艺术家与肤色没有关系

作者 法治周末特约撰稿 管子

理查德·迪肯和他的作品。 资料图

不久前，英国宣布了2017年透纳奖的入围艺术家名单，最终的获奖者将在今年12月揭晓。透纳奖是西方世界最著名的当代艺术奖项之一，它拓宽了英国当代艺术的界限与影响力，为世界当代艺术培养了许多人才，尤其是挖掘出了很多优秀的青年艺术家。理查德·迪肯就是其中一位。

理查德·迪肯是英国当代重要的雕塑家，他代表性的开放结构雕塑曾出现在世界各地的公共空间中。迪肯于1987年获得了透纳奖，并于1999年位列英女王“新年授勋名单”，荣获大英帝国勋章。

尽管理查德·迪肯对中国来说仍是个不太熟悉的名字，但作为最具代表性的英国雕塑家之一、透纳奖得主，他来到中国就领了一顶“大师”帽。他在中央美术学院的讲座挤得水泄不通，讲座的主题是英国的当代艺术。他从1970年代一直讲到当下，题目叫《伦敦来电》，英文是London Calling。照迪肯的意思，London Calling更应该是“伦敦呼喊”。这个名字来自英国著名朋克乐队“冲撞”(The Clash)的同名歌曲。

迪肯庆幸自己生在了一个“好”时代，那时，随时可以找到废弃的材料，艺术家也能找到一些废弃的房屋做工作室。“现在再也没有这样的好事了。”在迪肯看来，英国的年轻艺术家和中国艺术家处境一样艰难，想找个创作空间已经很不容易。

在中国活动期间，迪肯出席了由他创作的、被中国一家企业收购的作品《晴·雨》的活动。这已经不是迪肯的作品第一次被中国企业收藏，1999年，他就为中国的远洋集团创作了雕塑《四海一家》。《法治周末》就英国当代艺术以及英国透纳奖的一些问题采访了他。

英国受到关注较少，

是市场的原因

法治周末：英国在当代艺术方面受到关注似乎是比较晚的。虽然说在1950年代，汉密尔顿就奠定了波普艺术的基础，从某种程度上说，当代艺术应该是发端于英国，但是这个势头后来就中断了，人们关注的重心转移到了美国，这种中断的原因，你有没有想过？

理查德·迪肯：英国的波普艺术一直是向美国看齐的，在1950年代初的时候，像你说的汉密尔顿，他们当时都是以美国的波普艺术为参照的。我不确定波普艺术是不是在英国真的中断了。在艺术史上，极简主义在美国是从波普艺术中出来的，然后在英国出现了很多种艺术。

英国受到关注较少，是市场的原因，美国波普艺术的市场比英国形成得早。但值得注意的是很多美国艺术家当时的成功是先从欧洲发生的。他们成功之后才回到美国，尤其是对极简主义艺术家来说。

法治周末：英国的当代艺术可以说是发端最早的，但是为什么后来直到1980年代才形成了比较大的国际性影响？

理查德·迪肯：在美国——当然我们说美国主要说的是纽约——纽约当时的市场是非常繁荣的，作品可以被展示、被交易的地方很多。在这种情况下，英国的艺术家就没有那么多机会，所以这在某种程度上减缓了英国当代艺术的发展。

当时在英国那些艺术家的状况，是非常挣扎的，就想找一个地方去展示自己的作品。然而，当时也没有大的文化组织来支持他们。而在同时期的美国，商业的支持和文化手段的支持就非常多，对当时的艺术家来说就有很多的机会。我也在问自己一个问题，就是波普艺术是不是当代艺术的起点，我觉得当时的抽象表现主义也是有决定性的。

法治周末：你一直在强调1970年代，除了对当代艺术来说非常重要，是不是对你个人来说也很重要？

理查德·迪肯：我觉得对于我本人和对于当时英国的当代艺术来说，两者都很重要。对于英国的当代艺术来说，那是一个蓬勃发展的年代，当时那些非盈利机构和很多小画廊——就是没有那么主流的画廊，都慢慢地兴起了，这是在之前都没有存在的现象。

1970年代当代艺术是以一个比较地下形式出现的，到了1980年代这种地下才演变成一种比较主流的东西。我记得在1980年代的时候，跟一个比较有名的年长艺术家聊天，他说：“祝贺你们现在终于变成了主流，但是为什么却花了这么长的时间？”就是在质问这个问题。也就是说其实也花了很长的时间，才从地下走到了地上。戈德史密斯学院的一群学生引领了这个风潮，但是在1970年代的时候，当代艺术都是以比较秘密和地下的形式存在的。

