真的存在一个理想城市吗？居住的空间也许正在塑造我们 | 理想城市③
我们和建筑师唐克扬聊了聊理想城市、城市化、“一起孤独”、以及他个人对不同城市的感知和理解。
和很多恋家的说法听起来相似，今年 44 岁的唐克扬在去过全球许多城市之后，最喜欢的还是家乡安徽芜湖。
他觉得自己“更习惯于小城市”，“在有家的地方幸福感会强一些”。
芜湖是个江南小城，曾是徽商对外贸易的重要中转基地。近代以来，英国、日本在其沿江地区设有半租界性质的居留地。现在，芜湖长江边英国乔治式的红砖塔楼一天 24 小时还在叮叮当当地敲响，奏的是英国歌曲《威斯敏斯特》。
不过，对于唐克扬来说，芜湖最重要的是给了他最初也是最直接的城市经验。在他的印象中，“市井”大概是形容芜湖这个小商埠氛围最好的词了，有着永远臭气熏天的菜市和聚集闲言碎语的水井。至今，他对从小长大的大杂院最深刻的记忆，竟是“全院 N 家人吵架的可能性是 N！ （每两家人之间会有一次吵架的机会）”。他的朋友、华南理工大学建筑学院副教授朱亦民还称，演员赵薇家和唐克扬住一栋楼，是一个楼门的邻居。
1991 年， 18 岁的唐克扬从芜湖来到了长春。 4 年后，他从长春光学精密机械学院（现为长春理工大学）光学仪器专业毕业。随后，他跨专业来到了北京大学念比较文学的硕士。 3 年后，他又远赴美国继续攻读学位。先是去芝加哥大学跟随著名学者巫鸿读了艺术史，最后再在哈佛大学拿到了设计学的博士学位。他笑称，“这是一个比较搞笑的旅程”，但又接着“严肃”地说：“我们要意识到，我们生活在一个开放的社会，在今天你不再可能找到一个唯一的使命。”
在北京，他觉得这座城市是“风尘”性格，灰、黑，“春秋的风沙盖过了红叶时节的美丽金色，仿佛‘巡回画派’画作中一望便在目的肃穆基调”；在波士顿，他觉得“条件比较艰苦”，“太冷清”，“周围没有人陪伴，处境不顺”，“哈佛人太多，社交模式比较分散”；在纽约，他在时代广场换乘地铁的时候发现了这座城市的特别之处——“这的人移动频率真是快得惊人，而且每个人的方向都不一样”……自称“走过世界各地”的他，最后还是如开头那样感叹，喜欢小城市。“这辈子印象里最好的风光还是在太湖边，人生最美的时节是江南的春天”，唐克扬写道。
这种“跨界”和“跨地”的人生经历可能也导致了唐克扬现在兼具建筑师、策展人和艺术批评家的多重身份。 2010 年，唐克扬被选为了第 12 届威尼斯建筑双年展中国馆的策展人。除此之外，他还写过《从废园到燕园》、《纽约变形记》、《美术馆十讲》、《十城画记》、《在空间的密林中》等好几本有关文学、艺术和建筑的书，翻译过荷兰著名建筑师雷姆·库哈斯的经典著作《癫狂的纽约》。为了创造公共空间，唐克扬还推动学生们做图书馆、咖啡馆、画廊和小餐馆等。
他的大多数作品和演讲都在强调个人对于城市的感知。城市不仅仅是规划师、管理者和研究者等以理性对待的客观对象，它更是每个人的体验和感受，是感性的城市。
“城市上本质上是一个人生的机器，帮你产生出一种新的故事来”，唐克扬对《好奇心日报》说道。
3 年后的 7 月 22 日，出版公司世纪文景策划了一场“何为理想城市”的论坛。前一天的晚上 11 点，我们和唐克扬聊起了“理想城市”这个话题。他说，一般讲这个题目，它很快就落到不理想的方面去，谈的实际上是一个现实问题。包括整治城市的一种努力，或者规划和实践之间的一种矛盾。
但是，“我觉得不存在一个静止的理想的城市。实际上达不到的目标就叫理想城市，达到的一般都没有那么理想。因为理想在流动。”唐克扬说。
