很尊重民意的政党，就算是“立法委员”，现在人数最少，也是有30几位，年龄会有不同观点，有些觉得OK，但是有些会觉得不OK，有些是某种程度支持所谓转型，让它转到更正义，可是如果问题转得不好，不但姿态难看，而且野心或意图也马上被看破。
比如说，他（民进党）一直只讲1945年（台湾光复）之后的中国国民党，那1945年之前，我们的原住民，也受到很多迫害，伤亡很多，为什么1945年以前就没有转型正义的问题吗？还有慰安妇背负某少数人说她们是自愿，其实慰安妇在我来看，是绝大多数都是被情势所逼，或是被霸道权力所逼，要不然哪有人会自愿去做那种，既无尊严也伤害生命与身体的工作，所以转型正义，不是某一个党自己选择就叫转型正义。
坦白讲，民进党执政，难道那8年没有不正义的事吗？也有呀，贪污就是不义，那应该拿出来一起算，是谁曾经居“总统”高位，阖家去涉入贪渎？为何不提呢？
还有就是，阴谋到一半，刚好被揭发。比如说，民进党曾经也想努力设立鐽震公司，所谓的鐽震案，好在是我们当年在“立院”打散。
后来我当“行政院长”，就坚定要法国对拉法叶案所牵涉佣金案追还，我们官司一直打到底，最后法国终于赔了200多亿台币，还给我们“国库”。把时间稍微倒回去一些，民进党执政的2000年到2008年，就是看中这一笔，拉法叶舰有涉及很大笔佣金，说不用赔我们，拿这笔去设立鐽震公司，再跟你购买武器，然后负责人，你们很清楚，就是两粒“土豆仁”（编按：邱义仁、吴乃仁），一个跟我同姓，就是内定的董事长。当时我们在“立院”把它打碎了，要不然出了一个佣金的贪污案，再来一个贪污案，这种难道不必有转型正义吗？
执政党现在要把所有水利会收回，要知道，数十年来，很多农民为了灌溉，本来我你都有很大块田地，彼此就让3公尺，就变成6公尺，可以做渠道就是水圳来灌溉，这些当作水圳的地，绝大多数都是农民配合水利会，自己把土地提供出来。
我自己当南投县长，也办很多农地重划，同样把农地划得整齐，沟渠就非常笔直，宽度一致，也疏浚到一定深度，有利于灌溉，这些其实都是农民自己捐出来的土地，结果现在政府说，一下子说要没收，没有道理。
记得10年前，全台湾农会有些信用部可能有了呆帐，后来就被没入，好多人出来抗议，我们当时也出来抗议，记得当时我当“立委”，还坐在车上抗议，后来才扭转过来，信用部才还回给农会，不然政府就把他掠夺，这是不应该。
这些事，多少会伤到执政党，一例一休就不必细述，公教人员是经过考试才能任教或服公职，本来政府就以信诺，你退休后我们要给付你，给你维持温饱而且有尊严的生活，可是现在他不守信，你看过去“民国”84年（1995）以前，军公教待遇不好，退休一次领也很少，但是政府当年就有体制说，你拿的钱很少，可是一次领的金额，将来存入银行，给你比较优惠利息。
现在的人不太容易理解，十八趴是怎么来？现在存银行利息，才一趴多，他拿十八趴，简直是不得了，可是当年利息水准，是在九趴到十一趴，低一点到七趴，过去陈水扁前“总统”进行年金改革时候，曾经考虑到说，分六年降到六趴就停止，马政府也曾经准备提一些方案，就是分九年，一次减到一趴，八十四年以前，退休还维持九趴，“民国”84年退休那时，是六十多岁，84年到104年，过了20年，也就是80、90岁。
老实说，就算这些人80、90岁，还能领多少年？守信让他领到结束为止，现在一下子就搞成归零，而且蔡英文，还在“总统”府设立年金改革委员会，找了林万亿来主导，这名字取得很好，也不知道能不能省一万亿，可是提出方案，越过“考试院”，已经越权，侵犯了考试权，这个侵犯“考试院”的“皇权”，又是被“立法”院几个民进党“立委”推翻了，你看这种戏，真正会让军公教人员心寒。
所以现在对于军部分，民进党政府恐怕会陷于比较犹豫的状态，光“地板”到底多少，军人用生命捍卫“国家”，牺牲时间，牺牲家庭温暖，在山顶或海边，不能像一般人朝出晚归，一直留在军营，苦了老婆、苦了小孩，长久少了父亲的照顾，小孩对父亲也陌生，这些牺牲，“国家”本来就要守诚信，要给军公教尊严能够温饱的生活，这才是正确。
这些点点滴滴，在我来看，民众会放在心头，“立院”抗争还拿拒马加上刀片，电视媒体报纸照片都有，刀片都很锐利，却用来对付军公教退休人员，简直难以想像。
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社：
