历史学家吕一民谈法国大革命与知识分子史， 关于 19 世纪最珍贵的遗产 | 访谈录

从法国到中国，从 19 世纪到当下，从研究对象到研究者自身，吕一民和我们聊了很多。

2019 年是法国大革命爆发 230 周年。尽管这场革命已过去 200 多年，但不少学者和公众仍对它兴趣浓厚，追问 1789 年的美好期望如何演变成 1793 年的内战和恐怖？为什么建立一个民选宪政政府的努力会被强人统治取代？等问题。

法国大革命留下的遗产在影响深远的同时也充满争议。比如法国历史学家弗朗索瓦·傅勒（François Furet）曾在 1978 年出版的《思考法国大革命》中宣称：法国大革命结束了，应当给法国大革命打上日期并收进档案。

相比傅勒，澳大利亚历史学家彼得·麦克菲（Peter McPhee）在 2016 年出版的《自由与毁灭：法国大革命，1789—1799》中认为：“超过 225 年之后，法国大革命提出并探索的根本问题依然是各地民主政治生活的核心问题。追求平等会不会损害自由，或者说社会平等是不是真正自由的前提条件？一个健康的社会是通过政府按照自己理解的公共利益建立的，还是通过解放人民主动进取的精神建立的？法国大革命从来没有‘结束’。它取得的成就与胜利和它的欺骗与暴行一样造就了它独特性。全世界在 1789 年后都能感受到大革命的回响——革命仍然与我们同在。”

“‘恐怖’是法国大革命史研究当中的核心问题。夸张一点地说，如果不同史学流派对大革命有不同看法，实际上最后均可归结为该如何来看待它？也就是对‘恐怖统治’的合理性、必要性该如何阐释？”中国历史学家吕一民对《好奇心日报》说道。

因此，吕一民觉得以前中国把法国大革命捧得偏高了一点，过多地说好的一面。“现在，特别是傅勒这些人的书出来之后，好像又从一个极端到另外一个极端，把法国大革命一些不太好的地方似乎有点过于放大”。

吕一民是浙江大学历史系的教授。他 1957 年 8 月生于浙江金华，恢复高考后，于 1978 年考入北京大学历史系。本科毕业后，他考上浙江大学（原杭州大学），随法国史专家沈炼之教授攻读硕士，后留校任教至今。他主要研究法国知识分子史和政治思想史等，著有《法国通史》《法兰西的兴衰》《良知与担当：20世纪法国知识分子史》等，译有《知识分子的鸦片》《成为公民：法国普选史》《罗伯斯庇尔传》等。

2019 年 5 月，由他主要翻译的《自由的声音：大革命后的法国知识分子》（Les Voix de la Liberté: Les Écrivains Engagés au XIXe Siècle）出了中文版。这本近 800 页的书描绘了 19 世纪那些具有社会关怀的法国文人“介入”当时现实的历史，他们为捍卫或反对自由、君主制、共和制、社会主义等而“介入”。

作者米歇尔·维诺克（Michel Winock）觉得，大革命使自由“居于人权之首”（饶勒斯语），然而却未能赋予自由一种制度性的基础，未能使自由扎根于习俗之中，最终只能在波拿巴的刀剑那里觅得出路。但是， 19 世纪的法国仍然存有一种希望，因为自由派在法国仍然幸存。这些人是作家、政论家和记者。他们比其他人更需要表达自由，亦比其他人更愿意为表达自由而斗争。当然，并非所有文人骚客均在此相会：他们中的某些人的才华用于颂扬以服从权力和教条为基础的传统秩序。他们之间有时不无喧闹的混战，也构成了《自由的声音》的内容。

具体来说，“从夏多布里昂到雨果，他们中最出名的人成了自由的捍卫者。而另一些人，即从约瑟夫·德·迈斯特尔到儒勒·巴尔贝·道尔维利之流，则表达了对旧社会，甚至是旧制度的怀念：反革命从不缺少灵感。此外，正是这些积极参加政治斗争的人，为这个世纪的文学提供了它的伟大之处：自由的倡导者必须同想回到过去的诗人和哲学家做斗争，还有另外一些人，即从福楼拜到于斯曼之类的人物，则蔑视他们所处的世纪，觉得这个世纪过去屈从于商业、工业、平庸、民主制和实利主义的摆布：他们诋毁自己的同代人，倾注衰颓的气息。但是，他们有时也会从令人蔑视的保守中走出来， 1870 年、 1877 年 5 月 16 日时的福楼拜就是如此。” 维诺克写道。

