来源：日本摄影师垣本泰美（Hiromi Kakimoto，1976- ）
反思
Reflections
受访者：南希·弗雷泽（Nancy Fraser，纽约社会研究新学院哲学与政治学系）
采访者：阿姆丽塔·恰奇（Amrita Chhachhi，鹿特丹伊拉斯姆斯大学国际社会研究所）
译者：陈荣钢
引用[APA]: Chhachhi, A. (2011), Nancy Fraser. Development and Change, 42: 297-314.
问：你是少数几位坚持马克思信条的哲学家，你认为仅仅阐释世界是不够的，关键是要改变世界。你们基于“时代诊断”（zeitdiagnose）发展了一套正义理论（theory of justice），而你们的思想随着时代的变化而发展和改变。是什么让你质疑“经济再分配的政治”和“文化/身份承认的政治”之间的“错误”对立？你借此质疑马克思主义和后结构主义，从而在20世纪90年代形成了你所说的“视角二元论”（perspectival dualism）？答：我属于“新左派”一代，这代人与一种非正统的马克思主义产生过非常激烈的碰撞。在美国读高中期间，我参加了民权运动、反越战运动，并参与了第二次女权运动和学生运动的早期阶段。那时有一种极度骚动的气氛，激进的思想传播得很快，我也吸收了许多对我来说非常相关和重要的思想。最重要的是，我了解到对社会进行结构性批判的想法，而不只停留在表面，不去以系统性的方法深究连接事物的潜在机制。所以，我当然与马克思主义有了深刻的接触！我也非常认同社会主义女权主义（socialist feminism），它试图将女权主义者发现、阐明和分析的新问题与社会主义问题联系起来，这对我来说非常有意义，直到今天对我来说仍然很有意义。我想当然地认为，在美国盛行的那种女权主义——自由主义女权主义（liberal feminism）是不够的。人们确实需要把反对男性统治的斗争置于更广泛的社会批判背景下，包括阶级不平等和种族等级制度的不平等。随着那个时期的激进精神式微，我和我这一代的许多人一样，最终回到了大学，在研究生院攻读哲学博士学位。随着时间的推移，我开始感觉到，在第二次女权主义浪潮和当时其他解放运动中十分重要的整套结构性批判正在消失。我感觉到了我所谓的“政治主张的语法”的转变。人们不再把根植于政治经济结构的基本不公平问题视为迫在眉睫的问题。这种观点正在慢慢消失，取而代之的是每个人都在谈论身份（identity）和差异（difference），谈论本质主义（essentialism）和反本质主义（anti-essentialism）。查尔斯·泰勒（Charles Taylor）等人重新发展了黑格尔哲学，于是有了这套新的语言，也就是我们所谓的“承认”（recognition）的语言。这本不该是一个问题重重的转向。我认为它有机会产生真正的洞见，让我们能够道出不公正，并分析那些通过以政治经济为中心的视角难以谈论的不公正现象。因此，我原本希望这个新问题能够与旧问题相结合，从而使我们最终能够对社会中所有形式的不公正进行更深入、更丰富的系统性分析，并对何种形式的政治实践和政治斗争能够帮助克服这些问题有更丰富的认识。然而这一切并没有发生。我认为，“承认”问题并没有与“再分配”（redistribution）问题结合起来，没有使后者变得复杂、深化和丰富，而是将政治经济学的批判推到了舞台之外。这是美国的情况，但我读得越多，走得越远，越觉得我也可以在世界其他地方看到这种不幸的变化。我以前没有使用过“承认”和“再分配”的语言，但我发现，这些术语很便于挑明问题的转变。这个转变涉及从简化的经济决定论（economism）到同样简化的文化决定论（culturalism）的转换，在这种转变中，一切突然都变成了象征（symbolic）——秩序、身份和整个政治经济学批判消失了。