七个问题丨伊夫-夏尔·扎卡：霍布斯开辟了现代政治学所属的空间
一种伟大的哲学思想的价值具有普遍的尺度，这就是为什么霍布斯在今天仍然能引起我们的兴趣并激发众多的当代评论。……在有关人类欲望及其与语言的关系上，没有人的分析比霍布斯的走得更远。在政治学层面上，吸引我注意的是他关于绝对政治权力之下的个体的抵抗权利的理论。霍布斯的著作更新了人类学与政治学：它开辟了现代政治学所属的空间。
——伊夫-夏尔·扎卡
霍布斯开辟了
现代政治学所属的空间
伊夫-夏尔·扎卡
Yves Charles Zarka
巴黎大学哲学荣休教授，当代法国著名政治哲学家，现代政治思想史领域杰出学者。法国学术季刊《城邦》、法文评注版《霍布斯全集》以及“政治的基础”“哲学与社会”等丛书的主编。曾在法国国家科学研究院（CNRS）创立托马斯·霍布斯中心并担任该中心及现代哲学史中心主任。其主要研究领域为现代政治哲学理论、霍布斯研究、当代欧洲问题等。著有《霍布斯的形而上学决断》（1987）、《霍布斯与现代政治思想》（1995）、《古典时期的哲学与政治学》（1998）、《大地的不可占有：一种哲学重建的原则》（2013）、《重建世界主义》（2014）等，与哈贝马斯合著《重塑欧洲》（2012）。
* 本篇访谈由《霍布斯的形而上学决断》的三位译者谢清露、王茜茜、董皓组织问题并翻译成稿，特此感谢。
第一问
霍布斯是一位英国哲学家，而您是一位法国学者，为什么您会选择霍布斯作为您研究的一个重要对象呢？
《霍布斯的形而上学决断》三联书店2020年11月
伊夫-夏尔·扎卡：一个人对某位哲学家的兴趣并不取决于哲学家用什么语言表达自己。
此外，我们要注意到，在英文之外，霍布斯也使用拉丁语写作，一种在17世纪的学者之间通用的语言。并且，霍布斯的政治理论并不真的属于英国传统；他也不被视作英国精神的代表，与之相对的则是作为典型英国哲学家的洛克。相反地，霍布斯的政治学说，包括作为绝对权力的主权理论，属于法国思想传统，我个人认为尤其是与博丹等人相关。最后，正如您所知道的，霍布斯在法国度过了从1640年到1651年共11年的流亡生活，且在法国写作了他的作品中最主要的部分，特别是《论公民》和《利维坦》。
不过以上回答尚未触及核心。我对霍布斯的兴趣在于他的思想，尤其是他的人类学以及更准确地说他的欲望理论与标记理论。我在《霍布斯与现代政治思想》中用了一个长章节讨论“权力的符号学”。尽管霍布斯著作的其他方面同样非常地了不起，但这一维度一下子就吸引了我的注意。在有关人类欲望及其与语言的关系上，没有人的分析比他的走得更远。在政治学层面上，吸引我注意的是他关于绝对政治权力之下的个体的抵抗权利的理论。总之，霍布斯的著作更新了人类学与政治学：它开辟了现代政治学所属的空间。
哲学并不与哲学家表述它时所使用的语言锁死。当然，我们需要懂得哲学家写作时所用的语言，否则我们就无法触及其思想的真正内容。但是，一种伟大的哲学思想的价值具有普遍的尺度，这就是为什么霍布斯在今天仍然能引起我们的兴趣并激发众多的当代评论。
第二问
人们通常对霍布斯的政治思想更感兴趣。您的著作《霍布斯的形而上学决断》试图展示霍布斯的形而上学与政治哲学之间的重要关系。您认为这个关系是什么？它能如何帮助我们理解霍布斯的政治哲学？
伊夫-夏尔·扎卡：您谈到了一个重要的问题。实际上，霍布斯的著作在他的时代即17世纪所激起的回应，以及20世纪的大部分时间中对其所做的评论，尤其是在英国和美国，几乎仅仅与他的伦理和政治理论有关。就算有其他的路径，也是关于霍布斯的物理学。只有一位意大利的哲学史学家帕奇（Arrigo Pacchi）在他1965年于佛罗伦萨发表的《霍布斯自然哲学体系中的约定与假设》（“Convenzione e ipotesi nella formazione della filosofia naturale di Thomas Hobbes”）中，很好地看到了霍布斯自然哲学的形而上学维度，不过他却没有讨论其政治学方面的意涵。