《自由的声音》的最后一章是雨果 1885 年的逝世和国葬。这位 83 岁、声名显赫的作家当时被看作是共和主义良知的代言人、自由的先驱、人性的先知、被压迫者的辩护者和欧洲合众国的倡导者，一生为自己的信条（自由、平等、博爱）不断斗争。为此，他曾自愿被放逐达 19 年之久，且直到生命最后一刻仍拒绝接受专制主义。在维诺克看来，雨果“最好地说明了对进步的信仰”。

但是，相比过去，维诺克认为，“我们如今更喜欢嘲笑崇高，将自由视为理所当然，有时甚至喜欢挖苦 19 世纪的文学和政治，认为那些浮夸的言辞同当今的审美观和相对主义格格不入。浪漫主义、乌托邦主义和进步主义之类的词汇，只是为了嘲笑它们的天真，有时是为了嘲笑它们的宗教感情而被汇集在一起。然而，我们这些忘恩负义的继承者尤其要感激它们留下的遗产——我们还需要自由原则来奠定未来，某种自由的激情也将继续引领我们。”

为更好理解法国大革命和知识分子史，2019 年 6 月底，我们从《自由的声音》出发，和吕一民教授做了一次电话访谈。从法国到中国，从 19 世纪到当下，从研究对象到研究者自身，吕一民和我们聊了很多。相比自己的父辈和现在的年轻人，他觉得自己这一代是改革开放的受益者，总体上算比较幸运。

“改革开放之初，也就是 1970 年代末、 1980 年代初我们读大学的时候，总觉得好像有不少东西挺振奋人心。……现在，从物质条件上来说，我们的境况显然已大大改善，然而，毋庸讳言，我在跟一些年轻人的接触当中却依稀感觉到，由于种种复杂原因，包括眼界更为开阔，参照的标准更高，等等，不少年轻人对未来的预期，乐观程度似乎不见得比年轻时的我们更强烈。” 62 岁的吕一民感慨道。

吕一民

Q=Qdaily

吕=吕一民

19 世纪法国作家的最大特点是，既然要思考政治，那就得“干”政治

Q：我们从你新出版的译作《自由的声音》聊起。你提到米歇尔·维诺克在书中指出，若从政治观点视之， 19 世纪的法国作家显示出一种有别于 18 世纪哲人与 20 世纪分子的特点。虽然都是“介入”，但他们是为了捍卫或反对自由、捍卫或反对君主制或共和制、捍卫或反对社会主义而“介入”。我觉得这个区别很重要。所以看你能不能再讲讲 19 世纪法国作家和 18 世纪哲人、 20 世纪知识分子的区别？为什么他们会有这样的特点？

吕：18 世纪的那些人，现在人们比较多地把他们称之为“哲人”。那么， 18 世纪哲人的主要特点，实际上我的译者序当中引了托克维尔《旧制度与大革命》中的某一著名段落：“在英国，研究治国之道的作家与统治国家的人是一起的，一些人将新思想引进实践，另一些人借助事实来纠正和限定理论。然而在法国，政界仿佛始终被划分为两个互不往来、彼此分割的区域。在前一个区域，人们治国理民；在后一个区域，人们制定抽象原则，任何政府均应以此为基础。”托克维尔讲英国人和法国人的区别，我觉得这个区别还是有一定道理，我想不妨把它作为 18 世纪法国哲人的一个特点。

19 世纪的那些人，最大的特点是，既然要思考政治，那就得要“干”政治，从事政治活动。这里的“干”在法语里所用的动词是“faire”。

20 世纪的法国知识分子说起来就比较复杂。说实话，很难笼统地给他们一个突出特点，因为他们不是铁板一块，二战前跟二战以后，差别实际上还是比较大的。即便在二战以后，头三十年，也就是“辉煌的三十年“和之后的时期，也存在明显差别。不过，二战以后，最引人瞩目、最出风头的是以萨特为代表的左翼知识分子。在战后相当长的时间里面，右翼知识分子的风头实际上很大程度上被左翼给被盖掉。这些左翼知识分子的一个特点，我想他们的批判性更强，而且往往选择站在当局的对立面。这可能作为 20 世纪当中比较有代表性的知识分子的一个特点。

为什么会如此？

我想这个问题比较复杂。因为18世纪的法国哲人，他们所处的时代，特别在大革命爆发之前，在旧制度的末期，等级观念很森严，所以一般的文人想要从政，机会也不是太多，但是更重要的是他们当时思维的特点、关注的问题可能跟后来 19 世纪的一些作家们不太一样。他们可能要考虑一些更宏大、普适性更强的一些问题，甚至是更抽象的一些问题。

