【名家面对面】系列专访之一 —— 石开先生访谈 (下）
时间：2015年9月中旬
地点：北京石开先生寓所
采访者：傅志伟 廖伟夫 狼湖
石开先生访谈 (下）
关于教育
傅志伟：当代的书法教育，特别是对学院教育方面，您有什么看法？
石开：这个我也说不来，还真说不来。当年颜真卿、齐白石、金冬心都没上过艺术学院。艺术学院他现在收的学生越来越多，一个班人很多，老师也不用心，就面临着圈养的嫌疑。吃统一的饲料，可能有艺术的苗子进去也浪费了。但我们也不能说他是失败的。毕竟当代搞书画艺术的没摸过艺术院校门的大概很少，我是其中之一。我是一点都没摸到艺术院校里面去。第一次被邀请到艺术院校去做讲座，那时候虚荣心得到了极大的满足。当然后来好了，不过当时确实诚惶诚恐。真正的专业院校、大学请我讲课，我想天下乱了，哈哈！
傅志伟：这个您肯定是有资格的，呵呵。如果可以的话说说您当年受教育的情况？
石开：我私下拜门的有三个老师，都不是属于院校教授这种。如果有一个老师是，那我也算是间接受了学院教育的。
我的三个老师，一个是职业画家陈子奋。他一生都在卖画，也是自学出身。曾经徐悲鸿到我们老家去办展览，看到他的画很惊讶，说这样的人世还会埋没这样的人才，三番五次的请我老师到艺术院校去，他都没去。
还有一个佛教徒谢义耕先生。他是学净土宗的，以书画见长，也刻图章。对于我的影响虽然没有陈子奋先生那么大，但他曾经在人生观上主导过我。我也曾经想当个居士就是受他的影响。当然影响没有那么深，不然我出家了都很难说。我这个老师除了灌输佛教的思想之外，他对人生的态度有明晰的思辨能力，所以他是改变我人生观的一个人。当初我可能更崇拜陈先生，但现在想想他还真是改变我人生的人，这个更关键。
还有一个何敦仁先生，我的三个老师中间，陈先生和何先生比较要好。谢先生因为是佛教徒，他们对他很尊敬但没有很深的理解。他们三个老师，两个站在一边，谢先生是单独一边。但谢先生改变我人生的一些影响是细雨和风的，是没有强制的，潜移默化的影响。
这个何先生也值得谈一谈，何先生是对我文字水平有具体指导的一个人，这也很关键。我今天能在北京城里混，而且还混的不错，如果没有这位先生我可能老早被人挤到圈外去了。为什么呢，先说说我这位何先生的经历，他的父亲叫何梅叟，民国初年曾在北京教馆。他是福州人，满口的乡音跟我可能差不多，甚至比我更严重。他在北京教馆，底下的童生有谁你知道吗？启功当时在他门下，王世襄当时也在他门下，这两位先生都是跟随何梅叟读过启蒙的。所以说他在国学这方面是很名的。虽然我后来去查，启先生的年谱里没提到过，但何家人这边是知道的。当然不是说启先生、王先生后来的成就归功于我这位师公，但他能在北京教馆立足，他一定有一整套的教学经验，也同样来教授他的儿子。我虽然无缘见到这位何老先生，但有幸见到何敦仁先生，帮我指点诗歌和文言文。我至今文言文能写得还算通顺，按陈丹青的说法是文字清通，清通我还不敢说，只是稍微能通顺，不犯很严重的错误，就归功于这个何先生。
我也深深的体会，没有老师的一些指点，格律诗有时靠自学还真能学会，但文言文、写跋文这类的东西要是没有老师指点还真不行，有些地方一指点可能你一辈子都不会犯这个错误。没有受过这种私塾式教育的，在断句或文字干净的表达方面还真做不到，我幸好有一位这样的老师，所以全了。三个老师，一个在人生观上对我有影响，虽然消极一点。还有一个就是在文字这一关上也能很好解决掉了，现在年青人就很缺这块。
傅志伟：是的，现代书法作者文化这块相对缺失，很多书法作品只剩技巧，作者个人的其它信息在作品里体现不出来。这是很让人失望的。
石开：对，我这三位先生都不是教授，但是在民间被大家认为是通人，我跟这三个通人很小的时候就不断接触，所以也觉得自身的文化在不断提高。首先就瞧不起我父亲了。我父亲也是很有文化的，但我跟这三位更有文化的先生接触，就认为我父亲还不行。后来徐正濂说过，没有受过所谓高等教育的人，要么就沉沦了，要么就不断的自学。按他这个说法，我还是后者，属于不断地自学的人。我这个字典都翻烂了好几本，来北京买的新的字典也烂掉了，我认为自已还是一个用功的老学生。遇到问题就去学，困而知之，有困难就去把他解决掉。也不是一天总在那背单词。何先生说，学生懂到哪里我教到哪里。这是很高明的，他不教你去背东西。我听到这里就想，我什么时候能把何先生的知识都掏过来。因为首先你要懂得才能在交谈中学到新的东西。所以何先生就是这样不时的给我调理。我现在也是这样遇到问题就去学习，我懂得怎么样去学，所以我这样做事情就事半功倍。
