人物丨李学勤：“这辈子想做而没有做到的事”
初冬的北京，我们一行人前往清华叩访李学勤先生。李先生被当下中国史学界誉为“在他那个年龄里最好的历史学家”，他在甲骨文、青铜器、战国文字、秦汉简帛以及先秦史等研究领域建树颇多。这位集历史学家、考古学家、文献学家一身的“百科全书式”的学者，虽已年逾古稀，但仍十分忙碌，每天的日程安排得异常紧凑，接受完我们采访，第二天还要飞去长沙开会。尽管忙碌，他还是利用工作的间隙，对我们根据录音整理的访问稿作了仔细的审订。
——《书城》编者
一、有没有可能把中国古代跟外国古代做一个比较性的研究
《书城》：今天一个是想请您谈谈二十世纪八、九十年代以来，您对中国早期文明或说文化的重新构建的想法，还有一个就是您一直关心的“国际汉学”问题，我们知道您是很早着手国际汉学研究的。
李学勤：好，从哪谈起？
《书城》：那就从您对中国早期的夏、商、周文明的研究开始吧。
李学勤：是。我接触这个问题，开始是从一个特别的角度切入。前些年我曾在全国政协提了一个提案，建议成立口述历史的研究中心，口述历史，Oral history的兴起，特别在美国是最近几十年的事情，我提的建议和一般说的“口述历史”不一样，我的意思，是去找各方面上了年纪的学者谈，不是让他回忆他的成果，而是谈他这辈子想做而没有做到的事。这个建议真受到重视了，不但政协重视，还转到几个部，包括科学院和社科院。为什么我要提这个建议呢？因为我觉得自己年纪大了，有些事情肯定是做不了了，这是我内心的想法。
在上世纪五六十年代的时候，我学俄文，读了不少苏联出版的书，我是学古代的，苏联考古学方面的书不多，而他们的古代东方史、古典世界史方面的书很多，而且有些很有水平。他们有些很有名的学者，像斯图鲁威、阿普基耶夫、久明涅夫等等，我非常喜欢看这些书。它给我一个印象：世界的古代文明，就是人类进入文明的时期，是非常丰富多彩的。但我也发现，当时苏联学者研究古代历史，一般不是通过第一手的材料，因为他们很少有机会接触第一手资料，不能到埃及、到伊拉克等地去发掘，在当时，这是不可能的，所以多是用西方的一些材料加入他们的观点。至于中国上古的材料，他们接触得更少。所以我就想，那么，有没有可能把中国古代直接和外国古代做一个比较性的研究？可是，你知道做这个工作是非常难的，首先要对中国古代有充分的了解，其次对外国古代文明，至少外国的一两种古代文明，也得有同样深厚的基础。这个难度太大了，因为要学若干种外国语言。你们知道林志纯先生过世了吗？我前天晚上刚得到消息，他享年九十七岁，在老家福州去世。世界古代文明的研究，在国内是他提倡的，我们希望有人，能够做到两个方面，或者三个方面，最理想的是能研究古希腊罗马，再研究古代埃及，再研究古代中国，而这三个方面都做到的话，有一个前提，就是至少要会两到三门现代语言，再会这三个文明的语言。那时候我真想向这方面去做，这是我的一个梦想。如果没有“文化大革命”，也许我至少能够做到一部分。并不是完全做不到。
《书城》：那时您是在哪里呢？
李学勤：一九五二年到一九五三年，我在中国科学院考古研究所，当时考古所在马市大街三十八号，大约相当现在三联书店的地方，新华印刷厂北面，后来不见了，很好的四合院，随后搬到王府大街。后来历史研究所成立，它是一九五三年筹备的，现在说是一九五四年成立，因为正式挂牌是一九五四年。一九五三年的时候决定要成立历史所第一所、第二所，筹备之初在干面胡同，就是我后来住过的地方，顾颉刚等先生也住在这个地方。正式工作后，迁到了东四头条一号——九爷府西边，它现在还是属于中科院的，现在是宿舍，那地方我们待了好几年，天天坐班，一直到一九五九年才搬到建内大街。
《书城》：坐班，现在想来是不是也有一个好处，使人每天都处在一个工作的环境里？
李学勤：对，而且因为在研究室，当时叫研究组，一个人一个桌子，一个书架，没事儿就在那儿坐着，任务做完了就可以在那儿看书了，当时读书的环境还是蛮好的。
《书城》：那李先生从清华出来后，怎么去考古所的？