19 世纪的这些法国作家们或者说介入型的作家们，他们恰恰是处在法国那个特定时期，政治风云在不断变化，导致这些人从政的机会显然要多很多。另外，那时文人的地位在法国相对来说还是比较高，从政方面对专业性的要求也不像现在，比如说要有法学、管理学、政治学背景等等，再加上文人的号召力又更大一点，所以导致他们有比较多的机会。

20 世纪的情况有又有很大不同，媒体越来越发达，受教育的人也越来越多，那么这就使得 20 世纪法国知识分子对他们能够拥有的平台比较满意，觉得有这样一个平台就足以发挥他们的作用，不一定要去从政，而且特别对于那些左翼，他们是以跟官方对着干或者唱对台戏为荣的，所以我想这也是一个原因。

Q：刚提到法国 18 世纪哲人的思维特点和关注问题和 19 世纪作家以及 20 世纪知识分子不一样，能讲讲他们关心哪些问题吗？

吕：你翻一下启蒙时期法国哲人的一些著作（就可以了解）。另外，他们跟宗教方面有很多关系，包括如何切割等，还有如何让人类走出蒙昧状态，等等。同时，他们当时还有一个现象，我觉得也值得关注。此前，舆论跟两大传统权力，即王权、教会的权力相比，影响力不是太大。那么在 18 世纪，旧制度处于危机状态的时候，舆论的力量好像越来越大。我们学过相关的思想史或者哲学史，都知道 18 世纪那帮人老是要用理性的法庭、用理性来衡量什么什么，同时也可以把它理解为很多东西要通过“舆论的法庭“来做出判断等。像伏尔泰之类的人，他们当初可能对此也比较满足了。

Q：这样看，从 18 世纪到 19 世纪，再到 20 世纪，整个舆论或者知识分子声音的力量是在逐渐加大，对社会变革的影响也在不断加大，这个说法有问题吗？

吕：我想应该不太会有太大问题。比如说我在浙大给本科生上一门通识核心课程“20世纪法国知识分子”，就讲到左拉《我控诉》那封信当初为什么会产生这么大影响？实际上一个很重要的原因，在德雷福斯事件爆发的时候，法国受过一定教育，能够读书看报的人，已经明显增加。与此同时，由于经济条件提升等，报纸也开始进入到平常人家。进入寻常人家可能稍微夸张，至少普通人只要对看报感兴趣，找到报纸看，都是不难的事情。另外，德雷福斯事件的时候，法国市政部门也搞了一些阅览室，里面放了一些报纸、书，供普通市民阅读，也有助于这帮文人扩大他们的影响。

回过头，从 18 世纪到 19 世纪，再到 20 世纪，受过一定教育的群体人数肯定在不断扩大。那么扩大之后，一般也都会有助于知识分子们扩大影响。当然，这种东西也不是说无限。到了后来，比如说网络时代，特别是加上现在那种体制化程度日趋加深，量化考核方面的新做法不时推出，势必会从其他角度制约他们更好地发挥作用。不是吗？

19 世纪法国政权的频繁更替，源于法国大革命的革命者们把目标定得太高

Q：《自由的声音》第三十七章《新闻宣告自由！》里说：“作家必须成为政治斗争方面的积极分子吗？我们要指出的是，在 19 世纪 80 年代初涌现出来的小说家埃米尔·左拉通过在《费加罗报》上发表的一系列文章，对文人介入政治斗争的倾向表明反对态度。作为福楼拜的弟子，此时的左拉正在复兴‘为艺术而艺术’的主张。”那你认为作家必须成为政治斗争方面的积极分子吗？如果知识分子的职责之一是“介入”，我们又该如何理解“介入”？如何“介入”才是合适的？

吕：对于这个问题，我同样认为很难一概而论。就我个人来说，较倾向于对你这个问题予以否定答案，作家并非必须成为政治斗争方面的积极分子。然而在特殊时期、特殊国度，比如说 19 世纪的法国，作家如果不是仅仅满足于自娱自乐、孤芳自赏，但凡他有一定公共关怀，往往会成为这方面的积极分子。讲白了，在当时背景下，即便你不想涉足政治，但政治也会来缠上你。也就是说，有时作家涉及政治，也不完完全全都是很主动，也有被动的。当然，由被动转为主动的也很多，具体情况具体分析。

那么，左拉尽管当时在复兴“为艺术而艺术”的主张，而且刚开始他对德雷福斯蒙冤入狱也不太关心。后来因为有人不断地去游说，向他介绍相关情况等，但凡他有点良知或者责任感，很难无动于衷，所以左拉后来就挺身而出，给当时的法国总统写了一封公开信。当时发表公开信的报纸编辑叫克列孟梭，他给这封公开信加了一个通栏标题，就是后来载入史册、耳熟能详的《我控诉！》。这也意味着左拉开始介入社会政治活动。

