人物丨裘錫圭：古典學的重建
裘錫圭先生 （吳湛 攝）
跟裘錫圭先生約了好幾年的訪問，終於在今年五月中旬完成。裘先生的嚴謹認真是出了名的，訪問前，我先給他看過一個提綱，他看完後表示同意接受訪問，却又强調他是主張“重建古典學”,不能把“重建”誤會成“建立”。就這樣，在書馨公寓他的住所，根據提綱，我們談了三個多小時。談話錄音經過吳湛博士的整理，印成大字本，送給他過目，他在文稿上改了又改，吳湛說“光看字迹都很感動”。而我沒有想到的是,就在籌備、召開《馬王堆簡帛集成》修訂會議的這一段時間，裘先生還抽空一字一句地修改了這篇訪問稿。八十歲的裘先生做起事情來，依然不拖泥帶水。
這裏發表的就是裘先生審定過的文字。
戴 燕
二〇一五年七月十三日於巴黎
一、爲什麽提出“古典學”重建
戴 燕：這些年，您多次談到“古典學”的重建，我們首先想要瞭解的是，您爲什麽有這樣一個想法？您提出的“古典學”的宗旨又是什麽？
裘錫圭：“古典學”這個名稱，中國學術界以前不太用，我用這個名稱也很偶然。二〇〇〇年，日本學者池田知久在東京主持一個公開研討會，題目叫“文明與古典”，是不是他打過招呼說要講講古典學方面的問題，我記不清了。我想“文明”這種大的問題，我也不會講，那還是講古典學的問題吧，就寫了一篇《中國古典學重建中應該注意的問題》。這是我用這個名稱的開始。
爲什麽提“古典學”重建？因爲從一九七〇年代以來，地下出了好多簡帛古書，有西漢早期的，也有戰國時代的，內容很重要。當然在此之前出的那些漢簡等等，對於我們研讀先秦、秦漢的古書也有幫助，有時候可以糾正錯字，有時候可以把沒有弄清楚的問題弄清楚，我也寫過這方面的文章。二十世紀七十年代以來，首先發現了馬王堆帛書、銀雀山竹簡，後來又發現了戰國竹書，這些對研讀先秦、秦漢古書起的作用更大。大家知道比較多的，就是《荀子·非十二子》講的子思、孟軻“案往舊造說，謂之五行”，子思他們提出的“五行”到底是什麽東西，馬王堆帛書一出來，就徹底解决了。又因爲出土的《老子》比較多，對於《老子》的一些錯誤，尤其重要的是像戰國時候人的竄改，莊子後學對《老子》的竄改，以前不知道，現在都知道了，有些地方甚至跟原來的意思完全相反。我在這方面寫過文章，在《長沙馬王堆漢墓簡帛集成》中，我作《老子》甲本的注,也有說明。還有關於孔子跟六經的關係、早期儒家的思想、所謂“黃老思想”（我稱爲“道法家”）的源流等等，大家談得很多了。在這些方面，都有新的認識。
這些資料出來以後，學界還普遍認識到，“古史辨”派在辨古書上有很多不對的地方。他們在辨古史方面功勞很大，但在辨古書方面錯誤太多。辨僞其實也不是從他們開始的，古代人對古書年代也有考辨，他們是集其大成。集其大成，又走過了頭，好多古書，“古史辨”派認爲是假的，現在出土的文獻可以證明它們是真的，至少是先秦的書。但是現在不少人，否定“古史辨”派也走過了頭。有些人甚至於認爲傳統舊說都是可信的，連僞古文《尚書》《列子》這樣的僞書，都信以爲真，簡直是走回頭路，比清代人、宋代人都不如了，回到“信古”去了。我感到不能因爲“古史辨”派走過頭，就一概否定他們，那是更錯了。我們應該在充分吸取前人成果的基礎上，根據新資料、新的研究，重建“古典學”。
“古典學”的名稱，雖然古代沒有，但是古典研究從孔子跟他的學生就開始了，後來一直有人繼續這方面的工作。可以認爲宋人對古典學有一次重建，應該說力度比較小。上世紀二三十年代，“古史辨”派否定很多傳統的東西，也是一種重建。他們在西方思潮的影響下，强調要根據理性來看問題。現在看他們是走過了頭。我們也應該重建，但不是回到信古，是要比前人更進一步，把古書裏的問題，大大小小的問題，盡可能弄清楚。一方面對於“古史辨”派的錯誤意見應該批判；一方面我感到很重要的，重要性一點不在批判“古史辨”派之下的，是不能够像有些人那樣盲目否定“古史辨”派，這個傾向更要不得。我提出“古典學”重建，有這麽個背景。