不过，唐克扬也并没有否认个人让城市更理想或者更好的努力。因为他觉得，不是我们造就空间，而是我们因为想要创造什么样的生活，有什么样的空间，空间倒过来造就了我们。
唐克扬在接受我们的采访中，谈了大量和城市化、理想城市、城市生活以及他个人感性层面对城市的理解等。我们整理如下，这是“理想城市系列”的第三组问题。
16. 北京、芝加哥、波士顿和芜湖，生活在哪个城市的幸福感最强？
我觉得还是在有家的地方幸福感会更强一些。因为当你一个人在外面的时候，这个取决于你生活状态，其实跟城市本身其实关系不是太大。
相对比较的话，波士顿我觉得可能还是对我来说太冷清了。我在波士顿的时候主要也是上学，所以条件比较艰苦。有些东西是主观的，有些东西是客观的。主观就是因为你在这感觉不好，周围没有人陪伴，处境不顺。客观就是波士顿，我住的地方大学城。其实大部分处于游荡的，不是把那个地方当做家的，所以那个地方氛围就比较差。哈佛人太多，所以大家的这种社交模式也比较分散，它没有那么凝聚的这种感觉。
但是在芝加哥大学的时候，芝加哥那个城市，说实话我都没有怎么去过。因为隔的其实有点距离，但是那个小大学城里边，大家还是很熟悉的，天天还见面。所以这个东西很难讲，两方面都有因素。不是说所有地方都是完美的，但相对来说，有些地方住得惯一些。
对我来说，我比较喜欢小城市。这个跟你的基因有关系。我觉得其实并不是小城市、大城市谁好谁坏，而是我更习惯于小城市一点。你看美国，相对来说，肯定在城市的专业化水平上面会比中国好很多。所以很多因素在一起，复杂的一种综合作用。
如果在这个地方运气好的话，你就会觉得心里还是要舒坦一些。
17. 为什么青岛、大理、丽江这些小城市是一些人心中的理想城市？
我觉得只要不是那种非常特殊情况下的城市，其实没有完全一无是处的，都还挺好的。我比较喜欢小城市，小城市有不错的。还是那个道理，你把这个标准放得不要太高，在某些方面让人选择一个比较理想的居住地，像苏州，像浙江有几个小城市，然后湖南可能都有吧。
问题在于它并不是理想的城市，它只是一个相对比较让你觉得喜欢的。比如说青岛，我觉得这个感觉都不错。如果你住时间不会太长，青岛、大理、丽江都挺好的。
所以，真正完美的地方它又不存在。这个地方好，前提是什么呢？比如说你真的有钱，或者你可能已经不用担心经济问题了。像我认识的有些北京人就是这样的，他放弃了北京的胡同，他卖掉了，拿一大笔钱就到处租房子住，过得愉快。大家一般不会做这种事，中国不会有太多这样人。
18. 为什么说选择大城市就意味着选择一种“一起孤独”的生活状态？
很大程度上，像美国这么大的国家，它并不是所有地方的城市化发展水平是一样的。城市化水平很高，但是大部分国土并不是城市，有很多人来自于小城市。这些人来到城市，他的目的主要不是寻求一种放之四海皆准的生活方式。它是一种经历，就不可避免地产生陌生人，跟本土形成两个极端的生活模式。
一种就是本乡本土，像生于斯，长于斯，死于斯，从小到大是同一批人。但是大城市里面，更多地出现陌生人。不再基于血缘关系的社会纽带，靠外在的纽带把他们连接在一起。
（现代的大城市）产生了抽象系统，社会是靠一些看不见的手连接在一起。比如说你是公司上班的。相当于独立国家之外，这也是经济上面一种新的纽带，把这些人连接在一起。这些人呢，因为是一种同事关系。既是一种公共生活的关系，同时处在一种互相的竞争。他跟靠血缘关系联系在一起就不一样了，他们的关系是一种又近又远的关系。