《自由的声音》现在的副标题是“大革命后的法国知识分子”，但是严格按照法文字面翻译，实际上是“ 19 世纪的介入型作家”。“介入”后来在 20 世纪法国知识分子那边，也是一个很核心的概念。这种“介入”就不是简单地入世，而是想在一定程度上影响世界，甚至改造世界。

至于如何“介入”更合适？我想对于这一点也很难有一成不变的标准。我个人的想法，不同的知识分子会对此有不同理解，也会有不同自我期许。

Q：有比较典型的几种吗？

吕：像萨特肯定是很有代表性的，还有一些不像萨特那么张扬，像《知识分子的鸦片》作者雷蒙·阿隆，他把自己定位为“介入的旁观者”。这个“旁观者”可以有不同理解，实际上他对推动法国社会良性发展方面所起的作用，我们后来回过头来看，难道一定比萨特要小吗？

Q：你说这本书很大程度上是一部19世纪的自由史。维诺克也在书中说：“自从路易十六人头落地之后，法国在 80 年的时间里经历了 9 次政权更替。这些疯狂的更替最终以第三共和国的建立而告终。”法兰西第三共和国可看作 19 世纪自由史的胜利标志。那你认为为什么会有那么多更替，最后又为什么成功？又该如何评价知识分子在这期间的作用？

吕：这个问题是很多对这段法国历史感兴趣的人都很想了解的一个问题。我个人认为，法国大革命中许多革命者把目标定得太高了，因而起点过高，步子迈得太大。说白了，他们当中很多人主张要跟传统彻底决裂，而且力求在旧世界废墟上重建一个崭新的法兰西民族。我在有些书上也讲到，法国当时的革命者们主张，“应当使法国人成为一个新的民族“，并在很多方面，特别是教育领域推出了一些举措，力求尽快培养出大批能适应在大革命后建立的”再生的国家“的”新人“。

我们现在可能都会比较多地关注法国首都巴黎，巴黎好像代表了整个法国，但巴黎只是法国一个比较有代表性的地方而已，法国很多地方的人跟巴黎人的想法实际上并不太一样。也就是说，当时的不少革命者们对法国当时所呈现出的多样性、差异性等方面的认识或者理解是不够的。又由于目标定得太高，势必会在国内引起不少人反对，而且反对力量还不容低估。不仅国内如此。由于法国的革命者们还想向周围一些国家输出革命，这就导致周边国家的君主极度紧张。他们特别是在看到路易十六人头落地后，更是对当时的法国充满敌意。

所以，国内外敌对势力携起手来要跟革命者们对着干。当然，革命者本身也不是铁板一块，里面也有各种各样的派别等。但不管怎么说，这导致了法国大革命当中的革命者们面临比较危险的处境，有比较强的危机意识，总怕自己如果不强硬一点，就会被对方干掉。再加上他们有些举措，不采取高压手段也推行不下去。所以导致了他们借助于恐怖统治。讲到“恐怖”，这也是法国大革命史研究当中的核心问题。夸张一点地说，如果不同史学流派对大革命有不同看法，实际上最后均可归结为该如何来看待它？也就是对“恐怖统治“的合理性、必要性该如何阐释？

最后，法兰西第三共和国成立。有一点我觉得需要强调，也就是当时欧洲大国当中，法兰西第三共和国是绝无仅有的共和制国家，而且在当时很多人的观念当中，共和制相对来说是一种更加进步的政体。另外，法国当时确确实实显得比较开明。所以，当时一些其他欧洲国家的人士在本国受到政治迫害或感到非常压抑时，会设法前来法国。

但是，共和制并非一开始就像我们后人所认为的那样，它是一种比较理想的体系。实际上在以前很多法国人的观念当中，在法国这样一个体量比较大的国家，君主制或君主立宪制可能比共和制更合适一点，往往把共和制跟混乱状态等联系在一起。所以，共和制后来的这种认识是有一个过程的，而在这一过程当中，共和派人士为之做了许多努力，包括一些共和派史学家也起了非常大的作用。由于他们的努力，共和制或共和主义的思想能够在当时的法国城乡更快更广地深入人心。

我曾经有本书里面提到法国一个很有名的历史学家欧内斯特•拉维斯（Ernest Lavisse），他后来被誉为整个法兰西民族的历史教师。当时，法国很多中小学历史课本都由他亲自编写，他同时又是法国最大牌的历史学家，当时最权威的大部头法国通史也是由他来主编的。这些历史学家的作用非常值得关注。而且也正因为如此，这些历史学家在第三共和国时期，不仅文化、学术地位很高，政治地位也蛮高，在政界身居高位者不乏其人。