这是我在20世纪90年代早期的“诊断”。你也看到，我提出了一种二元论的观点。我试着在社会理论中把政治经济学的分析与地位秩序联系起来。我认为，阶级不平等与地位不平等相互交错，因此发展出一种可以涵盖两种不公正的正义理论，并将我们引向社会变革。问：是什么让你扩展了“承认”（recognition）和“再分配”（redistribution）的框架，加入了“代表”（representation）——最终形成三个“R”，又如何将其与跨国公共领域（transnational public sphere）的概念联系起来?答：确实，我选择三个相同的首字母词汇来作为我的术语！关键在于，身份问题的兴起与另一次重大的历史转变相吻合，那就是新自由主义（neoliberalism）的兴起。随着时间的推移，这些因素结合在一起，形成了一种具有讽刺意味的融合。这种融合很有问题，直到今天也是如此。人们批评马克思主义没有足够重视地位和身份问题。当时，马克思主义仍然很有影响力，世界上还有强大的劳工运动和社会主义政党。在那个时代的北美和欧洲，社会民主运动蒸蒸日上。在印度和等发展中国家，还有一个“发展型国家”（developmental state）的承诺。所以，在那个背景下批判经济决定论是很有意义的事。当所有这些都被惊人的自由市场原教旨主义、弗里德曼主义的兴起和共产主义在“第二世界”（Second World）的消亡（尽管从我的角度来看，那不是最好的社会主义）所击败的时候，批判经济决定论的意义就完全不同了。然而，我认为这种崩溃给许多人带来了不同的感觉。至少在一段时间内，社会主义完全是一纸空文，社会主义理想不可能实现。在这种情况下，为政治经济的社会平等变革而奋斗，甚至为工人、妇女、低种姓等提出直接的再分配要求，都变得更加困难。在这种情况下，这种融合（“承认”的兴起、“再分配”的相对衰落和新自由主义的兴起）就形成了一个纽带。新自由主义增强和放大了跨国/全球流动形式，对国家施加压力，以建立更平等的制度。在这样的背景下，跨国社会运动的发展和新自由主义的批判非常有趣。我觉得这可能预示着有消失危险的政治经济维度的回归。然后我意识到，克服“方法论民族主义”（“methodological nationalism”）的标准形式非常重要，它困扰着我们这个时代的许多思维，包括像我这样的左翼批判思维。当你不谈论“框架”是什么时，你就会得到一个默认的想法，你只是在谈论民族国家或多民族国家，但它仍是现代的领土国家。新自由主义把这个框架的问题提上了日程。当“世界社会论坛”（World Social Forum）这样的跨国组织批评“国际货币基金组织”（IMF）和“世界银行”（World Bank）的政策时，我们就更清楚地认识到，我们必须以一种更加理论化的方式思考新帝国主义和其他形式的跨国不公正问题。问：许多理论家批评威斯特伐利亚的框架，认为它在全球化中变得多余。目前正在开展有关“全球公民”（“global citizenship”）、“世界主义”（“cosmopolitanism”）的辩论，你们与哈贝马斯（Jürgen Habermas）、罗尔斯（John Rawls）、福柯（Michel Foucault）和阿伦特（Hannah Arendt）等思想家一道，勾勒出一幅包容跨国主义的“后威斯特伐利亚”政治空间地图。你提出，社会正义理论现在必须成为“后威斯特伐利亚”民主政治的理论，这种提法有什么新意吗？答：确实，很多人已经充分意识到框架的问题，并在这方面颇有建树。我自己的贡献是试图通过正义的政治维度来理解它，所以我提出了“代表”的问题。我认为政治维度与正义的经济维度（我所谓的“再分配”）和文化象征地位维度（我所谓的“承认”）相交。我认为，政治层面应该被理解为一个两方面的概念。我们必须发问，每个正式成员是否果真有平等的政治参与和民主决策的机会，是否在公共领域有平等的发言权和权力？