国民党要怎样解决？是否“释宪”？是否将来要公投？
吴敦义：
“释宪”有条件，我们人数不够，必须“立院”三分之一，才能从“立院”提出，我们说是35席，有一席被停权，所以剩下34席。这跟上一回前瞻基础建设时类似，除了争取亲民党，也许加上一两位无盟朋友愿意加入达到38席，才可以声请“释宪”。
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社：
国民党目前有没开始声请促转条例“释宪”程序？
吴敦义：
就是转型正义，我们走看看，能不能“释宪”这条路，我们觉得是有违宪的嫌疑，违法不用说。
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社：
国民党会不会针对促转发动公投？
吴敦义：
现在党团正在接洽当中，因为出现“罢昌案”，老实说他们大概也有意见，说不定时代力量，也有可能加入这个要求“释宪”行列，也许说不定。所以现在“罢昌案”告一段落，我们可能接触一点，看看能不能提出“释宪”案。
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社：
蔡英文现在的施政满意度已跌破三成（美丽岛电子报11月民调），而民进党的喜好度民调也快速衰退，但国民党的民众喜好度似乎也无明显增加，主席是怎么解读这样的状况？
吴敦义:
过去国民党民调曾经低落到很低，现在逐渐上来，媒体也有刊登，要一下子上来不容易，“立院”表决要推翻民进党提案，就算占领主席台，能够占领多少时间？最终无法达阵，没有办法达到目标，一次失望、两次失望，国民党不应该讲“没有力道”，应该回过头来讲，是民进党太过霸道。
我们自己当年，“民国”97年（2008），“立法院”113席，我们握有整个86票，81票我们本党，5票是我们的党友，民进党从原来225席的91席，掉到27席，我们没有欺负民进党，民进党提的意见，我当“行政院长”很清楚，他们曾经反对这、反对那。
像反对退休军公教年终慰问金，有三个人联合质询，我做“行政院长”就说服他们，我说，现在我们拥有比较繁荣兴盛的经济，这些退休军公教人员，在过去的岁月，拿很低的薪水，保卫“国家安全”，推动“国家”公务，还有教育工作，现在经过几十年努力经营，总是社会比较安定繁荣，基于崇德报功之意，等于弥补他们过去薪水太低，待遇太差。
你们可以看看，从经国先生开始，也就有退休军公教退休慰问金，李登辉前“总统”也有、陈水扁前“总统”也有，我说马“总统”的第一年，我是第二年才当“行政院长”，不分蓝绿，不分老少，当政府新的年度财务能够健全的话，我们就量力而为，编列军公教年终退休慰问金，送请贵院（“立院”）审议，贵院审议通过了，就成为措施性的法律。
所以发退休军公教年终慰问金，不是订有专法的依据，而是用每年衡量政府的财务状况，当略有余力可以办的时候，我们就编列预算，请贵院审议，贵院同意了，就成为措施性的法律，所以我说你们几位就不要为难我们吧，反正不分蓝绿，不分老少，担任“国家”负责人都崇德报功，弥补过去军公教所得不高。
这样说服，大概都能讲通，我们从来没有用霸道，“你们不要过来”，不必初审，直接送给二读了，从来没有这么霸道。不然他们连脚举起来都不够，我们有86席，他们才27席，他们乘以2，不过54席，那时我们没有霸道过，所以我们这个党，就是太尊重别人的人格，太温和。
不能讲温良恭俭让，每次讲到让，就要当仁不让才行，不能老是让。
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社：
中国国民党内部目前对两岸关系政策主张很多元，主席怎么看党内的不同两岸观点？是否考虑去进行整合？主席认为党的两岸政策主张应该如何表述较完整？
吴敦义：
党内本来就有整合，但是要说每个人的主张都一致，当然是办不到，当然是多元的整合。我们在1992年整合过，“国家”的政策就整合过，当时有增修“宪法”条文，要开启“立法”委员全面改选。
当年“宪法”的增修条文提到“国家统一前”，举行自由地区选举，而不是以“主权地区”，因为如果讲主权还及于中国大陆地区，治权范围之内，就是台澎金马，自由地区进行“立法”委员全面改选，结束万年“国会”很重要的依据。自由地区就是台澎金马，大陆地区就没有改选“立委”，不然有些终身“立委”是南京、重庆选出的。