這裏有個很明顯的例子，就是禹的問題。“古史辨”派說，傳統舊說認爲夏人祖先、商人祖先、周人祖先都在堯舜的朝廷上當官，這不是事實，是古人虛構的，在較早的傳說中，禹是從天上派下來的。上世紀末有一件重要的西周時代銅器出土，就是豳公盨，上面寫著“天命禹”如何如何，那上面根本沒有提堯、舜，這不證明“古史辨”派講的基本是對的嗎？但有人說西周銅器上有禹，說明他是個歷史人物，“古史辨”派講禹不是歷史人物，是錯了。古代到底有沒有禹這個人先不講，在西周人心目中，他顯然就是天即上帝派下來的，並不是堯、舜朝廷上的一個大臣。這明明是支持“古史辨”派的資料嘛，但是他們却那麽講，簡直是不講道理了，那怎麽行呢？
二、“古典學”研究的是作爲我們古代文明源頭的上古典籍
戴 燕：“古典學”的提法得來偶然，但您的想法是早已有的。那麽您提倡的“古典學”，與西方的古典學有沒有關係？主要有哪些內容？
裘錫圭：用了“古典學”這個名稱，後來感到也很需要。在西方學術界一般說“古典研究”。這個古典研究的範圍很廣，包括古希臘、羅馬的語言、典籍，也包括古典時代的歷史、思想史、科技史以至文藝、美術等等方面。當然，是以讀古希臘、古拉丁文獻爲基礎。
古希臘語、古拉丁語早已不用了。雖然不少從事古典研究的西方學者，他們的語言與古希臘或古拉丁語有程度不等的相當密切聯繫，他們的歷史、文化與古希臘、羅馬的歷史文化也有密切關係，古希臘、羅馬文化是他們的文化的重要源頭，但這種關係畢竟是比較間接的。
我們中國的情况呢，雖然上古漢語跟現代漢語差別很大，上古漢字跟現代漢字也差別很大，但畢竟是一脉傳承下來的。那些傳世的先秦的書，其文字現在還能認。當然其內容一般人已經不大懂了，但畢竟跟西方一般人看古希臘、古拉丁原文不一樣。所以我們的“古典學”雖然借鑒了他們的“古典研究”，但不必像他們範圍那麽廣。你要把先秦的思想文化研究、社會歷史研究都包括在我們的古典學裏，一般的人文學者不會同意，我感到也沒有必要。
我們這個“古典學”是比較名副其實一點，主要就是研究作爲我們文明源頭的那些上古典籍。主要是先秦的，但也不能講得那麽死，秦漢時候有一些書跟先秦的書關係非常密切。譬如傳世的最早醫書《黃帝內經》，有些人說是東漢才寫的，它成書可能是在東漢，但現在根據出土的文獻一看，它好多內容是先秦的。馬王堆以及其他一些西漢早期的墓出土了好些醫書，那些醫書肯定是先秦的，因爲西漢早年不可能寫出那麽多，《黃帝內經》的不少內容，就是因襲它們的。還有《淮南子》、劉向編的《新序》和《說苑》，有很多內容來自先秦古書。科技方面的算術，現存最早的《九章算術》肯定是東漢時編成的，但從出土文獻看，秦代、西漢的算術書，跟它關係非常密切，其內容肯定大部分來自先秦。我們的“古典學”就是以這些書的研究爲基礎，牽涉到的方面很廣，如這些書的形成過程、資料來源、體例、真僞年代、作者、流傳過程，流傳過程裏的變化、地域性等等，都應該研究。這些書的校勘、解讀，當然也是古典學的重要任務。古典學不用把上古思想史、社會史、歷史研究等等包括進去，但要是沒有這些方面的知識，你能讀懂這些古書嗎？研究的時候，還是需要這些方面的很多知識的，實際上關係非常密切，不能割斷。
現在我們研究先秦、秦漢的古典，可以說如果沒有出土文獻研究的基礎，那肯定是不可能深入的，而要真正掌握出土文獻，古文字又是基礎。這方面跟西方的“古典研究”又有相似之處，他們必須有古希臘語、古拉丁語這個基礎，我們也要有古漢字、古漢語的基礎。當然，最根本的基礎，還是漢語言文字和古代典籍方面的一般基礎，沒有這種基礎，古漢字、古漢語和出土文獻都無法掌握。
三、要努力提高我們對古代文化的研究水平
戴 燕：您講的“古典學”，還是以古典典籍爲核心的研究。
裘錫圭：我們這個“古典學”啊，比較符合字面的意思，不是範圍那麽廣。
戴 燕：那麽，現在流行“國學”，還有人要恢復儒家，這些跟您講的先秦、秦漢時代我們文明的源頭，有沒有關係？
裘錫圭：從內容上講當然有關係，但是我講的範圍比較窄，沒有他們那麽廣。我是不太願意用“國學”這個名稱的，範圍不清楚，而且現在起用“國學”這個舊名稱，不一定很合適。現在不是清末民初。那時，“西學”第一次大量涌入，我們傳統的學問似乎要被淹沒了，所以有人打出“國學”的旗號，與“西學”抗衡。現在我們研究傳統文化（也可以說是古代文化）的人很多，他們在研究中並且不排斥外來的好的研究方法。外國人以中國古代文化爲對象的漢學研究，當然不屬於我們的“國學”，但是他們的研究如果出自純正的學術立場，除了研究者國籍不同外，跟我們的“國學”研究又有什麽本質不同呢？他們的好的研究成果，我們應該積極吸取，很多人也確實是這麽做的。在這樣的學術背景下，起用“國學”這個舊名稱，似乎並不很合適。“國學”只能視爲對中國人的中國古代文化研究的一個非正式的簡稱。