19 世纪的思想遗产当中，占据首屈一指地位的是自由的观念

Q：刚提到不同人对法国大革命的不同解释很多都归结于对“恐怖”的看法，比如《自由的声音》第三十一章《埃德加·基内：共和国与恐怖统治》也提到基内的看法。基内认为，恐怖并不是革命的解决方法，它与大革命的特性相矛盾：正是旧法国为它提供了典范，恐怖是大革命中专制主义的强烈反弹，正是革命变成了与自己相反的东西。那你怎么理解法国大革命和恐怖之间的关系？

吕：确实问到点子上，这个问题是研究法国大革命绕不过去的一个问题。像我这个年纪的人，以前在大学所受的教育，观点很大程度上都是受苏联学者影响，认为恐怖统治在当时是有必要的。1978 年，纪念法国大革命 200 周年前，法国一位很有名的历史学家弗朗索瓦·傅勒（François Furet，一译孚雷）写过一本《思考法国大革命》。在此之前，法国史学界关于法国大革命的主流观点，都是把大革命说得好的不得了。因为很大程度上，这些观点是有助于为第三共和国以来的政权提供合法性的。当时第三共和国甚至还在索邦大学设立了大革命史讲座等。但是，傅勒发表《思考法国大革命》时，法国的国内外局势都已经发生变化。

傅勒最有名的一句话，法国大革命该结束了，不能没完没了地为大革命唱赞歌。傅勒也关注到了革命与恐怖的关系，对类似基内的观点非常重视、认同。这和傅勒对法国大革命的看法也相吻合。另外，傅勒这些人否定法国大革命，还有很重要的一点，就是法国大革命那些恐怖统治举措，实际上是对后世，就20世纪一些国度类似的专制主义做法或者统治等有很密切的联系，埋下了伏笔。这些观点我个人也还是比较欣赏。

Q：《自由的声音》里很多知识分子都表达了对法国大革命的看法，比如邦雅曼·贡斯当、路易·勃朗、儒勒·米什莱、拉马丁、埃德加·基内，等等。今年恰好是法国大革命爆发 230 周年，虽然这是个老话题和大话题，但不同时代回答这个问题可能都有新答案，所以我还是想问，从你的角度出发，关于反思法国大革命，现在你有什么比较大的感受吗？

吕：法国大革命作为这么大的事件，势必会呈现出不同面相，后人也难免从各自立场或者角度出发，对法国大革命品头论足，然后从中也抽取一些对自身有利的东西。以前，（比如）像我学法国大革命史的时候，法国大革命史研究在前苏联和中国都是显学。法国大革命确实重要，但是前苏联和中国对大革命之所以这么重视，实际上也还是有一些其他因素在里面。

我是这样来看的，法国大革命确实是具有世界意义的政治革命，非常了不起，这个不能否认，但以前我们把它捧得偏高了一点，而且过多地说好的一面，一些不太好的地方往往轻描淡写。现在，特别是傅勒这些人的书出来之后，我认为好像又从一个极端到另外一个极端，把法国大革命一些不太好的地方似乎有点过于放大。

Q：能不能具体讲讲？

吕：关于它在法国史上的意义，我曾经写过一本小册子《法兰西的兴衰》，里面对法国大革命的影响分成两个方面做了一些总结。一个是社会政治文化上的影响，既说了一些好的方面，也说了一些不太好的地方。不太好的地方就是在法国形成了内战式的政治文化、非理性的群众运动，自觉不自觉地诉诸于专制主义的强制手段，就是恐怖统治。另外，我在这个书当中也谈到了法国大革命对法国经济的影响，认为就长时段来看，好的方面相对来说要多一点。

Q：关于 19 世纪，维诺克虽然承认这是个“紧张、矛盾有时甚至绝望的世纪”，但是他也反对“愚蠢的 19 世纪”这类说法，认为 19 世纪的思想成果是后人不可剥夺的遗产。那在你看来，应该如何总结19世纪的思想遗产？

吕：是否有一个铁板一块的 19 世纪思想遗产？这个问题本身可以讨论。但是，我想 19 世纪的思想遗产当中，至少有一个就是自由的观念。这个应该说是在 19 世纪占据首屈一指的地位。所以法国后来不同时期有不同政治派别，但是在自由或者自由权利这个问题上，总体看法应该相一致，只是在程度上或者说实施范围大小等，可能存在一定差别。但是，总的方面我想还是有共识的。也正是因为有这样一种认同，所以很多人自觉不自觉地在捍卫自由的观念。因为这些捍卫自由观念的人并不一定属于同一政治派别，不同政治派别人不约而同地在这一点上似乎走到了一起。我想这是一个很值得深思的现象，也是 19 世纪中最弥足珍贵的遗产。