另外，也有两岸人民关系条例，规范任何民间团体跟个人都没有权利跟大陆签署协议，协议一定是由政府授权机关。依照两岸人民关系条例，目前唯一授权就是海基会，这是这么简单。
海基会跟海协会在1992年进行两轮谈判，第一次在香港，另一轮就是在北京，结果都没有达到“完全的共识”。回来之后，海基会有两位副秘书长及一些处长脑力激荡，我们中间有某些讲法跟大陆某些讲法，提法很接近，文字上稍微拉长一点，就有磨合、模糊的空间，得出35个字简稿给当时的“总统”、国民党主席李登辉。
内容即是“两岸都坚持“一个中国”的原则，但是对于它的含义，双方同意用口头声明方式，各自表述”，算一算就是35个字。当年11月3日海基会就将内容传给大陆，海协会收到也呈报权责机关。大陆方在11月16日就回函“有关各自表述的原则，既经台湾有关方面核可，我会充分尊重并接受”。
这个精神，就是从“宪法”增修条文“在两岸统一前”而来。过去那个时代，我们也有口号，叫做“三民主义统一中国”。某位金门战地指挥官曾经告诉他一个真实的笑话，金门悬挂的“三民主义统一中国”，在大陆拍照时，常常都被当成背景，有一次牌子掉了一个字，对岸赶紧喊话，要我们赶快补上。
两岸都觉得战火不能再打了，反正就是和平。你看这次习先生花了两、三个小时讲话，他对“马习会”给予高度肯定，他认为两岸领导人会面是重要的事情，双方在七对七的会谈里，马“总统”有向习先生明确表达“九二共识、一中各表”的原由，这在台湾媒体出版的专刊都有原文。
马在会前会没有讲，所以回台后问我评定“马习会”。我回答“你不能讲”，因为这是违背“一中各表”的意思，因为习先生站在那里、马先生也站在那里，如果高谈“一中各表”的“九二共识”，对方岂不也要谈“一国两制”，那就破局了。
所以要维持各表的意思，就是会前会不能讲，这一定会被扣分，因为台湾的观众会说马英九怎么不当着的习近平面前说“一中各表”，因为他们不知道“一中各表”的背景。但是等到双方会谈结束，马单独开记者会，就可以大谈“一中各表”，加上牌子有“国徽”跟“总统”两字，分数就补回来，这已经一百分了。
我还向马说“李显龙又很帮你的忙”，邀你去茶叙，怕你脸皮薄，不便发布新闻，就自己将讯息公布在脸书上，“马习会”圆满在新加坡举行之后，特别邀请我的好朋友、“中华民国”马英九“总统”到我家父过去的官邸茶叙，以助和“马习会”在新加坡圆满成功”这又捕你20分。所以“马习会”有120分，历史给你评价非常高，“我是读历史，评价一定很公道！”
各表就是这样，不能当着共同面对记者讲我是“一中各表”，那习先生要怎么办，难道要讲“一国两制”吗？这样就破局了。“一中各表”，就是你表你的、我表我的。
过去我也碰到几个“立委”，说过去陈云林来台北，怎么不说“一中各表”，“一中”就是“中华民国”。我回答“你这样是“一中乱表”。陈云林来台说“一中”是“中华民国”，我们到北京难道要说是“一中”是“中华人民共和国”，这样就不是“”一中各表，而是“一中乱表”了”，各表就是相互尊重。
至于未来怎么处理？时间会解决问题。古书上不是写到“和久必分，分久必合”，什么时候会分、什么时候会合，循自然是最好。我在若干年前就说，两岸要展开 “有意义的和平竞赛”，促进两岸都把中华文化发扬光大，这就是107个字的《礼记礼运大同篇》。
《礼记礼运大同篇》这是中华文化五千年的精华，这是他看过历史文书中，最高瞻远瞩、言简意赅，胸襟又开阔，目光又宏远，这107字不知道是经过改过、修过，或是当年有伟大的人物写下，通通都不用改，真的是圣人。
你看多了不起啊！开宗明义就是“天下为公”，天下是天下人的天下，不是一党一家一姓的天下，不管是什么制度都要选贤与能。共产体制的社会主义，开明专制也罢，民主集中制也罢，他也会挑选好的人才，经过地方淬炼，不会贪污，行政能力也强，造福民众，才会逐级上升到最高阶的领导人，他也有一套用人之道。
民主选举也有用人之道，乡镇市长、县市长也是选举，两岸这种和平竞赛就不用武统，最后如果窈窕淑女，碰到君子好求，等到两情相悦，就会结为夫妻了，这是自然不用强迫的事情。