戴 燕：在中國，現在還有很多人也開始講西方古典學，有人要讀西方的經典。
裘錫圭：那當然很好，我們應該對別人的文化有更深入的瞭解。
戴 燕：現代人講古典學，都希望古典的學問、古代的文化傳統，跟今天能做一個對話。當然我們都知道您是一個只講學術的人，可是我們也知道您並不是一個不關心時代的人，那麽您提倡“古典學”的重建，跟今天這個時代會不會有所互動？
裘錫圭：當然，像社會主義核心價值觀，跟我們古代的核心價值觀有聯繫，這是不用說的，但是我不太同意現在有些提倡“國學”的人的做法。有些提倡“國學”的人喜歡强調“全球視野”。從有的人的話來看，他們認爲外國人對我們的古代文化知道得太少，强調“全球視野”，是急於把我們古代文化中好的東西推向世界，使他們能較好地認識我國古代文化的價值。其實，提倡“國學”的主要目的，應該是提高“國人”對自己的古代文化的認識。我國一般人對自己的古代文化，尤其是作爲中華文明源頭的先秦重要典籍，知道得太少，亟需提高在這方面的認識。這是關係到民族命運的大事。
無論是爲了提高我國一般人對自己的古代文化的認識，還是爲了把我們古代文化中好的東西推向世界，最需要做的事，是努力提高我們對古代文化的研究水平，多出真正的精品，包括通俗讀物的精品。有了足够的精品，才能切實提高一般人對古代文化的認識水平。我們有了真正的精品，國外的漢學家當然會加以注意，會吸取或參考其中有價值的東西。這種精品如能譯成外語，或能將其內容介紹給國外對中國古代文化感興趣的一般人，也比較容易爲他們所接受。但是如果用大力氣，花大本錢，把並非精品的東西推薦給“國人”或推向世界，有可能會起反作用，會使人産生對我國古代文化的錯誤認識，甚至産生反感。
在我們的古代文化研究領域內，還有很多沒有很好解决的問題。例如我們對先秦兩位最重要的哲人老子和孔子的理解，跟他們的真實情况恐怕就有不太小的距離。尤其是對孔子，往往一貶就貶到九泉之下，一捧就捧到九天之上，態度極不客觀。我們必須努力全面掌握跟所研究的問題有關的新舊資料，認真進行客觀而深入的研究，才能使我們的認識接近真實。我重視古典學重建工作，也是由於考慮到了這種情况。
四、傳世文獻與出土文獻要很好地結合起來
戴 燕：您的意思，還是要老老實實去遵循學術的標準。那麽，要做到您所倡導的“古典學”重建，需要什麽樣的基本訓練？如果今天去研究早期的歷史文化，是不是一定要看出土的東西，如甲骨、簡帛等，如果沒有摸過那些東西，是不是也沒法做？
裘錫圭：最重要的還是古漢語、古文字以及文字、音韵、訓詁的基礎，也要有古典文獻學的基礎和出土文獻整理方面的知識，對古代思想、歷史、社會也要有一定瞭解。其實就是要求把出土文獻和傳世文獻很好地結合起來進行研究。古文字和一般文字、音韵、訓詁的知識都要有，而且還要多讀多接觸傳世古書本身，不能够只是看一些什麽學什麽概論，對古書沒有足够的感性認識。那樣是很難做好研究的。
戴 燕：由於學者的提倡，出土的東西越來越多，還有文物的商業價值也被開發，我們感覺到差不多這十多年來，對於地下新出的東西的重視程度越來越高。不光是您長期研究的先秦、秦漢時代，基本上是在各個時段，大家都認爲需要用到這些出土的東西，這已成風氣。像中古時期，好像不用碑志不行，到了明清時代，不進村不找廟，也不行。
裘錫圭：現在刊物上常常有新發現的宋代以來的文書的研究。
戴 燕：近一二十年來，這成了一個學界的新常識，就是不講新發現，都沒辦法做學問。這是一個潮流，特別年輕人都受這個影響很大。
裘錫圭：這實際上還是如何處理新資料和舊資料關係的問題。我以前就跟有些年輕人說過，如果一個人不懂新資料，舊資料搞得很好；另一個人，舊的基礎沒有，用新資料胡說八道，那麽寧願要前面那種人。如果對新資料不熟悉，但傳統東西搞得很好，通常還是有他的用處的，那比傳統東西的基礎很缺乏，眼裏只有新資料好得多。譬如考釋古文字，如果沒有應有的古漢語基礎，沒有文字、音韵、訓詁的基礎，看到一個不認得的古文字，就用“偏旁分析法”，自認爲分析出來了，就到《康熙字典》裏去找，找到用同樣偏旁組成的字，就認爲把那個古文字考釋出來了，這樣考釋，考釋一百個字，恐怕有九十九個是不正確的。研究出土文獻，如果對有關的舊文獻很生疏，就會犯錯誤。我自己就犯過這種錯誤，我在《中國古典學重建中應該注意的問題》裏提到過。