还有，我个人认为 19 世纪思想遗产中比较重要的是法治的观念。尽管它也不是一蹴而就，有一个发展过程。

国内一些朋友在媒体上所看到的那种混乱场面，跟我在现场实际感受到的不太一样

Q：你和朱晓罕合写过一本《良知与担当：20世纪法国知识分子史》。相比 19 世纪，你觉得该如何总结 20 世纪的思想遗产？

吕：19 世纪思想遗产中还包括对理性的认同，或者一种进步主义的观念，总觉得这个时代或者社会发展会越来越好。不管怎么说， 19 世纪使得欧洲国家在世界上的优势地位不容质疑。对欧洲国家来说， 19 世纪的文明确确实实非常灿烂。那么，让人有点百思不得其解的是，到了 20 世纪前半期，出现了两次世界大战。去年年底中信出版社推出了几本“企鹅欧洲史”，这套书非常好，其中有一本关于 20 世纪前半期，叫《地狱之行》。这个书的作者把 20 世纪初的欧洲定位为“自我毁灭”，把 19 世纪辛辛苦苦弄出来那些东西毁灭掉，到地狱走了一趟。

20 世纪的整个定位，我想你应该也知道英国很有名的历史学家霍布斯鲍姆有“年代四部曲”，第四部是讲 20 世纪，叫《极端的年代》。我觉得书名比较到位。因为 20 世纪包括前苏联或者纳粹德国把他们所认同的一些观念，或者为推行这种观念的一些做法等，就往极端方向发展，推到了极致。相形之下，稍微中庸一点的民主体制国家等，可能在某些时段内、某些问题上——特别是在 20 世纪前半期，有两次大战的时候——就不是他们的对手了。

在《极端的年代》里，有一句话我印象很深刻，前苏联的使命本来是推翻资本主义制度，但实际上在二战中，恰恰是他们的参战把英法这样一些（资本主义国家）挽救了。虽然有点调侃，我觉得蛮有意思。短时段内，可能极端的做法似乎更有效率，但是如果把时段放长来看，可能会有不同结果出现。就像电影《无间道》里那句著名台词“出来混都是要还的”，像纳粹德国，希特勒上台之后的一些做法算是相对来说比较早一点摆脱了经济危机困扰，而且在战争期间，有时进攻推进也是神速，但是最后是很惨的结局。

出生在英国，在法国接受教育，后来长期在美国任教的托尼·朱特对 20 世纪也有一些比较全面或者深刻的思考。我想好好看他的书，可能也会在这方面找到一些比较好的答案。

Q：你如何理解今天法国的政治社会局势？

吕：说到民主制，我们知道比较流行的说法是“最不坏的政体”，“最不坏的”就不是十全十美。法国的民主制度目前确确实实遇到危机，而且不光法国，有些国家也如此，只是法国可能最近几年表现得更突出一点。大家印象比较深的就是去年冬天出现的“黄背心运动”。因为我去年冬天正好在法国，所以有时候也会到凯旋门、香榭丽舍大街那一带走走看看。另外，电视的一些转播，各方代表人士到电视台各抒己见的一些东西，我也都在看。

我在法国的时候，国内一些朋友很担心我在法国的安全。但是，我的感觉是，国内一些朋友在媒体上所看到的一些图片，那种混乱场面，跟在现场实际感受到的不太一样。从一些画面上来看，好像确实很吓人，但实际是可控范围。比方说，我礼拜六要坐飞机回国。他们一般都是礼拜六上午，利用周末闹事。我礼拜五晚上到香榭丽舍大街的巴黎圣日尔曼队纪念品店买足球队纪念品，那个店照常营业，而且营业得比较晚。旁边卖马卡龙的名店“拉杜丽“不仅照常营业，而且生意依旧很好。

我的感觉，即便严重，大家都是看得到的，而且现在已经平息下去。但是，如果像有些东西遮遮掩掩，到时候真的失控，后果更加不堪设想。

Q：你可以为我们的读者推荐一些关于知识分子史或者法国大革命的书吗？

吕：因为我最近几年的研究重点在其他领域，所以知识分子史方面的书看得不是太多。前几年中国政法大学金雁老师写的《倒转红轮》当时给我的印象比较深。但是最近这段时间，因为我在研究20世纪法国知识分子的时候，重点研究过“索尔仁尼琴效应“，就是《古拉格群岛》的法文版在法国出版之后，在法国知识界产生如何大的影响。让我印象很深刻的是 2008 年索尔仁尼琴去世的时候，当时我正好在巴黎，住在拉丁区。拉丁区一家很出名的书店橱窗，第一时间摆满了索尔仁尼琴的书和大幅照片。前几天我因为稍微有点空，在看浙大中文系一位年轻副教授前几年送给我的一本她写的著作《巨石之下：索尔仁尼琴的反抗性写作》。我觉得这本书写得非常好，很值得向大家推荐。