所以我也主张，台湾学生要多到大陆求学，大陆学生来台湾求学，每年交换一些。过去八年来台的陆生累积有超过3、4万人，台湾学生在大陆读书也很多，向台湾就有北京清华大学的同学会，举办活动会邀请我参与。两岸青年彼此增加认识跟交流，就可以减少误会跟误解，未来他们如果都站在重要的位置上，就可以减少误判风险。
两岸就可以稳定和平，两岸不要起刀兵，所以我坚决反对台湾独立，你要搞独立，站在中共的观点，他们怎么可能没有对应的行为，会对应什么是可想而知。只要不要搞“台独”，两岸和平稳定发展，没有什么不好，所以国民党就是坚决反对“台独”，“一中各表九二共识”，就是最好的政策。
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社：
国民党里有深蓝的声音，认为国民党根本不用提“各表”。
吴敦义：
我们都尊重，因为一个党，如果都是很纯粹统一的主张，这个党会很小，要某种层度要增大阵容，有些是共同的主张，有些是不同的主张，如果纯净度是百分之百，那个党一定是小党，一定是极小极小极小，在台湾社会存在不了的党，那就挂了。
例如，急统一定是很小，“现在主张统，谁要投票给你！”主张独立也很“夭寿”，因为独立就会相杀，急独党大概也没有多少票，大概是这样。
所以蔡英文女士也不会随便讲，她也是说“维持现状”，当然是维持马英九的现状，所以她对原创人没有威胁。2012年，当时马英九竞选连任，马是维持现状的原创人，他做第一任“总统”（2008-2012）时，我做“行政院长”两年半，首任党秘书长也是我，当时是“立委”兼任党的秘书长。
国民党的主席从来都没上班，国民党主席不批公文，不核定人事。过去都是秘书长制，老蒋“总统”哪有来党部办公过，只有礼拜三来主持中常会。所以马英九那八年，我都很清楚，马就是“维持现状”的原创者，所以蔡英文讲维持现状，完全威胁不了马英九。
等到这次2016大选，有人讲“一中同表”，这就“死了”。蔡英文刚好就接上中间的“维持现状”，所以不换人不行，你知道各县市的“立委”大家都吓死了，只要讲那四个字，他们就不用选了，大家一席都不会上，从屏东杀到基隆，恐怕区域“立委”全部倒。
当然南投那两席我会顾（吴敦义是南投人，曾任南投县长），不管怎么表，我总是有办法让他们上，但是其他县市，恐怕会“死光光”，所以才会很多人跟中央党部反应，如果不换人，他们就不选了！你们都很清楚。
“一中各表”是最安全，我们也没有叫你们不要表，你表你的、我表我的。“宪法”增修条文，最前面就是这样写“基于国家统一前”，统一还是“宪法”的目标，现在就是在国家统一前，我们是自由地区，每4年选一次“立委”。
我当“行政院长”，ECFA就是我签的，我核定完之后，就请海基会董事长穿着漂漂亮亮到那边签字，因为所有的谈判都是政府谈的，百分之百都是政府谈，那个海协会会长跟海基会董事长都没有谈。
核定以后到“行政院长”批可，然后就择期跟大陆签约，那一年就是99年（2010）6月25日，在重庆江丙坤夫妻就穿着漂漂亮亮，陈云林夫妻也穿的漂漂亮亮，然后行礼如仪签三个字，回来跟“行政院”呈报，他就马上召开临时“行政院”院会。
我事后也打个电话给“立法院长”王金平，说6月29日ECFA已经签了，这对台湾很好，大陆关税很高，平均有8.9%，现在因为ECFA，台湾有500多项货品销往大陆受益，包括石化业、机械业、车辆业等，关税在两个整年就会降到0%，这对台湾帮助很大。
可惜现在服贸没有通过，货贸只有那530余项，其他还有8000多项，都已经谈到一定程度，还没共识就政党轮替，如果这都通过，每年都可省下几百亿的钱，这对台湾很有帮助。
老实说，两岸如果和平稳定，对台湾好，对大陆也不错，因为对岸不必伤脑筋，担心台湾回宣布独立，一旦独立没有动武也不行，多多少少有困扰。所以我每次拜神，都祈求台湾风调雨顺、“中华民国”“国泰民安”，祈求两岸和平发展，每次都是这三项。
祈求保庇台湾风风调雨顺，从垦丁到基隆都要风调雨顺，不要像今天报纸写的，昨天一天冷死了好几十个人，死40个噢，就是冷、就冻死了40个，我在做“行政院长”，没有发生这样的事。