這個問題其實很多人都講過，陳寅恪啊，李學勤先生啊，我在文章裏也引用過他們的話。陳寅恪的意見是很恰當的，他說必須對舊材料很熟悉，才能利用新材料，因爲新材料是零星發現的，是片斷的，舊材料熟，才能把新材料安置於適宜的地位，正像一幅已殘破的古畫，必須知道這幅畫的大概輪廓，才能將其一山一樹置於適當地位，以復舊觀。譬如一個古代畫的摹本，當然有人說是後來摹的靠不住，可是在發現不了完整的真本，只能發現真本的一些殘片的情况下，如果沒有摹本，就不知道這個、那個殘片應該放在哪兒，更不用說完全復原了。
戴 燕：但是現在的趨勢，比如一枚新發現的簡，或者像中古時期的研究讀一個碑，雜志都很容易登這種文章，反而你不用新材料的文章很難發表，已經變成了一個潮流。
裘錫圭：那你們就應該多宣傳陳寅恪他們的觀點。陳寅恪是非常注意新資料的人，但他的意見很客觀，我們應該重視。
戴 燕：就是過去人講的，還是要從常見書裏面做學問、找題目。
裘錫圭：對。過去有學者批評向達，說他重視新材料，但《資治通鑒》不好好讀，其實向達在舊資料方面的基礎已經比現在我們這些人好得多了。余嘉錫有個齋名，就叫“讀已見書齋”，就是强調要讀常見書。
戴 燕：就在您研究的領域，出土文獻有那麽多，即便是這樣，傳世文獻還是很重要，您還是覺得要依靠傳世文獻。
裘錫圭：傳世文獻很重要，有些出土文獻不根據傳世文獻幾乎一點也讀不通，過去已經有很多人講過了。譬如地下出土的尚有傳本的古書，如果本子不好，在很大程度上得根據今本來讀。最明顯的例子就是馬王堆《周易》，用字很亂，假借字很多；還有後來上海博物館的戰國竹簡《周易》，要是沒有今本《周易》，很多字的意思根本猜不出來。這是說直接可以跟傳世古書對讀的（當然其間也有不少出入），還有很多不能直接對上的東西，怎麽念通，還得靠有關的傳世文獻，還有文字、音韵、訓詁方面的知識。當然，我們也决不能輕視新資料，忽略新資料，一定要新舊結合，而且要盡力結合好。
五、郭沫若是個了不起的學者
戴 燕：除了“古史辨”派，您怎麽評價還有一些前輩學者在古文字及上古史領域的成就，像一般人喜歡講的郭沫若、羅振玉、王國維、董作賓這所謂“甲骨四堂”，他們在學術史上的意義如何？
裘錫圭：他們對甲骨學是很有貢獻的，那是一個客觀事實。學問是不斷進步的，從他們當時在學術界的水平講，提“甲骨四堂”是完全有道理的。現在甲骨學的水平當然比那時高得多了。
戴 燕：在那個時代還是了不起的。
裘錫圭：的確是了不起的。
戴 燕：這裏面，郭沫若是您接觸過的。我們北大七七級古典文獻這一班，都記得一九七八年《光明日報》有一篇文章報道您，那時候我們剛進學校，就知道您解釋山西侯馬盟書“麻夷非是”，受到郭沫若的稱贊。
裘錫圭：他也不是特別稱贊我，因爲文章是朱德熙先生跟我合寫的，還講到很多問題。當然，“麻夷非是”是我的意見，我在紀念朱先生的文章裏也提到過。當時自己有什麽發現，就想讓朱先生馬上知道。那一次看出來《公羊傳》的“昧雉彼視”就是侯馬盟書的“麻夷非是”的時候，天正在下雨，我就冒著雨跑到朱先生那兒跟他說。
戴 燕：報道的時候特別提到這一條。
裘錫圭：因爲郭沫若的文章特別提到“麻夷非是”這一點，他寫了個“至確”。那是“文化大革命”後，《考古學報》一九七二年剛復刊，我們的文章《戰國文字研究（六種）》發在復刊後的第二期上。這篇文章是朱先生跟我一塊寫的，寫了以後，朱先生把文章謄清，寄給郭老，郭老交給《考古學報》登出來。我在《我和古文字研究》裏也講了這件事。郭老收到我們的稿子後，還親筆寫了封回信。當時朱先生正好在北京下廠，信是我收的，後來交給了朱先生。朱先生和我看了信都很感動，可見郭老在那時候，雖然職務很忙，對學問還抱著非常大的興趣。他在信裏肯定了我們的文章，還說，你們的字寫得太小了，看起來非常費勁。似乎是告訴我們，再要給他寄文章，可得把字寫得大一點。所以這封信還是很有意思的，可惜朱先生後來找不到這封信了。