关于法国大革命史的书，我觉得出自中国学者，最好的书是北大历史系高毅老师的《法兰西风格：大革命的政治文化》。我建议大家看的是他后来在北师大出版社出的增补版。为什么？因为增补本附录了两篇法国大革命和现代中国政治文化的相关论文（《中法文化在法国大革命问题上的历史性互动》《法国式革命暴力与现代中国政治文化》），它们显示了高老师后来怎样更多地把法国大革命和 20 世纪中国革命放在一起思考。当然，这中间还有一个中介，就是俄国革命。把这三大革命放在一起进行审视、探究，既有意思，更有意义。

外国学者写的书当然就更多了。最近我在关注一本书，中信出版社刚推出的，叫《自由与毁灭》，是一位澳大利亚法国史专家所写的。他应该说是第一流的学者，我的一些法国同行对他也是高度认可。这本书让我比较欣赏的一个地方，就是字里行间不仅充斥着现实关怀，而且还凸显全球视野。这个表现得非常突出。

Q：刚提到你的研究重点发生了变化，所以现在关注的是什么问题？

吕：我前几年研究的重点是近现代法国公民权利观念与实践的过程。因为对我来说，正如城市建设里下水道之类的基础建设非常重要一样，那么社会建设里一些基础性的东西同样也非常重要，所以影响公民权利方面的一些观念或者实践是一个很值得研究的课题。

我们这一代总体上算是比较幸运，但仍是“红旗下的蛋”

Q：西里奈利认为知识分子史研究需要注重“历程”、“社交性”、“代际”三种研究路径。如果以这三种方法分析和审视自己，你会得出什么结论？

吕：我今年已经 62 岁了，年过花甲，自然会回想自己大半辈子走过的历程。我的感觉是，从见识广或者有更多机会经历、感受时代变迁这个角度来说，我跟年轻一点的人相比，还是比较幸运的，而且这一点对于我们搞历史的人来说弥足珍贵。同时，跟我的父辈们相比，我们当中的绝大多数人又很幸运地躲过了战争灾祸。后者更让我觉得我们这一代总体上还算是比较幸运。话又说回来，包括像我在内恢复高考后有机会读大学的人，又属于我们这一代人当中的“幸运儿“，我们绝非是我们这一代人的全部。

从社交性来说，上大学之前，我在老家也有些发小，那么这些发小都有一个共同特点，喜欢看书。看完书以后，一起瞎聊天，然后再一起玩。后来有机会读大学、工作，也有这么一些志同道合的人。我想这种社会交往性对我一些观念的形成等，产生的影响不容低估。

说到代际，我在浙大给学生上课讲到法国不同代际知识分子特点的时候，会给他们推荐一本书《大萧条的孩子们》。我感受很深的是，尽管我自己在 1980 年代中后期的时候，在学校上课的时候已经算胆子比较大的，指出了斯大林体制的一些问题等。我在国内时，早年在开会齐唱国际歌时，往往会不太当一回事。但是， 1990 年 3 月 18 日，我应邀参加法国巴黎公社之友协会主办的一次活动的经历让我对自己有了新的发现。那次大型纪念活动的主要内容之一是规模很大的政治性宴会或聚餐，它难免会令我不由得回想起近代法国史上著名的“宴会运动“。请我到法国访学的那位法国教授是法国巴黎公社之友协会的会长，对我抬爱有加，特意把我安排在主宾席，跟我坐同一桌的都是来自社会主义国家的大使、公使，最起码是政务参赞。像这种政治宴会活动，少不了齐唱进步或革命歌曲，用时下流行的话来说就是唱红歌的环节。当时在活动快结束时大家唱的是国际歌。正是在这一过程中，我惊讶地发现自己唱国际歌时竟然也会热血沸腾。应该说，我在国内是不太可能会有这样的感受的，但在当时的特定场景下，跟那些老外们一起唱国际歌时，我真的有热血沸腾的感觉。

还有一点，也让我感到有点意外。前苏联解体的时候，当时新闻联播最后一个版块国际新闻在报道时，展示了苏联国旗缓缓地从克里姆林宫上空降落的场景。看到这个场景的时候，我不仅百感交集，百感交集非常正常、自然，关键是我惊讶地发现，我竟然还会感到若有所失。至于失去的究竟是什么？这个真是一言难尽。后来我一直想，讲白了，崔健不是有一首很有名的歌叫《红旗下的蛋》吗？实际上想想也很正常，因为我们从小就在接受红色教育。尽管像我虽然早年看的书就较多较杂，进而难免会有若干和常人不太一样的想法，但是，有些红色基因，实际上当时就已经定下来了。