帕奇对我来说是一位老师和朋友。我们在1987年结识。他邀请我参加了我在国外的第一个重要国际会议，也就是1988年在米兰举行的纪念霍布斯诞辰400周年的会议。不幸的是，他在1989年一月过世了。另一方面，我也必须提到我的朋友舒曼（Karl Schuhmann）的名字。他的哲学史著作聚焦于两个截然不同的作者：胡塞尔与霍布斯。在霍布斯方面，他的作品主要关注霍布斯思想在文艺复兴时期的来源。尽管没有分析霍布斯的形而上学，他也强调了霍布斯思想中一些不被英语评论家如斯金纳（Quentin Skinner）等人所关心的面向。舒曼在2003年过世，他也是我的一位真正的朋友。尤其是，在我领导的Vrin版的霍布斯拉丁作品集中，他完成了《论物体》的批评本工作，这是霍布斯的这本作品的唯一一个批评版本。帕奇和舒曼影响了我。他们开辟了通向一种非传统的阅读霍布斯的道路，这条道路关注一些被英语评论家忽略却重要的方面。
可以说，在《霍布斯的形而上学决断》中，我试图给出一个关于霍布斯思想的全面解释，这个解释在帕奇和舒曼那里都是不存在的。只有当我展示出他的自然哲学与他的伦理学和政治学之间的联系，这个全面的解释才是可能的。而这个联系在我看来是形而上学的。当然，霍布斯是批评形而上学的，尤其是亚里士多德的形而上学。他更推崇的是“第一哲学”（philosophia prima），只不过这种第一哲学本身也是一种非亚里士多德主义的形而上学。总之，就像我在《霍布斯的形而上学决断》中所展现的，霍布斯想要质疑所有关于“存在之为存在”的形而上学——这对他来说这是一个没有意义的表达——以强调在《论物体》第二部分中所分析的哲学的第一原则。而《论物体》第二部分开始于一个对于他的全部哲学来说的决定性的假设，那就是世界的毁灭（annihilatio mundi），而其含义与笛卡尔的过激的怀疑完全不同（注：见《霍布斯的形而上学决断》中文版第43页）。就在这里我们可以找到霍布斯的（在很强意义上的）形而上学决断。这个形而上学决断一方面统摄了他对于哲学基本范畴的意涵的转变（物体与偶性，原因和结果，潜能与实现，等等），另一方面则统摄了他的伦理学和政治学理论。我们可以在他的第一本政治学著作《法律要义》（1640年）的开头找到世界的毁灭假说。这个假说隐含地统摄了他全部的人类学（人作为欲望存在的理论：世界中的对象不是因其本性而可欲，而是欲望使其成为可欲的）。世界失去了所有内在属性，是人的欲望在其上投射了诸属性。此外，只有世界毁灭的假设可以解释霍布斯政治思想中的一个彻底革命性的面向：他的政治思想既不是历史的，也不是地理的。在他之前没有人构建过一个在任何时间和地点都有效的国家理论，与之相对的如马基雅维利和博丹，他们的政治理论必须要考虑历史时刻和地理位置。
这就是我的作品的基本洞见之一，即它构建出统摄了霍布斯的自然哲学思想以及伦理和政治思想的形而上学决断。
第三问
在您的著作发表之后，越来越多人不仅仅将霍布斯视作是一个政治哲学作者，也将其看作是一个形而上学和自然哲学的作者。在您看来，霍布斯在哲学史中的位置是什么？研究霍布斯对古典主义时期的哲学研究有何意义？
伊夫-夏尔·扎卡：是的，您说的很对，我的著作《霍布斯的形而上学决断》在非英语世界开启了许多新的研究。实际上哲学史学家们，尤其是在英国，并不是哲学家而是历史学家，这就是为什么最终他们只对政治思想感兴趣，而这是一个缺失了霍布斯作品的哲学特征的局限的视角。可以说这些评论家错失了其作品的核心。就像我在下面谈到的，以及我在《霍布斯的形而上学决断》中所展示的，霍布斯在哲学史中的位置很重要，他通过削弱存在问题开创了现代哲学的许多方面，尤其是在伦理和政治思想领域中。是他定义了从卢梭到康德以及之后的重要哲学家们以不同的方式所试图回答的问题（如何从分离的个体构建起一个政治体？政治意志如何能够也是臣民的意志？人民是什么？等等）。
第四问
霍布斯一般被认为是现代政治思想的奠基者之一，能否请您谈一谈他在哪些方面重塑了我们思考政治的方式呢？