戴 燕：記得您以前說您年輕時見過郭沫若。
裘錫圭：我在一九五六年到了歷史所，當時我是復旦歷史系的研究生，因爲導師調歷史所工作，就跟著一起來了，還不算是歷史所的人。見到郭老在一九五七年反右之前。那時候郭老還兼歷史所所長，隔一段時間就會來所一次，來的時候，所裏年老年輕的研究人員，他都要見一下，那時候見過一次。反右以後就沒有那個事了。他對年輕人很熱情，那是他的一個優點。
戴 燕：對他的上古時代研究，您怎麽評價？
裘錫圭：那要有歷史觀點，他寫《中國古代社會研究》，寫《青銅時代》《十批判書》，那個時候他的水平肯定是第一流的。
戴 燕：是一個了不起的學者。
裘錫圭：當然是了不起的。解放後他有些地方比較粗枝大葉，有些地方有所“迎合”，寫了一些學術質量不很高的文章，那是另一碼事。但是總的來說，他解放以後仍對學術有真摯的興趣，也寫了不少有學術價值的文章，還是很不錯的。解放後，他有了地位，可是對年輕人還很謙和、很熱情。
除了朱先生跟我合寫的、登在《考古學報》上的《戰國文字研究（六種）》，我還給他寄過文章。一九七〇年代陝西新出土一個西周青銅器“師
爲什麽要寄呢？爲了說明原因，需要講到黃盛璋先生。黃先生這個人有點怪。他開始在語言所搞漢語語法，語言所編的《現代漢語語法講話》裏就有他寫的部分。他搞語法的時候，對歷史地理感興趣，後來轉到自然科學史研究室，專搞歷史地理，這時他又對金文有濃厚興趣了，最後他的編制大概是在地理所，但是他主要研究古文字，寫了很多這方面的文章，很有貢獻。他早已退休，現在大概已經九十歲了。他從上世紀五十年代開始就給郭老寫信，討論學術問題、提供金文新資料等等，他不受政治風向變化影響，“文化大革命”期間郭老不得意，他還是照舊寫信，郭老大概也常給他回信。大概是“文化大革命”基本過去後不久，郭老情緒比較好一點的時候，有一次在給黃先生的信裏說，我們好久沒有見面了。其實黃先生雖然經常給郭老寫信，却從沒有跟郭老見過面，他就回信給郭老說您記錯了，其實我們從來沒有見過面。郭老就讓他的秘書安排，請他去見了一次。
那個鼎裏有兩個很奇怪的字（已見於我的文章篇題），我認爲應該讀作“範圍”，黃先生跟我說，郭老也認爲應讀作“範圍”，我想那我這篇小文章應該先寄給郭老，就給寄去了。郭老沒有回信，但他讓秘書還是什麽人把這篇文章交給了《考古》，後來就在一九七八年五月那一期上登出來了。
戴 燕：那時候你們就自己找個地址、貼個郵票就寄去了？
裘錫圭：科學院院長還能寄不到？寄給科學院就行了。
戴 燕：現在恐怕秘書就會給你擋了。
裘錫圭：這個事情郭老肯定是知道的，因爲秘書不會自作主張把我的文章轉給《考古》。後來在一九七七年較晚或一九七八年較早的時候，我寫了一篇《馬王堆〈老子〉甲乙本卷前後佚書與“道法家”》,有個副標題“兼論《心術上》《白心》爲慎到田駢學派作品”，文章寫得很長（後來發表在《中國哲學》1980年第2輯上）。這篇文章我也給郭老寄了。爲什麽寄呢，因爲他認爲《心術上》《白心》的作者是宋鈃，我的意見是慎到、田駢的學生。這個意見跟郭老不一樣，所以我把文章寄給他。當時郭老的身體大概已經很不好（郭老是1978年6月去世的），這一次就沒有回音了，秘書大概不會讓他看這篇文章。
郭老大概常常把別人寄給他的、他閱後認爲有學術價值的文章推薦給刊物發表，我還知道兩個例子。朱德熙先生說，他發表在《歷史研究》一九五四年第一期的《壽縣出土楚器銘文研究》，也是先寄給郭老，郭老推薦發表的。最近讀汪寧生《八卦起源》一文，汪先生在文末“補記”中說：“這原是寫給郭沫若先生的一封信，承他改成文章形式並推薦發表。”（汪寧生《古俗新研》，蘭台網路出版商務股份有限公司2001，第25頁。此文原載《考古》1976年第4期）郭老這種無私獎掖後進的好作風，是他對學術有真摯感情的一種表現。
六、對我影響大的是張政烺先生和朱德熙先生
戴 燕：您這一行裏面，大家熟悉的還有幾位先生如唐蘭、陳夢家、張政烺等。
裘錫圭：唐蘭先生是非常聰明的人，在古文字學方面貢獻很大。
戴 燕：您是跟朱德熙先生合作最多，但朱先生有一半學問屬於現代，他是怎麽兼通戰國文字和現代漢語的？