“一起孤独”是心甘情愿。因为他来这儿的目的就是有更多选择。另外一方面，他又有一个失去自我的可能性。你过于地融入这个集体之中，成为《1984》什么的。只要你过于进入集体之后，那么你就失掉了你的自我，成为被摆弄的傀儡、一个棋子。
大多数人其实想在这中间取得一种平衡。他是要有一个更宽的面，比如在北京能看到家乡看不到的事。另外一方面，你又不愿意完全游荡，需要一个身份，处于一种大城市才有的比较一个独特现象。
中国大城市很多人也处于这样的状态，因为有一种市场经济的力量在里面。从资本运作的特点来看，他希望你成为这个游戏里面标准化的，有一定的贡献。你有一定贡献的时候，你才愿意买他东西。像用微信，喝一种饮料或者看一种电视剧，它是一种共同纽带。但是另外一个方面，每个人他又觉得，被同化的同时，他还是愿意保持自己的一种个性，个人身份在里面。
这个可能是没有答案的。一方面看，这种新的城市模式，对大家来说也是一种幸福的事。很多人还是挺喜欢这种生活。另外一方面，在一定的阶段，你会觉得感到还是要走出这个之外。
（城市）乏味这个现象是普遍存在的。人心是变的，可能喜新厌旧。但是现在的社会产生强烈的乏味感，因为他意识到有更多选择。有些问题实际上，你可以说是一种现代病，更多是现代把它制造出来的。
统计上来说，（选择大城市就意味着选择“一起孤独”的处境)是一个宿命，或者是一种不可避免的一种状况。因为大多数人都是为别人服务的。它处在一个叫“沉默大多数”的情况，他不可能获得他所喜欢的那种个性。但是不同的国家不同的城市，有意思就在于，他获得这个出路，好像是电影，在这个阶段的剧本实际上大同小异，各个地方都是一样的。只是说这个起点和终点不一样。
19. 北京有着全世界各种各样的城市形态，这就意味着城市生活水平更高了吗？
大致上来说， 70 后可能都有的这个记忆。因为小时候你刚生下来懂事的时候，可能不到 1980 年。那时候城市基本上是属于一个半农业社会的状态，大城市也是如此。北京是全世界最大的城中村，它虽然规模很大，但是它城市化的程度很低。城市是存在的，但是它实际上里边的很多社会关系也好，生产水平也好，商贸水平也好，其实是不高的。但是突然看城市的楼就往上长，城市的面积扩大到非常之大。所以这个事情是在全世界人类历史上也是非常罕见的，像英国的工业化、美国的城市化它没有以这种速度扩展。
这种东西其实是值得商榷的，而且我们的最大的遗憾就是你还没有搞明白之前，就没有达到一定的深度之前，所有的都干完了。从我的研究来看，我觉得大部分城市的城市化也许还不够。从整体上看不够，相当一部分人还是住在农村。但是从感性的角度来看，其实也有东西已经过剩了。一方面很多地方很拥挤，一方面很多地方实际上是荒着的。这肯定不能算是有效率的城市街区。
因为他没有意识到城市问题的复杂性、多样性。城市的面貌或者城市的类型会非常非常多。以中国传统来说，它都有很多，像安徽南部的山城。它实际上城市面积很小，村落也具有一部分城市的性质。你想想看是不是有这种可能性？城市不一定全是集中。现在我们看到的是以集中为代表的城市。集中摊大饼。等于是城市病的两种类型集中在一起。
但是，我们是想另外一种城市，它以很强有力的小城镇，城镇不是说城市，这也是一种城市化的模式。但现在就变成中心城市了，像无锡这些城市，我们小时候都是小规模的，现在就变成很高大的了。其实我觉得都不是一个特别理想的一种模式，苏州为什么要搞这么大？