法治周末：现在的很多作品还不如1970年代那个时候的东西来得更有力量。不知道这里面有什么原因。是不是在地下状态，它的那种原创性和爆发力会更强一些，是因为这个吗？

理查德·迪肯：我觉得应该是跟它之前的时代有联系，比如说1960年代是从1950年代的基础之上发展起来的，1980年代是从1970年代的基础上发展起来的。当时的那些艺术家把这作为当时艺术创作的有利条件。

所有的东西都是有波峰波谷的，当时恰好是在一个艺术的大环境、经济的大环境、文化的大环境结合到一起的时期，然后塑造了当时艺术比较巅峰的状态。我觉得这种巅峰也不会持续太久，巅峰过后就会有平静。

在艺术上设奖是一件

挺有争议的事

法治周末：你是透纳奖的得主，这个奖在英国的当代艺术发展当中起了一个很重要的推动作用，像这种具有代表性的潮流还有奖项对于英国的当代艺术的影响和推动作用，你能谈一下吗？

理查德·迪肯：透纳奖一经推出就取得了巨大的媒体上的成功，1970年代的时候，当代艺术都是以花边新闻的方式出现在媒体上的，或者说艺术只能跟花边新闻搭边才能成为新闻。但是有了透纳奖以后，它就完全进入了媒体主流，然后就起到了宣传推广当代艺术的重要作用，一下子把艺术在媒体上的身份都改变了。

大家因此对当代艺术的看法也更具学术性和批判性了，这在透纳奖出现之前都是没有的。有人问我，透纳奖对你来说有什么改变呢？就我个人来讲，得了透纳奖以后，我去超市也有人认识我了。大家不但能认识我，还能走上前来跟我讨论我的作品，而不是说一些关于我的花边新闻了，所以媒体的角色成了朋友而不是敌人，这是前所未有的。

法治周末：1984年你就获得了透纳奖的提名，这也是第一届透纳奖。你能不能谈一下当时的情景，包括英国在艺术和文化环境方面的情况？

理查德·迪肯：对我自己来说，当时我完全没有准备好，因为我当时就是一个年轻艺术家，透纳奖提名以后，我的知名度就大大上升了。这跟透纳奖当时的宣传方式也很有关系，在此之前没有一个艺术奖项是电视直播的。

对于英国，甚至世界上的艺术奖项，透纳奖也是开了先河的。我觉得它有可能是以一个书籍奖项——布克奖作为原形。

法治周末：历年来获得布克奖的作品几乎都会被中国的出版社买下来，翻译成中文，现在有很多都已经出版了。

理查德·迪肯：对，我觉得透纳奖在中国也有这样的趋势，情况很相似。大家觉得本来就不知道要看什么，有了这种布克奖、透纳奖，介绍说这是最成功的作者、最成功的艺术家，这些对于没有特别多的艺术背景或者文学背景的观众来说就一下子有了方向。

我觉得在艺术上设奖项本来就是一个挺有争议的事，但是在某种程度上它确实吸引到了大家的关注和更多人的关注，就是对艺术本身不感兴趣的人，也会是一种比较好的宣传手段。其实每届透纳奖的赢家都不止一个，因为只要入围了，大家都会突然得到很多的关注，所以对于这种奖项来说，大家都是赢家。

我不知道雕塑的未来是什么，

但雕塑是有未来的

法治周末：你在雕塑的创作过程中有没有一个一以贯之的理念，就是一直坚持的艺术理想，或者是某种方法？

理查德·迪肯：我一直对物体的创作很感兴趣，我是一直制作东西的艺术家。所以我对物质本身很感兴趣。我自己很幸运，生在了一个现实物质的时代，但是我们现在走到了一个数码的时代，所以我的很多作品可以在这两个文明形态的边界上尝试很多的挑战和理解。

如果我是现在出生，出生在这种全数码的世界的话，我可能就很难做到这些，我画画不太行。

法治周末：每个艺术家都会有自己对传统的理解，或者说对传统的接纳，就是很清楚自己继承了哪些方面的东西，你认为自己可以归纳到哪个传统里面，或者说哪一系列的艺术家或者艺术方向对你产生过决定性的影响？