裘錫圭：朱先生後來主要研究現代漢語，但他念大學的時候喜歡古文字，畢業論文也是做古文字的。解放後因爲工作需要，他才主要搞現代漢語。現代漢語跟古代漢語當然有相通的地方，最好是研究現代漢語的人也懂古漢語，研究古漢語的人也懂現代漢語。
戴 燕：朱先生原來在西南聯大，他的老師是誰？
裘錫圭：他聽過唐先生的課，他的畢業論文導師是聞一多。
戴 燕：聞一多研究上古成就如何，應該怎麽評價？因爲他也做文學，我知道學界評價不一。
裘錫圭：他搞古代，文學我不管，他的古代文字研究，也還是有一定價值的，但是應該說不是什麽大家。
戴 燕：這裏頭是不是有訓練不同的問題？
裘錫圭：是精力花了多少的問題。聞一多古代的基礎還是不錯的，但古文字方面的工夫下得還不够。
戴 燕：學術上對您影響最大的學者有哪些？
裘錫圭：這很難說，因爲在學術上，後人總是廣泛吸收前人成果的。從跟我個人的關係上說，當然是張政烺先生、朱德熙先生對我的影響最大，好像沒有能相提並論的第三個。當然，我的導師胡厚宣先生對我也有影響，就是我紀念胡先生的那篇文章講的，胡先生領我進了學術之門，但是全面地看，我覺得還是跟前面兩位先生不能比。
戴 燕：學術上的理念跟他們比較接近。
裘錫圭：對。
戴 燕：您跟朱先生這麽多年除了古文字方面，還有其他合作嗎？
裘錫圭：我的古文字方面的文章，牽涉到語法比較多的地方，朱先生有時親自動筆改過。“文化大革命”後，我在《中國語文》一九七八年第三期上發表的《漢字形成問題的初步探索》那篇文章，朱先生也給我提過很多修改意見。當時我不大會寫文章，初稿完成後就請朱先生看，朱先生看了說，你這文章不像一篇論文，就讓我改，改了之後還是不行，又提出意見讓我改，至少改過兩次，也可能改過三次。最後一次再拿去，我能看出來朱先生也不是很滿意，但是大概覺得按我的能力，也只能改成這個樣子，就不再讓我改了。我後來寫《文字學概要》，有些問題也跟朱先生討論過。“字符”（指構成漢字的符號）這個術語，就是朱先生提出來的。
戴 燕：《文字學概要》是一本非常好的入門書，既專門又通達。
裘錫圭：那裏邊還是有錯的。現在是修訂改版了，初版印刷超過二十次，修訂以後也重印了一次。
戴 燕：您把那麽專門的東西，寫得那麽清楚明白，大家都能用得上。
裘錫圭：實際上並沒有很好地做到這一點，朱先生在這方面對我是有批評的。改版時我在書的前面加上了朱先生批評我的信，朱先生指出《文字學概要》行文好多地方不够明白通暢。改版是鉛印的，有些字本來是對的，反而印錯了。因爲時間緊，出版社和作者都未能仔細校對，對不起讀者。等有空的時候，要做一個勘誤表，在網上公布。
戴 燕：朱先生的文章寫得就跟說話一樣，讀起來很舒服。
裘錫圭：語法方面有些文章也不是隨隨便便就能真正讀懂的。朱先生寫文章十分認真，朱師母講過一句很形象的話：“德熙寫一篇文章，就像生一場大病。”他寫文章總是改來改去，對自己要求很高。他跟我合寫的那些文章，最後都由他親自定稿，親筆謄清（當時還不用電腦）。
戴 燕：因爲有個美國人何偉寫了一本《甲骨文》，裏面講到陳夢家的一些遭遇，最近不少人看到，於是又有人談起陳夢家以及他在學術上的貢獻。您過去已經寫過評論，今天來看他的《殷墟卜辭綜述》《漢簡綴述》等書，應該怎麽評價？
裘錫圭：陳夢家甲骨學的水平，我是肯定的，他的《殷墟卜辭綜述》是通論性質的書，能講得這麽深入、全面，實在不容易。儘管書中的有些內容已經過時，現在還沒有同類的著作能在總體上超過《殷墟卜辭綜述》。陳夢家在西南聯大就教過文字學，他在文字學方面也有很好的見解，我的《文字學概要》裏面引用過他的說法。但是他文字、音韵、訓詁的底子並不好，就是聰明，當然也很勤奮。《殷墟卜辭綜述》裏有一些常識性的錯誤，說明他文字音韵訓詁的底子不好。儘管這樣，在考釋文字方面，他也還是有貢獻的，不是很多，但還是有別人沒有看出來而他看出來的例子。在漢簡方面，大家也承認他很有貢獻，就是有些粗枝大葉，我們把他引甲骨卜辭和漢簡所注的出處核對一下，就能發現大量錯誤。在金文方面他也有貢獻，這也是大家都承認的。總之，他是一個很聰明、很有貢獻的學者，但不是一個很謹嚴的學者。他寫文章也比較隨便，有時候很濃縮，看的人要仔細看，有些地方初學的人很難看懂，或者認爲自己看懂了其實沒看懂，因爲他寫的時候，並不是一步步都交代得很清楚，那些他以爲累贅的話就不說了。
戴 燕：您見過他嗎？