伊夫-夏尔·扎卡：我会举出这一个例子：社会信约。在霍布斯之前，政治现实的存在本身并没有引起问题。人们将它看成被给予的，而且内在地联系着人的自然本性和他在共同体中的存在。亚里士多德将人定义为政治动物，定义为出于自然的政治动物——他只有在政治共同体中才能发展并达到完善——表达的就是这个意思。然而，在霍布斯的影响下，人不再在自然上就是政治的，他反而只对自身的个体性存在抱有兴趣。人没有任何生活在集体中的自然倾向。由此引出了以下根本性的问题：为什么要形成一个政治体或国家？要如何形成它？为什么只关心自身的人们倾向于聚集在一起？他们如何做到这一点？相较于中世纪和文艺复兴时期优先关心的政治问题，这些问题在根本上是新的，哪怕人们会在古代（尤其是伊壁鸠鲁）关于政治纽带约定性特征的思想中找到这些问题的某种先声。但不同于伊壁鸠鲁，霍布斯表明这里有一种生命的必需。而这就是一个巨大的悖论：人没有任何建立某种政治社会的自然倾向，但这个政治社会对他来说是一种生命的必需。为了克服这个悖论，就必须让人的存在回到自然状态，也就是说回到政治权力这一偶然存在之外。在这种前政治的存在中，人的根本欲望是保存自己的生命，也就是说不论遇到任何障碍都要延续自己的存在。而他所遇到的主要障碍则是另一个人，后者以同样的方式只关心自己的保存。有人会问，为什么另一个人会成为他存在的障碍，并且反过来也是如此？这似乎令人费解。为什么他们不相互帮助？为了理解这一点，就必须要回溯到激情理论：在《利维坦》第11章中，霍布斯指出有些激情使个体倾向和平（例如肉欲之乐、慷慨、对知识的爱好等），但另一些激情将个体推向战争（妒忌、嫉妒、对尊重尤其是荣誉的爱好）。自然状态中的人际关系的动态过程不可避免地将人们带入战争。导向冲突的激情完全压过了导向和平生活的激情。为了理解这一点，就必须回到人的构成以及人与动物的不同之处。我刚刚已经提到人是一个欲望的存在者，而他也不可避免地是一个时间性的存在者（他拥有比动物更加宽广的未来视角）。由此，和动物恰恰相反，人知道自己是会死的。而这种对死亡（有可能是暴死）的确定，最终会完全转变他的存在。对暴死的恐惧会变成他主要的不安。他越是不安，颠覆他整个存在的根本焦虑也就越严重。而在这里就出现了一个问题：这种对死亡的焦虑难道不会让人倾向于和其他人相处？难道他不能至少缓解这种焦虑中的一部分，缓解对暴死的焦虑？为了弄清为什么没有这样，就应当考虑人相较于动物的另一个独特性。我们已经提到人是一个欲望的存在者，他也是一个时间性的存在者，他还是一个知道自己会死的存在者。我们现在还应该补充道：他也根本上是一个语言的存在者。通过让人的存在具有双重性，语言把人的全部维度赋予他的存在。语言实际上既是真理的场所，也是谎言的地盘；它既是意义的也是无意义的场所。作为语言存在者，人能够成为一个诚实的存在者（他如实地说出自己的想法或感受——总而言之就是他的真实意图），也能成为一个欺骗的存在者（他说出的是自己的想法或感受的反面，总而言之就是在自己的意图方面欺骗他人）。当不存在强制性权力时，自然状态会变成一个完全不确定的空间，在这个空间中自己无法在相信他人话语的同时不冒风险。正是这个不确定的空间解释了在彼此怀疑的个体之间会发展出一种相互的敌意，这种敌意会将人们引向一切人对一切人的战争。在这个战争状态中，每个人意识到自己时刻冒着生命危险。这就是为什么国家赖以建立的社会信约成为一种生命的必需。
利维坦
这一切根本上都是新的：霍布斯之后主要的哲学家们，甚至当他们激烈反对霍布斯的时候，也必须从霍布斯规定的术语出发来思考政治问题，洛克、卢梭、康德等都属于这种情况。
第五问
霍布斯的政治写作发生在欧洲一个战争与动荡的世纪中，而霍布斯希望建立一门真正的政治科学，以消除政治意见纷争，从而建立和平。我们当今的世界也表现出了政治共识日益弱化甚至破裂、同时思想上和实践中的政治纷争四起的特征。您认为霍布斯所提出的通向和平的方案，可以成为当今世界的解药吗？霍布斯政治思想中的哪些方面特别值得我们今天留意和反思呢？
2020年亚阿冲突中遭炮击的纳卡地区村落