女性是否在政治结构中处于不利地位？低种姓的人、种族化的少数民族和移民呢？生活在政治共同体的“非法”人士怎么办？这些都关乎在一个有边界的政治共同体内需要被理解的“代表”问题，而这个共同体的边界在某种意义上被认为不容置喙。但“代表”的问题也可以从第二个方面来理解，这与边界本身有关，涉及有边界的政治共同体所处的更广泛政治空间的构建和设计。例如，大卫·哈维（David Harvey）区分了一种去疆界化（de-territorializing）的资本逻辑——它想去任何地方，对它来说，边界只是用来克服的。哈维的观点有别于“疆界化”的政治国家逻辑，后者必须留在边界以内，它决定谁属于这个共同体，谁不属于，什么在内部，什么在外部，等等。而且一个国家需要确定自己的主权，并将竞争力量排除在外。我目前认为哈维没有错，但缺失了一个重点——这里依然有一种政治空间的设计（在威斯特伐利亚时期被称为“洲际体系”，尽管它今天看起来有些不同) ，它允许在某种程度上容纳不同的国家，容纳有限的政治共同体。一旦你认为这个空间具有政治性，那么你就可以在另一个层面上提出“代表”的问题，不再是普通的政治层面，而是我所说的“元政治”（meta-political）层面。当你以这种方式提出问题时，你会问——这种威斯特伐利亚式的划分是否将所有从帝国事业中变得相对富有的前殖民国家作为国家来构建，就像那些变得相对贫穷的前殖民地一样，并将它们都设定为所谓的平等国家？我们现在看到的是后威斯特伐利亚的主权分裂模式。你可以质疑，这种制度是否真的阻止我们充分看到世界上持续存在的跨国界不公正现象——无论我们谈论的移民流动源于一个严重不平等的政治经济体，通过某种形式的不平等交换运作，还是说谈论全球护理链，这个链条提供了商业化的护理工作，这让“第一世界”的中上层妇女能够从事专业工作，并且有必要突破职业的天花板。基于威斯特伐利亚的观点，如果你只在有限的政治共同体层面上思考政治代表，那么你就不会想到这个问题。我们要问，我们的政治制度是否允许我们国家的穷人和被边缘化的人有机会被倾听，并且有机会提出他们的要求？当然，在这两种情况下，答案都是否定的。但你仍然没有谈到其他问题——谁是“我们”？谁应该在全球政治经济的设计中有发言权？谁应该在管理移民、生态问题、国际安全问题、管理知识产权的治理结构中有发言权？谁在这些形式的全球和跨国治理中有发言权？问：你提出通过一个“跨国公共领域”来实现这一目标。在早期研究中，你批评哈贝马斯的公共领域概念具有排他性（exclusive），因为它 “囊括”了社会不平等，以男性为中心。它提出了公共和私人之间的界限，却也提出私人问题与公共利益无关。并且，哈贝马斯“单一资产阶级公共领域”（singular bourgeois public sphere）的概念必须被修改，以允许“属下阶层的反公共”（subaltern counter-publics）。在你的最新论文《反常的正义》（Abnormal Justice，2008）中，你认为正义概念的共同假设已经瓦解。关于“谁”的正义有四种不同的观点——威斯特伐利亚、地方—社群主义、区域—跨国主义和全球—世界主义。你阐述了“新常态”（new normal）的可能性，借由应用和参与均等原则重建反思性正义。你也论证了通过对话来评价不同观点之间冲突的重要性。尽管我同意你的大方向，但我仍然对如何具体阐述跨国政治形式感到不安，比如宗教原教旨主义运动，它们也属于“属下阶层的反公共”，但社会本体和政治事业不允许这种参与。在《反常的正义》结尾处，你要求“重建正义的语法”，以使属下阶层的人能够以“权威的术语”（authoritative terms）说话，以对抗霸权理论。今天，反恐战争和恐怖主义不都是以权威性术语说话的吗？答：非常好的问题，让我从头道来。到目前为止，参与的平等还没有出现，这就造成我对社会正义理论的特殊解释。