裘錫圭：我看見過他兩次。一次是我在歷史所時，參加科學院（當時社會科學院還沒有分出來）召開的一次批右派的會，車從歷史所出發，到考古所停下來，陳夢家也是一個被批的對象，就看見他上了車。他當時還是不在乎的樣子，看不出他非常沉重。到“文化大革命”他就受不了了。聽傳聞說，陳夢家被迫跪在地上，所裏有人往他頭頂上吐了一口痰，他回家後就自殺了。這種侮辱知識分子往往受不了。這裏講一件王力的事。“文化大革命”中，北大很多教授挨批鬥，王力屢次受批鬥，好像有點習慣了，不是很在乎了，但是有一次批鬥會剛結束時，王力還在臺上低頭站著，我們中文系一個個兒較高的年輕教師出會場時走過他身旁，在他光禿禿的頭頂上用手輕輕拍了一下，我看見王力的眼泪就流下來了。所以在反右時，我看到陳夢家還並不太在乎，在“文化大革命”中就受不了，自殺了；還有一次看到他，是在反右以後，可能在二十世紀六十年代初，去考古所，在一間屋裏查書，他那時候大概做《考古》的編輯工作，也去查書。但我跟他沒有交往，沒有打過招呼，沒有講過話。
戴 燕：“文革”時，北大、清華都有教師加入“梁效”，您和朱德熙先生都沒有參加，是不是因爲不够“入世”？
裘錫圭：當時哪裏有資格參加。但是我還給“梁效”做過事情。當時毛主席眼睛已經不好了，找了人民大學中文系的盧荻給他念書，念得較多的大概是舊詩詞，有一次交給“梁效”一部詩詞選，要求注音釋義，“梁效”就從中文系找了一些教師來做這件事，我也在裏面。還有當時“四人幫”想批周總理，需要把《四書集注》中《論語》的《鄉党》篇翻譯成白話文，通過篇中所記生活上的一些規矩批周總理僞君子。這就需要把《鄉黨》篇跟朱熹的注一塊翻譯成白話文，當時找了中文系郭錫良等人去做這件事，我也去了。我現在還保存著當時印的一個薄薄的綫裝本子。
戴 燕：這個沒收在您的文集裏面嗎？
裘錫圭：那是好多人一起做的，當然不會收在我的集子裏。
七、關於文化人類學、芝大名譽博士、《馬王堆簡帛集成》等等
戴 燕：您過去寫《寒食與改火——介子推焚死傳說研究》《“殺首子”解》，這些文章影響都很大，以後還會不會寫這一類的文章？
裘錫圭：我現在大概很難抽出完整的時間來寫這種文章了。但是以後想寫的古代思想方面的有些文章，恐怕還是要用到文化人類學方面的知識。譬如關於道家所說的“道”，過去我講過但沒有講透，早在上世紀三十年代，李玄伯（即李宗侗）還有後來一些人就已經講過，中國古代的“道”“德”，原初跟文化人類學講的原始巫術思想中的精氣、馬那之類東西相似。它是一種力量，吸收馬那越多，人就特別聰明强壯。寶石也是包含較多精氣的東西。
戴 燕：玉也是這樣的？
裘錫圭：對，玉也是這樣。好多人講了。
戴 燕：其實這種文章最難做，既要有通觀，又要知道邊界在哪，不能胡說，不能沒有根據。
裘錫圭：重要的是對中國自己的有關資料要真正鑽進去，不能只有浮光掠影的印象。對於西方的，我們實在是知道得太少，但是西方有些書還是能給我們提供很有用的資料的。
戴 燕：您的方法，也就是文化人類學或者比較人類學的方法。
裘錫圭：上世紀三十年代前後的一些學者，就已經用這種方法來研究我國古代文化了。
戴 燕：您讀的外國書裏，我們知道有《金枝》，還有什麽是您喜歡的？
裘錫圭：我過去對一本小書，蘇聯學者柯斯文的一本小書《原始文化史綱》很喜歡，讀了以後感到真是言簡意賅，深入淺出。
戴 燕：那是很早讀的嗎？
裘錫圭：應該是“文革”前。
戴 燕：您哪一年成爲芝加哥大學名譽博士的？
裘錫圭：應該是二〇〇〇年。
戴 燕：中國人裏，之前有胡適，然後就是裘先生吧？
裘錫圭：並不是他們僅僅把名譽博士授予這麽少的中國人，這大概僅僅是指人文學科方面的。
戴 燕：您以後還跟他們有什麽合作？
裘錫圭：合作嘛，就是跟芝加哥大學東方語言文化學系的夏含夷教授有些合作，名譽博士也是他推薦的，因爲他的研究領域與我相近，比較瞭解我。當然，他推薦以後還要徵求這方面不少同行的意見，才能評定。
戴 燕：是很不容易的。
裘錫圭：要看什麽大學，芝加哥大學授予名譽博士還是比較認真的。
戴 燕：您這個領域比較特殊，海外研究的大體水準怎麽樣？