理查德·迪肯：对我个人影响最大的艺术家是唐纳德·贾德。我觉得他的作品跟现实生活联系很紧密，强调元素的物质性，这都是对我的创作很有影响的东西，在他的作品里面体现得很深入。

简单来讲就是唐纳德·贾德的作品很真实，观念也很真实。艺术就是艺术，只有艺术，你不会用很多的语言来描述它，艺术家之间也没有很多语言来形容它，不是那种花里胡哨的东西，但是你看到它的时候，就给你打开了一个新的世界。作为一个艺术家，他的作品不会直接告诉你你要怎么做，而是告诉你很多的可能性。

法治周末：在整个当代艺术的发展里面，其实雕塑的声音是偏弱的，就是它没有像装置、行为、绘画有那么大的声音，你怎么看待这个问题？

理查德·迪肯：我觉得装置已经变成了一个越来越被关注的东西了。因为装置的空间和这个世界上所有的东西都互相关联，这让装置艺术有了很大的发展。因为本身所有的东西都是互相关联的，所以装置艺术在很大程度上体现了事物的这种互相关联性。所以在当代艺术里面会得到这样大的发展。

雕塑像现实世界的一个机器，但是没有把那个按钮打开。

法治周末：所以我想问雕塑将来的出路是什么，它的空间在哪里？

理查德·迪肯：装置艺术是表现事物关联性的东西，而雕塑是一个客观的、放在事物外面的表现形式，所以雕塑未来的出路，可能是描述一些跟以往不同的物体。但是我也不确定，有很多的可能性。虽然我不知道雕塑的未来是什么，但是我觉得雕塑是有未来的。

我最喜欢中国雕塑家隋建国

法治周末：可不可以简单谈一下你对中国雕塑现状的看法，在气质上或者在水准上和西方有什么样的差别？

理查德·迪肯：这个问题很难回答。我觉得我在中央美术学院看到的学生活动跟在杜赛尔多夫学院看到那些学生活动其实也差不多，就是雕塑系学生的那些日常活动。因为大家文化背景不同，所以说创作作品时的价值观、理念和意义肯定也不一样。

我觉得在艺术史上有的时候材料会变得比较流行，然后大家用材料做不同的事情。一开始大家用材料创作东西都差不多，但是后来因为文化的区别延伸出了自己不同的理解，然后做出不同的形式。

我感觉中国艺术院校出来的学生，在技术上都是非常过硬的。我在中国还看到了一些更传统的雕塑形式，比如说，那种“挖”出来的作品，你知道什么意思吗？就是雕刻出来的，这是比较传统的形式，在中国比较容易看到。但是现在很多东西都工业化了，所以这个形式可能很快就会灭绝，比较传统的创作形式可能越来越少。

法治周末：中国的雕塑家，你最喜欢谁呢？

理查德·迪肯：隋建国。

法治周末：因为当代艺术整个的语境还是以西方的文化为基础，所以这就对中国的艺术家造成了一些焦虑，中国的艺术家一方面想跟国际接轨(而且确实有这个需要)，但是另一方面又有一些人会担心自己会不会丧失东方特征，所以会坚持文化主体性的一个东西。那在你看来，这种焦虑是必要的吗？你怎么看待这种矛盾？

理查德·迪肯：西方艺术界对中国艺术的理解远不如中国艺术家对西方艺术的理解，我觉得这个不平衡是应该被打破的。我觉得民族身份不应该在你作为一个艺术家创作艺术作品时发生任何的影响，否则的话，你就会陷入帝国主义或者集权主义的情境里无法自拔。

法治周末：很多中国艺术家之所以在国外特别容易受欢迎，是因为在他的作品里面携带了中国的文化符号，西方人也愿意看到这个东西，所以容易受欢迎。你怎么看待这个现象？

理查德·迪肯：那他没有融入，我觉得他是反对融入的。

法治周末：但这是一个普遍存在的现象。

理查德·迪肯：我不觉得这是一个好的现象。我们可以来看一个例子——安尼施·卡普尔。大家知道他是印度人，是在加拿大长大的。所以在安尼施·卡普尔的艺术道路上，有段时间出现过很多元素，但是后来他意识到对他的艺术生涯来说，在世界范围内的语境上面根本就没有良性的推动。

所以，他后来完全放弃了这些本土元素，才变成了一个成功的艺术家，你在他的作品里面完全看不到任何的印度文化影响，他就是作为一个艺术家去创作，跟国籍和肤色是没有关系的。

编辑整理：李含 王硕

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