这是一种全面的解释，是“分配”正义的目标，是“承认”的目标，是民主“代表”的目标。意思很简单，所有相关主体都没有根深蒂固的社会障碍，在结构上阻止他们平等地参与，包括阻止参与正式和非正式的政治公共领域、机构、公民社会、社团生活、家庭生活、劳动力市场等等。正义的概念指出，社会的组织方式应当允许每个人都愿意在社会生活的平等状况下充分参与。这就是我对社会正义的总体理解，我认为这是正义的三个主要方面ーー经济、政治、文化/地位/法律。现在的问题是我们如何从这里走到那里，以及一个公正社会的长期愿景是什么样子？我们发现自己陷入了非常不公平的境地，存在经济、政治和文化障碍，也存在地位等级和其他形式的象征性障碍，它们都阻碍了平等参与。这些障碍存在于国家和跨国层面。问题在于，即使在这些不公平的状况之下，是否有办法通过民主竞争政治将事情推向正确的方向，否则其他选择就会转向各种形式的游击斗争，但我们希望避免的政治暴力，我们不想走到那一步。我们希望看到，是否存在强有力的非暴力抗议形式（我立即想到了印度争取民族独立的斗争），是否能够产生良性螺旋上升的公民社会行动主义，以便通过一些改革，改变权力平衡，使其朝着正确的方向发展。这会产生哪怕不完美的参与形式，也朝着正确的方向发展，并通往更强有力的改革。我们希望将政治定位在公民社会的版图上。在这个版图上，在公民自己之间，社会运动与国家和其他公共权力进行竞争。暂时回到我之前的研究——你如何解释“需求”（needs）？然后你如何赢得真正解决这些“需求”的“改革”？当涉及与塔利班式的伊斯兰运动和各种形式的独裁、恐同、不宽容、沙文主义等原教旨主义斗争时，进步的民主解放运动应该如何应对？让我们假设在所有这些运动中都有某些类型的铁杆激进分子不同意我们的观点，但我们也假设，这些运动吸引了更广泛阶层的人群，如果这些人有其他选择的话，我们也可以赢得这些人的支持。我不知道你是否同意这一点，但我有一种强烈的直觉，各种聪明人在三十年前的年轻岁月还是世俗的托洛茨基分子，今天他们却被这些原教旨主义运动所吸引！（这其中包含世俗左派的崩溃。）我们要问，那种可以赢得其中一些这类人支持的运动在哪里？如今，我有一条很长的路要走，要着手我的新研究了。这些运动之所以有吸引力，是因为它们提供了一种团结感，一种免受市场影响的保护感，一种对帝国主义的批判。这是三个合理的视角，但如果我们能围绕这些视角建立新视角，那么就有机会赢得他们的支持者。最糟糕的做法是以前小布什政府所做的事，不幸的是奥巴马政府也在做，他们反而助长了我们正打击的势力。因此，我试图重新思考女权主义和其他形式的解放政治，以便能够与那些将人们拉入糟糕独裁运动的合法核心思想展开对话。问：有一种立场认为，宗教原教旨主义团体的出现和壮大与贫困有关，通过发展就能解决问题。然而，切坦·巴特（Chetan Bhatt）和我自己点研究都表明，问题要比我们想象得复杂。这是福利/社会保护和身份认同的致命结合，不能只解决一个，而另一个就会不复存在。答：我完全同意，说得好。因此，我们在这里有一种将“分配”和“承认”结合起来的方法，这是解放和全面正义概念。但这不是对所有人的正义。我们支持更广泛和更真实的正义，需要提供一种新方法来结合“福利”和“身份”。问：然而，在政治实践方面，仍然存在关键的两难问题。你在不同地方提到，人权（human rights）制度提供了一个重要的框架。女权主义者一直努力扩大这一框架的界限，去囊括强奸、强迫婚姻和家庭暴力。同时，人权框架本身也有严重的局限性。尽管人们谈论权利不可分割，但正是公民权利和政治权利解决了国家问题，这些权利要么已经被强制执行，要么正在被争取。在今天的发展研究中，每个人都在谈论以权利为基础的发展，都在使用“发声”、“能动性”、“权利”等语言，但这些术语显然有不同的含义和议程。政治领域还有一个严重的困境。一方面，人权和人权捍卫者的语言正在为帝国主义辩护；另一方面，它也被那些支持极端主义和暴力形式的、基于身份政治的组织挪用。