傅志伟：那书法和文化的关系方面，对于广大书法爱好者来说，您认为该怎样的去加强和结合？
石开：我从前几年以来，由于眼睛的关系，有关于篆刻和书法专业课我基本不接，他们还是要我出去讲，我就专门开了一个讲座叫“书法家的阅读”，就是讲书法家要怎么样阅读。我也列了一些书名，我记得拿破仑说他读书只读《法典》，但后来从一些资料上看他也不是这样。当然我们做艺术的不是学者，没办法读那么多书，不像曹宝麟，家里书排到图书馆的架式，这个我们做不到。但要读我们该阅读的书，我觉得凡是跟文艺有关的书都可以读一读。比如说言情小说，特别是西方的言情小说是跟艺术有关系的。然后艺术理论像黑格尔的《美学》，他虽然是哲学，但讲到美学这一块也是跟艺术密切相关的。黑格尔的《美学》没有讲到形象思维，讲的是诗歌，但诗歌是同样的道理啊。还有文学类的，像诗词这些。还有历史类的，所以阅读要非常广泛，让你这个心啊玲珑剔透。心要非常活脱，将来在遇到创作困难的时候才能自择途径。我发现我周围的同龄人凡是有阅读的业务都做的比较杰出，凡是业务能力出问题的都是出在读书上，所以我就专做这样的讲座。当然任何事情也不是绝对的，像毕加索好像就不读书，而且人家也说他写错别字，写错别字本身也不是很大的问题。但你叫《一站到底》那些会答题的选手去做艺术，在我看来可能个个都不合格，虽然他们问的问题我好像一个都答不上来。哈哈。
廖伟夫：他们那种可能都是属于知识性常识性的问题，涵盖面虽然广，但更多是靠死记硬背的。
石开：是的，问一个灵活的问题就卡住了，所以知识性的，是记住，记忆性的东西中国人很有优势，因为从小就开始背，想像力很差。我想像力还行，我举个例子啊，有人叫我题瓦当，抽象的文字画的像云朵一样，你说叫我怎么写？但是我写出来大家挺喝彩的，我自已也觉得都不像我写的一样。我写： “一夜情，恨天明，君看瓦头纹，如云是妾名。”呵呵，因为我们想象他们在这个阁楼里，有了这个一夜情，这个女的把这个男的招进来，不管是付钱还是不付钱，反正是一夜情啊，生怕天亮了，天明以后，古代的这个女的把窗帘拉开，就看见对面屋顶的这个瓦当，于是指着说，我怕你忘记了我的名字，你看我就像这个瓦当上画的云纹一样，名字叫做如云。所以才会说“君看瓦头纹，如云是妾名。”
廖伟夫：正好今天微信里传得最火的就是齐玉新写的关于这组题跋拓片的收藏故事。
石开：啊，是吧，那我现在这里要声明一下：为了家庭安稳，本人是纯属想像！其实这个确实全靠想像，以前没人做过这样的示范，是开放之后才有这样的词。我还做过很多这种，人家一看就知道是现代人写的东西，不是古代人写的。
最近还有一个工程刚刚结束，齐白石的一个印谱我买了一本，一共有两百四十方印。每页底下有空白的地方，我就写上评点。长的有四五十个字，短的八个字或四个字都有。要把这两百四十方印全部写上评语，而且每一方不能同样，甚至一个词顶多只能用两次。比如说“放逸”这个词，这个词太好了，对他也很实用，但我也不能老是用它，不然别人读着也会厌的。所以像这样的词我都只能用两次。而且我又很健忘，不知道前面写了没有，这个工作持续的时间有一年多了，为此在写评点的同时我还得不停的读前面写过的。可是读前面的又怕影响写后面的，所以最后的一百来方我全部写韵语。韵语我知道我不会重复，词不会重复。但韵语要押韵，像“一夜情，恨天明”这样，也是有点难度的。一天有时候只能做十个或八个，工作量太稀少了。要是写一般的文言小跋反倒快，一天写二十几个都可以。但越写到后面越难，怕自已撞车，所以写的很谨慎。把韵书都翻得熟悉起来了，这也就是边做边学。制造这种麻烦自已来做呢，为了防止自已老年痴呆嘛。哈哈！老年痴呆了可不得了，所以有时我题这个东西都特别优惠，人家好好的东西让我题就尽量题，不加收钱，按道理要加收钱的。