我现在拿资料给你们看，还是要选有能力的做“总统”、做“行政院长”啦！老实说，我这资料都是真的，不是自己编的，我有准备，这都是“国家”的公文书，不是我自己编的，这一张是GDP的成长情况，60年代有13.43%，70年7.11%，后来就负1.25%也有啦，再看“民国”99年（2010），我98年9月底左右去做“行政院长”，99与100是我完整的两年，你看，恢复到10.63%，100年维持3.80%，已经跳高到10.63%，还再加3.80%。
再看98年，若往前看，90年是陈水扁的第二年，当时的国民所得是美金1万1936元，算到96年完整一年，97年5月20日就交接，97与96没什么差别，反而退步13元，你看90年做到96年，全部六、七年时间，从1万1936元，增加至1万5401元，增加3500元美金，他（陈水扁）做六、七年，增加每个人3500美金，请你们看看，我99年跟100年，100年是1万7982元，对98年是1万4398元，增加了将近3600元，不一样就是不一样，他（陈水扁）做六、七年，每一位国民增加3500美金，我做两个整年增加近3600美金，就是不一样、就是不一样，我讲实在话。
再看国家竞争力，都是正式的报纸或是公文书，100年，继去年（99年）前进15名之后，所以前年（98年）就是23名，进步15名才会变第8名，第8名之后，100年又公告最新的，台湾由99年的第8名进步到第6，你看，写得很清楚；再看人口超过2000万人的经济体中，台湾则超越了澳洲及加拿大，排名世界第二，仅落后美国，这就是执政的能力，与整个社会真正是要风调雨顺，我做“行政院长”，很少见看到不幸的事情。
“民国”99年有一部游览车在花莲的苏花公路上遭遇到危险，车上有28名陆客，一个司机、一个游览车小姐，为了防止与对方的货车冲撞，所以稍微转向右边，哇！死了，一个轮胎悬空，司机有脑筋、又很爱“国”，门窗打开、平衡，那些陆客都脱险了，陆客脱险，连游览车小姐也脱险，后来那位游览车司机没办法了，连车掉下去。
那是99年的事，我马上赶去花莲，死者的遗孀，仅国小毕业，没有工作，两个孩子一个7岁、一个9岁，我安排她去邮局、当时已是中华邮政公司，我说“没有关系，这不必读什么书，做工友没关系吧、可以吗？”对方也同意了，“行政院”院内我也募了100万，院内募的，我也出了几十万给家人。另，慈济也有注意这件事，还帮忙孩子读书的事。
你看，人性那时候就很善良。但现在再看载23名陆客的司机，那是畜牲，门窗都锁紧，因为先前涉性侵游览车小姐被判5年，却恶向胆边生，竟拿油桶对驾驶座底下点火，害得整车的人都烧死。当政府有暴力的征兆时，连人性都受到扭曲。
蔡英文也不会去公祭场所行个礼，你至少也请“行政院长”去行个礼吧！都没有去，电视报道了，大陆观众看了会有什么感想？会认为台湾政府为什么这么凉薄、这么寒冷？你看我们陆客好意去你们台湾观光，被你们的恶司机这般对待，当然是不能牵怒到你们政府都跟恶司机一样恶，但难道这23个无辜的陆客联合公祭仪式，你们领导人难道连行个礼都不肯定吗？这在大陆人民的印象里头是不会好的。
我们再憨慢做人，也可以送个挽联去、去行个礼；心里向这23位往生者说“很抱歉，我没办法管到这位恶司机，他造的孽，这实在很对不起。”给它一点点这样的念，但连这个都没有做，所以，你说要让大陆同胞对现在的蔡政府有好感，那是不容易的。讲实在话，所以我都觉得，人要将心比心，我们要台湾好，也要大陆好。
你看慈济就很有情，汶川大地震，慈济马上赶去四川参加灾后的救生、重建工作，也都做得很好；你再看印尼发生水灾、地震，慈济也都去。所以，我对慈济上人是无比的钦佩，我三不五时也会到慈济，前不久才去新店，更早之前常到花莲。我和慈济的渊源也很深，八八水灾后，重建是与慈济密切合作，我们的小林村88天就重建好，那是政府有效能、地方政府也配合，当时杨秋兴做高雄县长，曹启鸿做屏东县长（两人当时都是民进党籍）；这两位县长都是很好的县长。
我是因为八八水灾才去做“行政院长”，否则我自由自在做国民党秘书长、做“立委”员都很自在，出“国”都很自在，后来做“行政院长”就不能到大陆去了，所以，经由重建我就知道，慈济很帮助、很用心，又有慈济心，证严上人实在是了不起。
中
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社：
现在两岸关系形势愈来愈恶化，就我们的专业观察，恶化的情况到很可怕的地步。
吴敦义：