挑战这两者的立场空间正在缩小，人权正在成为更广泛独裁政治议程的人质。多文化主义的辩论又回来了，但背景更矛盾、更复杂。有鉴于此，人权框架在目前的情况下到底还有没有用？答：我不认为我们可以没有人权框架，但也许我们不应该像几十年前的某一代女权主义者那样，在上面投入太多精力。每当任何以“解放”拉开帷幕的政治语言得以成功传播时，发明它的人就失去了对它的控制。这就是拉克劳（E. Laclau）所谓的“漂浮的能指”（floating signifier）。任何人都可以抓住它，并以其他方式使用它。这又是“阐释的政治”（politics of interpretation）。对女权主义、人权的阐释是一场争夺霸权的斗争。我确实认为，我们应该迅速理解人权语言中的这种“冷战”分裂如何在“后冷战”时代一以贯之。基于“冷战”时期的分裂，美国坚持公民和政治权利，而苏联和各种专制国家坚持认为这是资产阶级的陷阱，重要的是社会和经济权利。随着苏联的崩溃、资本主义的胜利和美国霸权的崛起，我们知道谁赢得了这场战斗。因此，公民权利和政治权利必须得到执行，这些权利与酷刑、种族灭绝等基本问题有关。但是，你不能把这些问题与资本主义、贫困和深度剥削，与撒哈拉以南非洲大陆在经济发展方面已经成为世界上的赤贫地带的整个过程分开。所有这些问题都必须得到解决。我确实相信人权不可分割，而且有很多人权工作要做，不能把一套权利与其他权利的联系割裂开来。可以说，女权主义的人权运动本身就很分裂，女权团体也很分裂，一部分人坚持社会和经济权利的重要性，而另一部分人几乎完全关注暴力和生育。关键在于，在新自由主义时代，那些坚持社会和经济权利的人总是会遇到困难，所以没有灵丹妙药，只能继续战斗。问：在2010年1月的“黎明发展辩论会”（Dawn Development Debates ）上，我们讨论了这个问题，并最终一致认为，人权应该被视为一种工具，必须在更广泛的社会正义框架内加以考虑。因此，你们的研究如此重要。你曾经批评过一些现存的分配正义理论——罗尔斯、德沃金（Dworkin）、罗蒂（Rorty）等等。在发展研究中，有一种正义理论被广泛接受，甚至在今天具有霸主地位，这种理论来自阿马蒂亚·森（Amartya Sen）也一定程度上来自玛莎·努斯鲍姆（Martha Nussbaum）。你的社会正义理论与他们的有何不同？答：这对我来说是一个非常有趣的问题，因为我花了很长时间才意识到这一点，但我现在相信，我的理论确实属于能力理论（capability theory）的范畴，因为参与的平等性也关乎在社会中行动的能力。因此，我的理论是谈论积极自由的另一种方式，所以一般来说，它更接近阿马蒂亚·森和努斯鲍姆，而不是德沃金和罗尔斯。然而，我的能力理论和他们理论之间有几个重要的区别。与阿马蒂亚·森和努斯鲍姆的根本区别是，我不关心个体能力。我关注的是交互（interaction），所以我的方法比他们的方法有更强的社会性（sociality）和主体间性（inter-subjectivity）。我认为，“正义”要求人们能够成为同伴、与他人互动，因此我从一开始就认为，问题不在于如何让这个人的能力得到增强或那个人的能力得到增强。社会是一个社会交互的领域，所以我们需要从一个更有力的社会交互角度出发。所以我认为有一个很大的区别。我不关心个体能动性/自由，而是更关注交互的领域。他们的理论很有趣，也很重要，但我认为我的方法有更多值得说的地方，交互方法是一个真正的进步和贡献。第二，我觉得我和阿马蒂亚·森的关系比和努斯鲍姆的关系更融洽。我不喜欢专家列清单，不管她多么想提供咨询意见。我认为，首先，没有清单。我们不应关注“能力”，而应关注“参与的障碍”，关注消极的障碍，这才是行动之所在。我们怎么知道障碍在哪里？不是坐在我们的办公室里列个清单，简单出去做个调查，问别人问题。