狼湖：我也关注到您很多画上题的诗也很有意思。
石开：现在诗歌没有诗情，因为没有写诗的感情，就像齐白石老年之后一样，写诗只是为了在画上题字，把字增加多了，平常绝对不写诗。哪会还为了一个漂亮MM突然会要去写诗，现在绝无此意，只会因为画了梅花，就心里想“心种梅花千树”然后要接下去，还要不一样啊。只有这一句是招牌的，然后再是什么什么，但这个不好做，韵只一个固定的。这个是“遇”韵，字还算多的。“心种梅花千树，也曾花下问路，此去多少多少里，然后怎样怎样要珍惜”。反正就是这样，想象当年恋爱时的美好时光，其实我也没怎么恋爱的，因为我自已找的就是邻家的孩子，所以也都是想象这些恋爱情景，满身有幸福感。
傅志伟：这就是网络上说的YY，哈哈。
石开：你看石开是个多坏的人，呵呵，在这方面朱新建露了点，我比朱新建文雅一点。但心是一样的坏。坏是一样的坏，但是比他文雅一点。他用的词有一个本子记着的，写完画完东西拿本子找来题。他题的这个东西都有点意思。
关于传统
傅志伟：中国书画都要求学习传统，具体怎么学？对于广大的书画工作者和爱好者来说有什么建议？虽然您是说现在您都不临帖了的。
石开：每个人都不一样，在我心中有个原则，传统的东西永远要对它行注目礼，去看看它，不要用手去追摹它，我们要是被它套住了就不好了。这就像我之前说的，因为我们曾经跳到这个坑里去过，不管是大坑还是小坑。所以我们不是要每个坑都要去跳下去再跳上来，每个坑都去跳那就是傻子。我们只要曾经跳进过坑了的，下次我们在行走在路上时候碰到坑就到旁边去看看，就很好了。想想我们当时是怎么跳进去再跳出来的，但千万不要再以身试坑，每个都要去跳一下。所以你看我肯定不是一个傻瓜。
传统就是这样，向它行注目礼，现在要一门心思寻找自已的语言。因为你已经跳进去过了，知道里面是个什么构造。
傅志伟：但您这是针对已经有一定基础了的人。对传统书画技法有了解的。如果是没跳过坑的初学者呢。
石开：哦，没跳过的那肯定要跳一下。哈哈。但问题是刚开始要跳的话，找大坑还不行，找小坑吧又不过瘾。这个也很麻烦。这个人情况不同，选择什么样的坑来跳，这个要依自已的体力，要跳不上来就是个悲剧，但是小坑跳上来也没用。
傅志伟：所以说怎么选择，您有没有什么大致的原则，给大家点建议。
石开：人跟人真是不一样，像曾翔、徐海他们那样的体魄，跳小坑不过瘾，还可以连续跳好几个坑。在这个跳的过程中也总结出来了一套很好的经验和体会，所以人家也不怕怎么跳坑。当然如果我们没有这个经验和体会的，跳还是一定要跳的。但教人怎么跳要一定的年龄，因人而异。一定要跟传统结合这点是肯定的。我声明一下，我这个不是教小学生，小学生我也教不来，所以只能这么说。
关于市场
傅志伟：你是怎样看现在的书画市场，以及一个书画家和市场保持怎样的关系比较合适？
石开：书画家要做好，最好做职业书画家，做职业的才整天有精力耗在这里面。最怕做业余的，很累。但也不是每个人都能做职业，这个也有条件。但也不是做职业的都有好处，做职业的没有热情。做职业的，每天按部就班，我创作就没有热情。我也就想每个人天天做这个怎么会有热情，所以要有个间歇。但做职业的就面临无间歇了，这是个问题。
但艺术这个东西也只有长期做才会精进，如果今天这样明天那样就不能累积经验，就像我以前到过一个碗厂，那里头是请了一些没有文化的女工在瓷器上画竹子兰草之类的。我是被当作技术人员请过去指导她们。当然不是指导怎么画，我是去做设计，用瓷土塑一个红灯记里面李玉和出来。我看到那些女工把碗放在手上轻松的撇几笔兰花竹子，我也就想试一下，我刚刚拿起东西一试就知道坏了，要被这些小女孩看不起了。虽然我也是画过画的，还会写这个毛笔字的。但是真的画不了，拿起笔来一试，这几撇是根本撇不来的，所以赶快不画了，我马上就改为写字。写了几个字她们当然觉得很新奇，一看这个刘师傅还会写字啊，天哪，哈哈。