不光是纽约，还有西欧的一些大城市，把它作为一种样板来看待。（所以，）更重要的是让人们意识到城市在感性的层面上面有多少可能性。你在什么样的城市生活？其实中国大家容易跟风，一定要是这种模式。我觉得看你会不会想象了？比如有的城市就是一条街，它也是个很好的城市。城市的数量多，面积小，成一个更密集的网络。像日本的很多小城镇，生活品质也很高。但我们现在等于两极分化，大城市就属于拥挤，房价都飙升，另外有些地方没人去。最后造成很多社会问题。
（当代的中国城市正在无序的却是十分凶猛的继承人类历史上所有的物质生活形态。但）我们的集成式是拼贴式的。假如中国能找到全世界各种各样的城市形态，真的多样化，反而好，但实际上它只是拼贴而已。就把巴黎那片拿过来，把那个又拿过来一小片。你现在在北京吃的各国风味都有，但是它是不是意味着你所有人饮食水平提高了呢？
这是整个文化处在的一种状态。我们从 20 世纪开始，大家都像跑步一样根本停不下来。各种问题都出在这儿。而且处于某种文化的原因，大家还不是很宽容，需要你“统一思想”。如果他没有别的更好的办法，他就喜欢找这种见效很快的方法来执行。
20. 如果城市像人的机体，天天让他吃药会怎么样？
我觉得从城市发展角度来说，这种管制（指北京和上海近期的一系列城市整顿）超过自由发展的这种现象是比比皆是的。既不是第一次，也不是最后一次。但它对城市肯定是不利的。
我觉得，如果我是这个城市政策制订者的话，我觉得应该相信它像一个人的机体一样，他自己不需要也能好。你天天让他吃药，虽然暂时不会生病，但抵抗力很差，而且这个人看起来也不会很健康。不要把这个事情管得太死了。这种方式过于严厉。其实他把脏乱差和好的一块都给踢出去了，我肯定是会这么认为的。
但是另外一方面，你要看到，因为我是一个研究过城市历史的人。它也有一定的来由。为什么会发生这种现象呢？我举个简单的例证给你看，胡同以前毫无疑问肯定不是商业空间。现在发展的也是一个特殊现象。胡同最早的时候，两边都是宅院。像中国古代的城市的生态下面或者社会环境下面，它是不鼓励你自由贸易的。城市里面会有市场，一旦有了之后，就在固定场合交易的。胡同里面一般是不鼓励交易的。那胡同里面交易意味着什么？就意味着把原来的生活要剥离。不是所有人家都是做生意。像北京的有些胡同，因为这是特殊性现象，一是在首都，二是在旅游区。商贸的成分大于生活的成分。这是不是一个绝对的积极现象？我觉得也有一定的商榷余地。极端就变成所有人都在做生意，所有城市街区都旅游化了。
但是这两个问题应该区分开来，一种假如你放任他发展的话，会不会变成到处都是这个商业？这个最后还是应该由市场来决定，或者由一个城市自己的选择来决定。不能太过于去干预。比如说大家都做生意的时候，肯定有些人卖得好，有些人卖不好，就关门了。
没必要一刀切。城市它有一套规律。北京有些街区并不是卖东西的街区，并不是传统上的商贸街区。它就可以保持一个相对比较优雅的环境，这是有可能塑造的，但是不一定要把所有的地方都变成一样的东西。我觉得这是比较危险的东西。
21. 真的存在一个理想城市吗？
我觉得不存在一个静止的理想城市。实际上达不到的目标就叫理想城市，达到的一般都没有那么理想。因为理想在流动，如果都走到终点了，下面又干什么呢？
古今中外都如此，只是大家心中想的程度不一样。有的认为到这个程度已经够理想了。有些比如像威尼斯、布鲁日、佛罗伦萨，尤其是旅游目的地。它可能看得真的像如梦如幻的生活场所。但实际上没有人在那生活，都空了，居民都搬走了。实际上真正的理想城市跟生活都没什么关系，比如说华盛顿、阿斯塔纳、巴西利亚都是规划出来的城市，但这些地方的生活品质反而就没有那么高。