我们知道障碍是什么，因为人们抗议，因为社会运动兴起。人们会说，看嘛，这种社会生活形式使我们不可能做这做那。因此，我们需要的不是一份清单，而是一种认识到正义和不正义观念在历史上展开的视角。随着历史的发展，随着社会运动的扩张，我们的正义观念变得更加丰富、深刻和复杂。它们不仅仅是思想中赋予我们的东西。所以我把自己定位在一个左派的黑格尔传统中，而不是某种康德或亚里士多德的新契约论（neo-contractualism）传统。我在黑格尔—马克思的传统中，而不是康德—罗尔斯—亚里士多德的传统。基于最后一个理由，我想我也更接近阿马蒂亚·森，因为在《以自由看待发展》（Development as Freedom）一书中（我还没有仔细研究他的新书），他做出了一个非常重要的举动。他说，在这个世界上，这种能力或那种能力之间会有冲突，而理论家不能决定这些冲突。这些冲突必须通过民主讨论从政治上解决。我认为这是一个重要的见解，我支持这个见解，因为正义的政治层面变得非常重要。我一直试图通过思考这个框架问题、“元代表”问题、国家问题并在跨国和全球范围内思考民主参与的意义，这使我们理解正义的政治层面变得复杂。我就不赘述了。我觉得在广泛的层面上与阿马蒂亚·森有某种很近的关系，但我觉得我对“能力”的看法不太一样。问：你一直致力于与批判理论和法国后结构主义哲学进行跨大西洋的哲学辩论。然而，你很少接触后殖民主义理论家，比如霍米·巴巴（H. Bhaba）、斯皮瓦克（G. Spivak）和莫汉蒂（C. Mohanty）。为什么呢？此外，在追溯女权主义的谱系时，你主要提到美国的第二波女权主义，然后在2005年的一篇文章中，你提到欧洲是新组织发生的地方。作为普遍主义的信徒，我不会对西方中心主义的标准强加指责，因为女权主义的想象在“全球北方”和“全球南方”国家具有相似性，但考虑到知识生产的政治和你对社会运动的敏感性，你没有真正提到“全球南方”女权主义轨迹的差异，这原本可能利于更丰富的知识生产。这让我很感兴趣。例如，如果我们追溯“全球南方”女权主义的谱系，它很大程度上承袭自农民斗争和工人阶级斗争，也通常和“再分配”和“承认”的问题整合在一起。当然，这需要持续的内部斗争来提出种姓和性别的问题。实际上，在过去十年中，人们更加强调性/身份，但没有建立这些联系。但是，今天新的社会运动（例如在拉丁美洲）把女权主义和社会主义的想象结合起来，他们的实践和反霸权的知识生产对批判性的正义社会理论有什么意义呢？答：我完全明白你的意思，我非常同意。所有思维都有立场，都会有一些洞见和一些盲点。我当然和其他人一样有很多盲点。对此，绝对没有完美的补救办法。但是，我们可以或多或少获得更开阔的思维。一个人可以做什么，以便成为一个更好的思考者？其实只有通过对话才能做到。我当然还需要阅读更多著作，我试着去阅读，但我当然也会错过一些东西。我有幸成为一个说英语的人，能够接触到各种资源，成为一名受欢迎的美国女权主义者。这一切给了我旅行的机会，让我学到了很多东西，毕竟没有什么可以代替面对面的交流和学习。我依靠这一点，也依靠辩论来纠正我的盲点，指出它们并努力克服它们，但毫无疑问，我还有很多盲点。我在工作中也冒险，试图描绘一幅“大图”——对我们的时代做出诊断。我不满足于说“这就是它在美国的样子”，我想谈谈我知道的全部例子，尽管它们也深刻受到美国霸权的影响。它们是跨国的全球例子，阐述这些例子的唯一方法在于，去冒险说一些最终会被证明是“欧洲中心主义”的话。我愿意冒这个险，我不想放弃作出这种“诊断”的尝试，但有时我也会出错。有一件事让我觉得，我做的一些事情还挺值得。有些人接受了我的一些想法，对它们进行了调整、纠正和修改，并将它们用于我不知道的其他语境。我知道，我的“承认—再分配”研究在印度和其他国家被用于不同的目的，它们已经不同于我原本的研究，所以我还有很多需要学习。