到了女工下班我自已又拿起笔来稍微练习一下，还是不行。她们没文化，我还是有基础的人，一上场却不行。要通过长年累月的创作才会达到她们的样子。这个是什么原因？这就是传统的力量。传统的力量让你不断的重复，对一件事情要不断重复，一棵树要不断的重复画了一次又一次，画到熟练才会再生发出一些智慧来。所以京剧里面的兰花指，要怎么摆，摆在什么位置。一直做这个动作就是一种重复，重复的时候才会达到成熟的境界，这个境界才是艺术。我后来离开那个碗厂的时候，可以画各种各样的样式，一个碗不只撇几撇兰草。他们女工是一辈子只会画兰草，我可以画各种各样的，但我要经过学习，这个学习就是不断的重复，劳作的力量。我为此还写过一篇文章叫“智慧做工”来讲这个劳作的力量，要在做工的过程中来产生智慧。深有感触，后来我在刻印和写字的过程中都体会到这一点。所以做职业艺术家才能以做工的力量不断重复，才会提炼出来，要不然就不行。譬如你写篆书，写过十万字以后你才会有一种体会，而且还要具备不同能力的人，线条才会达到升华。如果你只是蜻蜓点水，就达不到那种层次。要到达线条不能模仿为止，就像我们现在去模仿伊秉绶的线条是模仿不出来的，怎么都不像。其实也是可以的，但是你要花几十年，他要有一个重复的过程。
做职业以后当然就面对一个市场的问题，这也是很多人产生困扰的地方。说要看市场所需，然后产品要跟市场结合就来钱的快，你要不跟市场接近就来钱不快，这都是矛盾。但要解决这个矛盾，怎么样坚持自已的理念，又要安抚好市场。这其中是有些难度。我也不说那些冠冕堂皇的话，为了自已的艺术梦想要排斥这些。我也见钱眼开，见到大笔的钱也是开心的事情，但要以自已的意志为先决条件也很难做到。
我后来总结了一下，我把近现代的像吴昌硕、齐白石、赵之谦、黄牧甫这几个职业的看了一下，他们都有一个雅俗共赏的特点。他们在这个时代要进入这个市场，特别是男人的世界是以成功为标准的，我们现在这个世界成功是以金钱与权力为衡量的。做艺术当然跟权力没什么关系，但跟金钱有关系。做官的要跟金钱有关系他就麻烦了，呵呵。所以人家说权、财、色不可全兼。要两个可以，有一个就不错，三个要占全了就麻烦。所以我们只能想想财了。但是为了这个财呢，有时要做些雅俗共赏的思索，要思考怎么让自已的作品雅俗共赏，这是个大问题，能达到雅俗共赏境界的都是当红的书画家。我也想做个雅俗共赏的，所以我来北京以后改变了一些自已书画的路子，我就不做的那么张狂，或者个性不做的那么明显。这个说的好听点叫雅俗共赏，说的不好听点叫向市场妥协。当然形式当中可以做到这种雅俗共赏，前面有高明的人做过的。也有些跟我同年龄或年轻一些的书画家，他们还很拗，不想雅俗共赏，我觉得他们这个理念没搞清楚。或者你这个雅的方面人家不赏呢，你带领人家去赏，把人家引导过来。像那个捕捉麻雀一样，先放几点米粒在那个碗在外面让他吃吃，慢慢引进来。哈哈，当然这个也很艰难。
我甚至这几年还在想这个问题，为了这个雅俗共赏，讲主流和非主流的关系。非主流就是不被主流认可的。我以前肯定也是属于这个被别人定位到非主流的，现在想办法慢慢的进到主流里面。一旦进到主流来可了不得。你要做书法家你要做启功，一个启功抵得上好几个沙孟海。要说含金量当然是沙孟海要高很多，跟林散之比也是林散之高，那为什么现在市场上人家喜欢启功，因为他雅俗共赏做的好，这个大家都可以好好思考下。不做媚俗的事情，不做有悖于自已良知的事情，再来考虑好雅俗共赏的问题，也是一种智慧的表现。你（傅志伟）现在这个画（山水册页）就有点雅俗共赏的意思，就很好，但又要把自已雅这个部份坚守住，也不是容易的事。
傅志伟：是的，我们也是坚持要把自已的格保住，就是我们所说的画格，形式可以变。
石开：对，但也不是你要顽固守住自已非主流东西，怎么把它和主流的做一些变通，这是个大问题，要用个人的智慧来解决，我是发现有几个在坚持，我跟他们说这个道理，因为他们也觉得我市场做的好。他们可能连考虑都没有考虑，市场就很难认可。
傅志伟：好，谢谢，不知不觉聊了三四个小时了，感谢石开老师接受我们的采访，耽误您太多时间。谢谢！
（全文完，文字根据录音整理）
采访之后，石开老师看了三位采访者带来的书印作品，并热心的给予点评和建议。