Q：你最喜欢的或者认为是典范的知识分子有哪些？

吕：年轻的时候可能对萨特之类会更欣赏一点，但是年纪稍微大了一点之后，最欣赏的还是我所翻译的《知识分子的鸦片》的作者雷蒙·阿隆。因为他非但在学术界的地位非常高，同时在新闻界的表现也极为出彩，两方面都很厉害。或许因为我家中的长辈里有几位就是老报人，我对搞新闻的人，不仅向来比较欣赏，而且自然会有更多的亲切感。更有甚至，阿隆除了在新闻、学术方面都很出色之外，他在性格上跟我也有一些比较相近的地方，不是很喜欢张扬、凑热闹。

我在2008年的时候，曾经特意去过蒙帕纳斯墓地。萨特和他的终身伴侣波伏瓦去世之后，就安葬在蒙帕纳斯墓地，而且当年萨特葬礼的场面壮观之极，中央台的《新闻联播》也都有这方面的镜头。萨特和波伏瓦合葬的墓是在比较显眼、易于走到的地方，便于大家凭吊，给他们献花。很有意思的是，作为萨特“对头“的阿隆，去世之后也是安葬在蒙帕纳斯墓地，但是，他所待的是一个比较偏静的角落，而且是和他家族的人安葬在一起。这一点也让我对阿隆更添好感。

现在还在世的人当中，让我佩服的知识分子还是比较多的，包括中国的一些知识分子，当然这里不便列举。那么在法国还在世的知识分子当中，目前我个人比较感兴趣的是当今法国记忆史学的大家皮埃尔·诺拉(Pierre Nora)，也是《记忆之场》这一大套“里程碑式“的著作的主编。我们都知道，法国年鉴-新史学派的第三代最有名的代表人物叫勒高夫，但勒高夫没有诺拉做他的左膀右臂，跟他共同努力，年鉴-新史学派不可能会有这么大动静。因为诺拉不仅是个历史学家，而且还是能在新闻出版界呼风唤雨的人物。当然他后来的表现也昭示，他在史学研究方面也是一个很有造诣、值得推崇的学者，最终也入选法兰西学院院士。不过，让我对他更为欣赏的是，诺拉在写、编历史书的同时，还和志同道合者创办了一个杂志《争鸣》，这是一份向”有助于人们更好地理解当今世界的各种演进的各种分析和讨论开放“的刊物，其完整刊名还包括“历史、政治、社会”等字眼，具有充分的公共性。

Q：如果让你回看改革开放 40 多年的历史，会有什么感受？

吕：我们这一代人绝对是改革开放的受益者。因为原来读大学都是靠推荐，我知道像我这种情况，也不会去拉关系、走后门等，被推荐上大学这种可能性近乎于零。而改革开放使我们有机会不仅能上大学，而且还有机会走出国门。

改革开放之初，也就是 1970 年代末、 1980 年代初我们读大学的时候，总觉得好像有不少东西挺振奋人心。记得当年有一首电影插曲很流行，叫《我们的明天比蜜甜》。虽然这首歌的歌词现在看来已实在不怎么样了，但此歌的欢快曲调，当时还是能给人带来不少乐观情绪。而且，在我看来，当时的不少人，即便一些暂时还生活艰辛的人，对于明天会更加美好，似乎也大多深信不疑。现在，从物质条件上来说，我们的境况显然已大大改善，然而，毋庸讳言，我在跟一些年轻人的接触当中却依稀感觉到，由于种种复杂原因，包括眼界更为开阔，参照的标准更高，等等，不少年轻人对未来的预期，乐观程度似乎不见得比年轻时的我们更强烈。另外，若把视野放得更宽一点来看，可能这样的现象实际上不仅仅局限于中国，国外很多年轻人，包括法国的一些年轻人，他们对未来的预期，似乎也不是太令他们满意。

总之，如果说以前人们总觉得一代会比一代强，下一代过的日子会比上一代更好，那么现在，无论是在中国还是国外，对此深信不疑的人不见得在相应增多。对此，社会各界应当予以高度重视，及时采取措施，更好地提振社会各个方面，尤其是年轻人的乐观情绪，让他们更觉得有“盼头”。而在需要采取的举措当中，最为重要的什么呢？我想它依旧还是：继续坚定不移地走改革开放的道路。

题图为电影《法国大革命》，来自：豆瓣

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