问：在《女权主义、资本主义和历史的狡计》（Feminism, Capitalism, and the Cunning of History，2009）中，你提出了一个令人信服的论点。你认为，第二波女权主义与新自由主义有着危险的联系，并被资本主义积累的力量收编。这对女权主义者来说不是一个容易接受的立场。你尤其指出：“我们对家庭工资的批判，使灵活的资本主义具有更高的意义和道德制高点。”这使我们的许多斗争陷入了困境。是什么“历史的狡计”导致了这种后果？答：我受到博尔坦斯基（Boltanski）和夏皮罗（Chiapello）的著作《资本主义的新精神》（The New Spirit of Capitalism，2007）的影响。他们回到了马克斯·韦伯（Max Weber）的观点——资本主义总是需要从其他地方借调“吸引力”（charisma）来吸引人们。它需要将个人收益与某种共同利益联系起来的理由。你也知道，韦伯认为，加尔文主义（Calvinism）和清教主义（Puritanism）赋予了资本主义这种吸引力，所以人们认为，工作和储蓄不仅能获得更多东西，而且是拯救他们永恒灵魂的一种方式。博尔坦斯基和夏皮罗将这种观点改编为后福特主义的灵活资本主义（post-Fordist flexible capitalism），并提出了一个反直觉、但深具意义的论点。这种新的灵活资本主义延续了对官僚福特主义资本主义（bureaucratic Fordist capitalism）的整体批判。后者这种对因循守旧、官僚主义的批判，以及一切个体自由、本真性（authenticity）和想象力的思想，都在70到80年代的左派中消亡了。只不过，这些思想被管理理论接纳，被用来赋予高科技部门某种吸引力，比如微软和谷歌，他们要发扬团队协作的精神，消除等级制度和僵化，给年轻人自由，让他们有创造力。这是一个非常有趣的论点，但只是论点的一半。不幸的是，博尔坦斯基和夏皮罗非常无视性别问题。所以，还要讨论一下女性劳动力，因为世界各地女性劳动力大量流入。这是女权主义的问题，也和你之前所说的人权有关。女权主义思想正在被新自由主义采纳，并被用来创造市场、女性雇佣劳动和女性企业家精神的浪漫。所以，是的，这一切都是为了让女性在家庭、在村庄中拥有选择能力、赋权和影响力。我不是说这里面没有真理的成分。但问题是，这一切都发生在新自由主义的背景下，在此，各国基本上放弃了任何旨在消除贫困和创造充分就业的宏观经济政策伪装。因此，小额信贷被认为是消除贫困的灵丹妙药，但它并不能做到这一点——我们自然知道私人银行的介入，过高的利率等等，也知道它如何被当作工具化的盈利方式。所有这些都有某种吸引力，因为它们被看作解放妇女的手段。这是另一种形式的危险，是女权主义思想之间的问题，这些思想正在被工具化，被新自由主义采纳。所以我们在这里，以我们自己的方式发明和争取这些思想，却发现我们自己的思想被以这种有点扭曲的形式送还给我们。我们不能完全否认这一点。那些在家庭中被排斥、现在进入劳动力市场的女性得到了一些回报，但这些回报被扭曲了。这是我们今天面临的一个新问题，而我们在十五年前并没有面临这个问题。这确实说明了我们思想的成功，它们值得被利用，但它也说明，这个新的组合是身份和市场的危险组合。问：当然，我们现在谈到当今时代的一个关键问题——经济危机。你说：“新自由主义资本主义的当前危机正在改变批判理论化的格局。”在过去二十年间，大多数理论家与马克思主义的社会理论保持距离。我们现在确实有一些针对“危机”的马克思主义分析，但它们时常以经济为中心，并且忽视性别问题。你能说一说你理解这场危机的新成果吗？答：我对思考一种新的危机批判的必要性感到非常震惊。我们这代人在马克思主义之下成长起来。我们很多人认为，正统马克思主义对资本主义危机的思考方式有一些简化和经济决定论的成分，将一切都归结于利润率的下降和制度逻辑。