两岸的情况现在情形并不好，真的，今天上午有几个大陆的台商去看我，说到现在大陆的经营环境也比较差了，因为大陆的崛起是很快的。所以，如果台商没有转型成功，就会被逐渐抛到后段班去。那位还是位会长耶！在昆山，另一位在东莞，都做得不错啊！可是他们就有感觉，大陆真的崛起很快，连薪水都提高很多，所以，台商的经营环境显然在弱化当中。
另外，他们也感觉得到，基于我们这边的海基会与陆委会，整个两岸政策没有明朗化，还是在僵局嘛！所以，陆委会也没有办法和大陆有对口，海基会“已读不回”，也没什么对口，台商也会面临一些困难，叫做“五费一金”等于六捐，就说很重，好像每个人多个900元、又多个600元，每个员工一个900、一个600，就要多1500元了，1500元人民币，换成新台币，至少乘以4.5，那就好几千了。所以，台商的经营环境其实在弱化，大陆那种网路，还有无人的，真的都可以发展，你看马云、腾讯都吓吓叫，无人商店等，真的不得了。
现在去大陆当台商，做鞋子做什么的，都是靠人工，那种利润就愈来愈低了，所以台商的经济环境就愈来愈辛苦。但是，大陆在培养他们出口的陆商又很用力，那位叶会长就跟我讲，他们本来有工商团体去欧洲考察，就在荷兰的阿姆斯特丹，当时，大陆团的领导人、商务部的，就说大家要打开西欧的市场，没有关系，这栋楼分由广东省政府、江苏省政府跟中央分摊，整栋楼租起来，前3年，你们这些厂商免缴租金，你们就派代表在这里去拉订单。你看，连这种事都做，比我们台湾还积极。我自己做“行政院长”，也还没有这么积极过。
我做“行政院长”时，顶多我们的机械要到意大利、德国去展览，我们补助他们，譬如去一趟要1200万，我们政府补助600万、自付600万；但他们不必，整栋楼租起来，你们派代表来这里，3年内不收租金。这样，厂商就会很感动了。
所以，我们两岸和平竞争、和平竞赛 ，就是要多做一些照顾工商业的事、拚经济，让穷人家要老有所终、壮有所用就是充分就业，幼有所长就是育幼院，鳏寡孤独废疾者皆有所养，那就是残障、身心障碍者、弱势同胞要多照顾。
《礼运大同篇》的每一字、每一句，都是现代“国家”的施政重要目标，所以，你看那107个字不知道是谁写的，我看是神仙写的？真的，这一篇是神仙写的事，是老天赐给中国、中华民族最真贵的教训。这107个字，谁都不必相杀，讲信修睦还杀什么？所以也不要武统、不要武统了。你们看这一次习近平总书记也没有说要武统啊。
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社：
国民党在这种两岸僵局能扮演什么角色？
吴敦义：
讲实在，武器竞赛没有办法，你怎么竞赛都不好。我有时候看国防周刊，对武器我也有注意；潜水艇的静默度比俄罗斯的还好、超过俄罗斯的标准；所以，静默度那么低，已经高级到那种你连要去追踪都不容易，武器是要去追踪声音的，那如果它的静默度真的低到不得了，你的武器除非又比它更厉害，要不然要怎么打它？
你看东风41导弹，航程1万哩，1万哩是含盖了多大的圈圈啊！老实说，只要在福建、在江西悬挂往东方来的，你跟他说“武器不要朝着我”，他说“我不是朝着你，你不能臭美，我是朝很远的地方。” 所以，你看，大陆的国防每年花多少钱，我们能跟它做“国防”竞赛吗？
所以，再蠢的政府也知道，只要能和平稳定发展，只要你不搞“一中一台”、只要不搞“两个中国”、只要不搞独立，那个“一中各表”，我已经讲过不会表成“一中一台”，不会表成“两中”，就是我们不做“台独”这件事，让中华文化能够遍地在台湾、在大陆都能开花，等到姻缘成熟，那是未来的事，现在都不要去打这个东西。
我办公室有一篇我改毛泽东的词，那是有一年到香港去演讲，刚好10年前我做党秘书长去演讲的。我的两岸观就是“和平最好”，“不能只有油门，没有煞车。
中
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社：
您的两岸论述这几年有没有什么改变？
吴敦义：
没有，很好。这东西也是放诸多年而不必改的。你读读看，有什么好改的？你看，“两岸如此多娇，引无数英雄竟折腰，唯，反攻大陆已成历史。”
你现在要给人家反攻大陆，有办法吗？我们说实在的，他就只要东风41摆在那、辽宁舰在台湾海峡来来去去，你要怎么去说呢？所以，已成历史。