（但）自然生发出来的城市一定会弄得秩序有点混乱的，会出现这种情况。其实不可能像我们想的那么（理想）。你是一个选择，要么你选择一个比较真实的生活环境，要么你选择一个达不到的目标，像幻城一样。
我觉得只有你在写小说的时候或者是在拍电影的时候，这个状态是转瞬即逝的状态的时候，你会有这个理想的状态。因为尤其我们到这个生活阶段的时候，我就觉得大概不会存在这个（理想城市）。因为不理想的事情太多，理想的事情非常非常少。相对理想城市的角度来说，我更愿意去理解，为什么会产生这种期待？
所以要区分两个概念，你问我什么是好的城市？那么每个人还是会有一个心目中比较好一点的城市状态。但是理想的城市在现实中是不存在的，好是存在的，但是好并不是我们说理想主义的那个理想。
22.城市的本质到底是什么？
我比较喜欢卡尔维诺。有段时间，我的笔记本电脑都取名叫卡尔维诺。他的想象并不是在于让你很容易一下概括的故事，讲得一般都是多个故事，一个故事里面的一个叠加。他写得不是一个小青年，单身公寓，是一间房子的大开间。讲的都是一个很复杂的原理，让你无法用一句话概括。
这也符合我对城市的看法，有很多复杂性和可能性在里面。城市上本质上是一个人生的机器，帮你产生出一种新的故事来。
23.连共同的过去都没有，如何去谈共同的未来？
过去发生的事情已经是过去了，它有一种倾向，会不停地强化。你说你在满足于看到一个像大片似的这种中国风光片的时候，你就永远觉得中国就是这样子的。你一旦出了国，他就会反复给你讲桂林山水什么的，但是你觉得烦。我就想自己把标签卸下来，不要老是提过去的标签。
（更大的问题是），我们目前真的没有一个什么大家共识的过去，可能在用别的方式在解读。那么将来怎么样？取决于你怎么去认知这个过去了。
（但）文化本身是可以塑造的，否则我们就没有办法再努力了。它实际上是需要你去改变这些人的行为模式，是我们现在努力的一个目标。你觉得怎么好，你现在就赶紧想办法，设法改变。不要总是等着别人来帮你。我不会坐以待毙地等着自己改变，我在我的小的社群里面还是愿意推动一些事情的进展。在北京教书之前，我就推动学生们做了画廊，做了小图书馆，做了咖啡厅，最近又开了个小餐馆。虽然并不是我们直接经营，但是我现在越来越觉得这种东西不能仅仅指望别人去改变。
中国人有一个最大的特点，当然是跟很多历史的机缘有关系。他们都是愿意看别人在那上窜下跳，看着别人先把活都干了，血也流了，力也出了，他就搭便车。我觉得这种事情实际是不可取的。
以下是我们在这个系列中提出的全部问题，如果你对前面的 15 个问题感兴趣，可以直接点击问题，阅读这个系列的前两篇：
2.为什么上海人均收入只有香港的 1/3 ，但一碗面的价格和香港差不多？
16.北京、芝加哥、波士顿和芜湖，生活在哪个城市的幸福感最强？
17.为什么青岛、大理、丽江这些小城市是一些人心中的理想城市？
18.为什么说选择大城市就意味着选择一种“一起孤独”的生活状态？
19.北京有着全世界各种各样的城市形态，但这就意味着城市生活水平更高了吗？
20.如果城市像人的机体，天天让他吃药会怎么样？
21.真的存在一个理想城市吗？
22.城市的本质到底是什么？
23.连共同的过去都没有，如何去谈共同的未来？
题图为丽江，来自 pixabay
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