即使是那些仍然在这么做的人——比如哈维、沃勒斯坦（Wallerstein）等杰出学者，他们的研究也很出色，但在我看来，其中仍有一些简化和经济决定论的东西。我们面临着不断加深的金融危机，它正在演变成更广泛的经济危机，不仅有华尔街，还有普通民众，然后就是不断加深的可怕生态危机，规模更大。然后我们就会面对大规模的社会危机，各种形式的犯罪、反社会、战争和疾病，留下全球各地被破坏的共同体。我想在这个清单上加上政治危机，即民主的“去合理化”（de-legitimization）——民主被视为软弱无力，无法胜任。许多人在想，民主到底值不值得，我们是不是应该让专制政权来处理这些问题。我们有领土化民族国家的危机，欧盟的危机，它无力处理它应该处理的问题，还有全球治理的危机。我们需要再次进行危机批判，问题是如何超越我们从正统马克思主义继承下来的经济决定论和功能主义。因此我认为，我要回到了卡尔·波兰尼（Karl Polanyi），他对危机有更丰富的见解。在理解危机的社会层面时，波兰尼非常有先见之明——基于“土地是一种虚构商品”的想法，他至少以一种原始的方式理解了生态危机；他还对金融危机和金融投机流动非常有预见性，提出“货币的虚构商品化”。很多人都已经意识到，这项研究在我们的时代有强烈的共鸣，成果卓著。然而，波兰尼的“双重运动”概念完全不够（他认为，我们必须看到两股力量的斗争——希望扩大自治市场的力量和社会保护的力量）。几分钟前，当你提到伊斯兰运动和其他形式的宗教原教旨主义的社会保护时，你就指出了这一点。今天，没有一个女权主义者愿意呼应“保护”这个词，因为在历史上，社会保护力量也是女性遭受压迫和许多其他形式统治的根源。所以我的想法是引入第三个范畴，而波兰尼完全忽略了这一点。我们必须思考的第三个范畴是“解放”（emancipation）。我们要思考市场化、社会保护和解放之间的冲突，探寻三者如何碰撞，如何矛盾重重。我的研究刚刚开始，但我认为，波兰尼只关注市场化和社会保护之间的碰撞。他没有看到，这种冲突需要争取解放的斗争来调和/交叉——比如结束奴隶制、结束殖民主义和解放妇女的斗争。这些都是为了解放而进行的斗争，它们不完全适合他的“双重运动”的任何一方。他们经常批判压迫性的社会保护形式，但他们也不一定为市场化喝彩，至少不谴责市场化。因此，社会保护很矛盾，因为一方面，它可以保护人们不受市场影响，另一方面，又使他们暴露于统治之下。转过来看，“解放”也很暧昧。它可以对抗统治，但也可以与市场化形成危险的联系。它会破坏团结和共同体，而这种形式是社会保护的伦理实质，这样它就会与新自由主义对社会保护的批判相融合。因此，在争取解放的斗争中，我们需要知道，我们在不知不觉中最终站在市场化的一边，反对社会保护。我想继续分析这三方面的冲突，我们可以用它来以“新波兰尼式”的方法理解我们这个时代的冲突。这将导致我们制定一个计划，打破与市场化的危险联系，并试图与社会保护的力量建立某种新的原则性联盟。这将是一个非常棘手的事情，因为我们知道，他们中的许多人都很反动、恐同，都是种族主义者，拥抱父权制，等等。这又回到了另一个问题——我们如何能够将我们克服统治的长期承诺与承认人民在安全、稳定、团结和保护方面的合法利益结合起来，同时又不忽视新自由主义者也有权提出的消极自由的合法利益？这意味着我们需要扩大“正义”的概念，以找到某种综合，并按照波兰尼对三种虚构商品的洞见来做进一步分析。波兰尼没有错，当你把自然、劳动和金钱商品化时，会发生一些特别的事情。我想利用这三种虚构的商品，看看它们今天如何以波兰尼无法想象的方式被商品化。这带我们进入了深刻的矛盾，包括阶级矛盾。我们必须分析所有这些东西，因为非常重要。因此，这就是我正在做的事情，并将继续为此研究多年。这场危机将持续下去，虽然我从哈维、布伦纳（Robert Brenner）和沃勒斯坦那里学到了很多，但我们需要超越他们对传统马克思主义关系的问题意识来思考这个问题。