伊夫-夏尔·扎卡：我们不能认为霍布斯的思想可以回答我们今天提出的所有问题，他对这些问题往往无从了解。不过与此相反的是，霍布斯在下面这几点上对我们很有教益：（1）认识到人能够变成最坏的样子或是说做到最坏的地步。（2）理解为什么国家的存在是必要的。（3）理解政治问题的中心：国家的意志如何能够也是公民的意志？（4）理解国家主权的含义。（5）理解意识形态、尤其是宗教意识形态如何能够让一个国家陷入内战。
第六问
当今世界的分裂不只体现在政治经济方面，同时也体现在宗教方面。由于信仰伊斯兰教人口的增加，法国和欧洲面临着巨大的挑战，特别是由于习俗和意识形态不同所带来的社会冲突。霍布斯似乎是对这一困局的一种可能解决方案，即主权者同时也应当统领国家内部的宗教事务。那么您认为这一方案如今是否仍有可以借鉴的地方？如果我们已经不可避免地进入了宗教自由与宽容的时代的话，由宗教引起的冲突又应如何解决？
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伊夫-夏尔·扎卡：造成问题的并不是某种宗教或宗教本身。16、17世纪的宗教战争已经被宗教宽容的观念克服，这一观念有两个前提：区分属于国家的和属于（广义上的）教会的，以及对良心自由的肯定。每个人能够按其所愿去信仰与否。但如果对信徒而言，其信仰不应侵占政治领域。反过来，国家不应该干涉宗教事务。不过，我们如今在欧洲所目睹的，是宗教中的某个少数派企图通过威胁、谋杀甚至斩首将其信仰及想法强加给整个社会。当然，在恐怖主义的背景下，国家应当采取一切必要的信息、安全和治安措施来确保其公民的安全。但认为国家应当指导宗教事务会是一个严重的错误。如果国家照管宗教（教义、实践、仪式），就会有损自身的尊严，就像康德所说的，它将变成社会中某个面对着其他角色的具体角色，不再能够超越宗派的界限。
第七问
继霍布斯和现代政治思想的研究之后，您非常关注世界主义、大地的不可占有等问题，《城邦》杂志的主题也多紧扣当下，为何会产生这一转向，这是否意味着某种“断裂”？
伊夫-夏尔·扎卡：诚然，二十年来，在我的工作中占据着越来越重要位置的是对当代世界的政治反思，是对这个世界在社会、经济、政治、法律以及生态等方面所经历的巨大转变的反思；而在这之前的二十年中，我将自己的工作集中在现代政治思想史领域。在某种意义上，在这里存在一种关注上的变化和转移。但这完全不意味着我已经将自己先前对现代思想的兴趣抛诸脑后，弃置一旁。完全不是这样的。我对思想史的兴趣和我对当代社会各种转变的兴趣共同存在，更恰当地说，二者相互给对方提供养料。人们确实只有了解了过去，才能够理解现在。
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[法] 伊夫-夏尔·扎卡 著
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“西学源流”系列
ISBN：978-7-108-06934-4
生活·读书·新知三联书店，2020年11月
作为西方思想史上不能绕过的哲学家，托马斯·霍布斯以他的机械唯物主义、“自然状态”和国家起源说著称，1651年出版的《利维坦》一书，被誉为西方政治哲学奠基之作。然而本书旨在揭示，霍布斯的思考并不止于政治哲学，要为其伦理—政治哲学的诸多论述找到一个更为终极的“道”，必须返归霍布斯的形而上学。这一方向的研究，在整个霍布斯研究当中相当欠缺。
本书作者富有洞见地揭明，《利维坦》《论公民》《论人》等作品讨论的伦理—政治问题，其实是以霍布斯独特的分离的形而上学为基础——分离的形而上学关涉人与世界关系的新定义，涵盖从感觉理论到对语言推理的高层次论述的所有内容。这样一研究的目的不是降低霍布斯的作品在政治和历史上的重要性，也不是降低其在英国内战史上的地位，而是要揭示霍布斯原始理论基础的内在结构。
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