裘錫圭：研究中國古代的人越來越少，那是個客觀事實，因爲有出土文獻還好一點，如果沒有出土文獻，研究的人大概會更少。水平嘛，在中國古代文化,包括出土文獻的研究方面,我們沒看出來的問題他們看出來了，這樣的情况還是不少的，當然也有一些沒有價值的東西。其實，我們自己的研究也有不少是沒有價值的。
戴 燕：海外學者有時候會抱怨看到東西太晚，他們不容易做。
裘錫圭：有好多東西，我們這兒也是看不到的，沒發表的話也沒辦法。
戴 燕：現在新出來的簡這麽多、新出土的東西這麽多，您以爲未來最值得期待或者說我們最應該關注的有哪些？
裘錫圭：這個東西是可遇而不可求的。清華簡出來以前，誰也想不到有這麽一批東西，它對研究古代的經書用處很大。
戴 燕：還有北大的、嶽麓書院的等等。
裘錫圭：從時代和內容來講，清華簡最重要。以後還能不能出這樣的資料，還能不能出更重要的資料，這都很難說。地下資料的出土有偶然性，有時候很短的時間裏，出現好幾批重要的，有時候好多年都沒有重要的。要說期待，我最期待什麽時候挖出來一個古代的圖書館，那就好了。
戴 燕：這次把馬王堆的東西重新做了一個集成，有哪些部分是我們應該注意的？
裘錫圭：裏面的東西都應該注意。拼上了好多帛書碎片，釋文改正了好多，注釋裏也有點新的意見，所以還是應該注意的。遺憾的是，一方面是催得太緊，博物館、出版社都在催；另一方面我們不能够集中精力單打一搞這個東西，很遺憾不能把工作做得比較完滿。我們六月份就要開《馬王堆簡帛集成》修訂討論會，希望大家多提意見，現在自己就感到裏面有好多錯誤，好多沒有互相照應的地方。有些部分出書前已經認識到需要做很大的修改，但來不及改了。《馬王堆簡帛集成》的價值是應該肯定的。一是把過去沒有發表的資料都發表出來了，二是整理水平在過去已有的基礎上有較大提高，但是在出版前就已感到要修改，而且修改的地方還很多，這也是很遺憾的。
八、京滬生活及讀書愛好
戴 燕：您說過中學時對清史有興趣，大學時對古代社會性質的討論也有興趣，這些對您的歷史觀也就是您對中國歷史的整體判斷有沒有影響？
裘錫圭：我很少考慮到中國史整體性的問題。我後來考慮的問題主要是先秦秦漢史方面的。我很少去考慮古代歷史跟現代社會的關係，很少考慮中國人爲什麽是現在這個樣子，中國人的思維方式跟外國人有什麽不一樣等問題。
戴 燕：您在北大待了四十幾年，十年前回到復旦。您覺得過去講海派、京派的學風，比如魯迅有一個講法就說京派的學風近官，有官氣，海派的學風近商，有商人氣，還有沒有道理？
裘錫圭：我從一九六〇年底進入到二〇〇五年離開，在北大共四十五年。海派京派的事情很難講，尤其不能完全從地理上來講。這個東西是有的，京派其實也不是近於官，我們現在理解的所謂京派，應該是比較謹嚴的、比較注重使用史料的正確性、講話比較有根據的那種學風。但是像郭沫若算海派還是京派，就很難說。所以過分强調京派、海派沒有意義，主要是要看這個人謹嚴不謹嚴，瞎說不瞎說。過去在上海，瞎說的人多一點，這是個事實，現在北京瞎說的人也不少了。還是要看一個人做學問實在不實在。
戴 燕：如果您自己給在北京的四十五年做一個總結的話，會怎麽說？
裘錫圭：總結這個話太籠統了，總結什麽東西？
戴 燕：比如您生活或者工作方面，習慣不習慣，始終習慣上海還是習慣北京？
裘錫圭：我回上海也沒有感到不習慣，那時從上海到北京也沒有不習慣。我倒是感到因爲現在學術交流、資訊傳播都比較發達，如果是以前，到了上海肯定會感到學術環境不如北京，現在即使有這個感覺，也不嚴重。當然有些新資料我看不到，但我在北京也不見得看得到，我也不是一個很活躍的人，也不是別人都會來找的那種人。
戴 燕：您的朋友是在北京的多還是在其他地方的多？
裘錫圭：哪兒都不多。
戴 燕：您有時間讀閑書嗎？
裘錫圭：現在應該是很少了。
戴 燕：以前呢？
裘錫圭：以前我看偵探小說,看雨果、狄更斯、巴爾扎克、契訶夫、托爾斯泰，很喜歡看，後來就沒時間看了。
戴 燕：您以前還是喜歡文學的。我還記得我們上學時候您還唱戲，您是正經學過、登過場的？
裘錫圭：並沒有，就是自己喜歡，跟著唱片、錄音自己學的。
戴 燕：您喜歡什麽劇目？
裘錫圭：我主要還是喜歡老生。
戴 燕：耽誤您好多時間,今天就到這兒，謝謝裘先生。
《書城》2015年第9期
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