“解放台湾”我加四个字叫“又嫌霸道”， 可是如果接受“一国两制”，明年变“一国一制”，你怎么办？所以，“一国两制，或统或独，都为台海两岸掀波涛，俱往矣，属当前明路，和平最好。”
中
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社：
2006开始每年举行的国共论坛，今年似乎已来不及办，有人认为国共关系已不复以往，对这样的形势有何看法？秘书长曾永权被陆委会禁足，主席现在似乎去不了大陆了？
吴敦义：
不一定，不一定。曾永权要去，来文说我们晚两天（陆委会来文），必须20天前送件。我有两个策略，一去跟他们谈一谈再缓个两天等于是20天前，那就不必重新送，由“内政部”再去邀集会议。
中
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社：
陆委会说林中森、党大陆事务部主任周继祥都被列管3年，也就是要申提核准才能去？
吴敦义：
列管是因为“国家机密保护法”，列管的意思是你有核定过“国家”极机密或绝对机密要列管的。我做“行政院长”第一个核定的类似公文是刘兆玄。刘兆玄是卸任“行政院长”，他做文化总会总会长要到北京出席两岸文化交流活动。他送到“行政院”来，我3分钟就ok了。
兆公要去大陆做文化交流，那你还为难他怎么行？所以有一点核备的意思。你去说怀疑他说当“行政院长”不会泄漏机密，现在卸任后就会泄漏机密，那是开玩笑。
中
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社：
我们看民进党这一波是不是要把国民党高层通通封杀，不准去大陆？那国共论坛怎么办下去，未来就变得很难沟通？
吴敦义：
我现在还没去考量到这样子，因为“国家”机密保护法并不是禁止的意思，只是它列有要核备同意。去年马先生到香港没有被准，我一个礼拜申请第三天就来电说“报告副“总统”你的ok了，再过两天文就会送达”。我到美国去、到菲、泰等国也没问题啊！
到大陆也应该没问题啊，我没想到有什么问题啊！我终究觉得他们不要这样子。列管的意思就是“登记制”，多多少少有点尊重、有登记的味道，不会说现在“不在其位了反而会泄密，现在无密可泄”。现在会泄密的是蔡英文、林全、赖清德啊，把“台独”的密都泄掉了，有罪推定是不好的，应该无罪推定。
我们也不可能去看大陆阅兵啊！理论上我们当过这么高层的人，当大陆阅兵时是不宜去看，如果阅兵我是不会去的。
国共论坛是增进和平的，蔡政府不必太严密到不合情理。我们在任时都不泄密了，现在还泄密？现在有密在手也只有你们自己，到底你们搞不搞“台独”那是机密嘛！我问蔡英文、赖清德也不会讲，这是他们藏在心理最软的一块骨头。
中
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社：
您怎么看最近的公投风，包括时代力量可能推类似领土、“国号”等之主权公投。
吴敦义：
我觉得蔡应该会很谨慎，如果真搞公投应该会翻天巨浪，你如果讲统独公投真的会很麻烦喔。一旦说要统应该不会过、说独我认为也应该不会过。独毕竟会带来风险，难道台湾民众不瞭解这个风险吗？这会变成论述之战。
大家来论述，主张统的一方要去宣扬统的优越性，主张独的一定主张独多好，这一定有反独的，这是很严重的对立。统独议题是非常激烈的针锋相对，跟每个人的生活生命有关。搞独谁要去打仗？这牵涉到打仗的问题，因此未必独的公投就会过。
例如，这就跟核电公投一样也很拚，今天报纸报道法国总统马克龙要关闭烧炭改采核电，德国梅克尔反核，德国因为有欧洲电网可以讲大话，德国都是靠法国，法国核电多，德国就从法国买电说要废核。
我们这位女性（指蔡英文）也想废核？我们的条件能够模仿、比照的对象大概就是日本，日本跟台湾都是岛，日本不太可能有亚洲电网，所以一定要自己处理。日本有痛苦过，当年福岛核灾后也曾经几十个机组停止运作，后来发现光买天然气花很多钱，每年入超要几兆日币，日本原本每年都可以有一兆日币的出超，但现在变成两、三亿的入超受不了，就逐渐把核机组恢复。
我们也没有亚洲电网啊，民进党大概也不敢提说要跟大陆建构亚洲电网。当年马政府在时弄了“海峡两岸核电安全合作协议”，大陆沿岸也有核电组很靠近我们，包括福清核电站等离我们很近，所以我们才跟大陆提议要有核电安全合作协议。一旦核电厂有状况预兆，我们立刻向国际原子能总署及对岸进行通报；大陆也是一样，一旦出现预期征兆，也要跟原子能总署及台湾通报，这是一项核电安全协议义务，是在我担任“行政院长”确立的东西。
我们ECFA包括货品贸易、服务贸易、争端解决、投资保障四大架构，货贸依照国贸局管制编号有8千多个品项。例如家具沙发的编号是8321，就是编在第8类。我们当年货贸谈了539项早收清单。但服贸没有通过，造成半分钟通过、太阳花等那些都是被误导的。其实服贸对台湾真的太重要了，我们跟大陆已经谈到很优惠了。例如网址只要设在福建，这个网站就可以取得55%的控股权，这55%是从原本的49%慢慢谈上来的。
当时民进党针对ECFA做顺口遛说（闽南语）“查埔找无工、查某找无尪、做兵就去黑龙江（意指男人找不到工作、女人嫁不了老公、当兵要去黑龙江）”，我们现在说如果服贸有签过变成“查埔找有工、 查某嫁有尪、赚钱赚到黑龙江”，可惜服贸最后未过。
中
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社：
有些台湾人主张“维持现状”，但民进党蔡政府把两岸关系弄得很紧张，现在大陆政经全面崛起，是否会担心未来维持现状越来越困难？
吴敦义：
看谁在执政！我觉得未来有两种选民会崛起。一种叫做“经济选民”，另一种称为“和平选民”。这两种会跨越统独，即不讲统、不谈独。站在最中间、最明白。民进党现在的 “维持现状”其实有点“骗”啦！到底民进党的现状维持住几点？现在陆客减少了说要“新南向”，蔡政府吹牛说观光客破一千万人次，但观光业界嗤之以鼻，没有人相信嘛！老实说，这（新南向）怎能补充消失的陆客？
陆客来台是8天7夜的行程，也是购买力最强的族群。新南向我听说每一口补助一万块钱，老实讲4天3夜还用免签，总觉得社会会有些问题。开放到菲律宾、泰国、印尼都免签耶。美国当年要给“中华民国”护照免签，是有几大要求的。
这些都是我自己处理的因此非常清楚。首先美国国务院要求必须是“贩毒走私”与“人口贩运”防治第一等的“国家”之一，我们在亚洲这两点犯罪率都是最低的。
其次，拒签率要低于0.5%以下，我们的拒签率是0.05%。
第三是“护照亲办”，这有点困扰，但我两天就解决了。我总不能让台东、花莲、南投的乡亲要跑到领事局亲办签办，于是我授权所有台湾户政事务所拍照签字，透过云端传到领事局就等同亲办，也不扰民，所以我们是美国第37个免签证的国家。
美国本来要提早宣布，但我们用一点技巧。2012年要选“总统”，我们就告诉美国等到2011年8、9月时再宣布。所以美国就配合我们说如果要求提早宣布会有困难，如果要求晚点公布没关系。我就请沈吕巡说，不要那么早，要稍延一下。
欧洲就派沈吕巡走一趟，当时他当处长，我当“行政院长”。2010年当时要选“直辖市长”，欧洲议会排11月跟9月的议程，但9月来不及，11月六都选举都选完了才给我们免签也没效，我就跟沈吕巡说，你以前当过驻欧代表，去用老关系去弄一下9月就要通过。他专程8月就去沟通了半个月就过关了。后来我打给商总理事长张平沼说，“平沼兄，我跟你揩个油。现在欧洲免签OK了。11月要选六都市长选举，这个免签要刊登报纸广告，鼓励士气。要花几百万，拜托让我揩油一下”。
后来张花了新台币800万登报纸一版半版，谢谢“外交部”欧洲免签让观光旅游业兴高采烈。这事对选举有2%的帮助，我们也要争取啊！这边2%、那边1%，积少成多，选战就是这样打的。现在我们对小桩脚都很用心，我们不用心不行。
中
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社：
在野党两岸交流被打压，怎么看新党要在上海设点服务台商？
吴敦义：
在野党去大陆交流不应该打压，至于能不能设分部，过去我们没有碰触过这样的问题。我们不违法，也不可能做叛“国”的事情，顶多是服务台商。
中
评
社：
是否担心民进党还有一波波的动作要来？
吴敦义：
会唷！唉呀！我们现在也不可能假想会有多少波。老实说她（蔡英文）做不到的事情我们从旁协助，看能不能让多一点陆客来台。两岸终究要和平发展，都是炎黄子孙，彼此残杀哪有意思？
来源：中评网
责编：福若拉
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