李学勤：是这样，最初我进清华哲学系，是想学现代逻辑之类的，想学这个但没学成，那时我自个儿学甲骨文，―对殷墟发掘的甲骨做了一些缀合，当时做这个工作的人很少。
《书城》：您一下从哲学转到甲骨文，这个变化太神奇了。
李学勤：这也是大家经常问我的一个问题，昨天我给清华文科班学生上课，他们也问到了。其实这是出于我自己的特殊兴趣，从小就特别喜欢看不懂的符号。我经常举一个例子，有一回我在旧书摊上买到一本书，是英国人印的，一看就特别可爱，样子像一个皮夹，用非常好的羊皮把整本书都包起来了，有一个摁扣，打开一看，三面开金，非常漂亮。可是一看就看不懂了，完全都是符号，实际上还是英文，是一本小说，只是把二十六个字母用键盘上的符号代换了，比如#号*号代替了字母。它是一个英国俱乐部印的，目的是练脑子，我就爱得不得了，常搁在书包里头，放了一年多。像我就特别喜欢这个，所以为什么我后来想学现代逻辑，就是因为看不懂，很好玩。小孩儿嘛，那个时候我十五六岁呀。学甲骨文也是这样，甲骨文难学，我就自己专门学甲骨文。
《书城》：所以对李先生来讲，逻辑和甲骨文是有共同点的，兴趣是您做学问的动力。
李学勤：就是小孩子的思路嘛。刚才说到整理甲骨，大家知道殷墟从一九二八年到一九三七年经过十五次发掘，只有第十、十一、十二次这三次没有出土甲骨，其余都有，抗战爆发，就内迁了。这些甲骨文真正印出来，已经到了一九四八年了，《殷墟文字甲编》流传得还多一点，等到《殷墟文字乙编》上、中两辑印出来，史语所迁台了，下辑还没有出版，留在了上海，一九五〇年就在中科院内部发行，作价五十万旧人民币。
《书城》：五十万在那个时候大概是个什么概念？
李学勤：那时候五十万也是相当大一笔数目，相当于现在两三千块钱。当时我也买不起，得家里支持，才托人买了这部书。那时关于甲骨文分期的讨论正在展开，在这本书中我专门找有关讨论的东西，做了一些缀合工作。当时，上海博物馆郭若愚先生也在拼合，编成专书，他把书稿送交给郭沬若先生，当时郭沬若先生是科学院院长。郭沫若先生是甲骨文大家，可是当时太忙，就把它交给了考古所。当时考古所搞甲骨文研究的就是陈梦家先生，陈先生原来和闻一多先生一样，是清华中文系的，我旁听过一次他的课。他知道我在搞甲骨文，因为那时候全国搞甲骨文的很少，谁做这个事都知道。当时考古所所长郑振铎拿到郭若愚的书稿后给陈梦家先生看，陈先生看了后说，这个工作还值得继续做，把这个书再补充一下，还有两个专门做缀合整理的人，一个老的，一个小的。老的呢，是当时北京图书馆金石部的负责人曾毅公先生，他做过外国甲骨文学者明义士（James Menzes）的助手，是他在齐鲁大学国学所的助手，他是专门拼缀甲骨文的，出有专书。还有个小的，就是我。郑振铎先生说：好，把他们找来。
《书城》：李先生当时好年轻啊，二十岁出头？
李学勤：当时我十九岁，那时候正在进行院系调整，考古所问我想不想去，于是我到了考古所，参加这个工作。这个工作进行了差不多两年的时间，对书稿进行修改，再补充一部分，于是《殷虛文字缀合》在一九五五年出版了。书前面有郑振铎先生的序，实际上这个序是陈家先生起草的。
《书城》：像闻一多先生、陈梦家先生他们这些清华中文系的人研究甲骨文，这个传统和王国维先生有没有关系？还是受了那个时代风气的影响？
李学勤：肯定有些关系，王国维先生是一位大家，倡导了这方面的研究，闻先生他们也闻风而起。不过闻一多先生研究甲骨文，我的体会是，和王先生是很不一样的，他是从文化人类学的角度着手，神话呀，传说呀，陈梦家先生早期的路径也很相似。
《殷虚文字缀合》
郭若愚 曾毅公 李学勤 著
科学出版社，1955年
二、我总觉得我们中国的古代文明很多地方被贬低了
《书城》：早先甲骨文这个领域，不像现在这个专业这么成熟。
李学勤：对，甲骨刚发现时，没有考古发掘，有了考古发掘，就会看出要研究的问题其实非常非常复杂。今天学习和研究甲骨文需要专门的基础和训练，是很难学好的。我的好处是一开始就从考古学进去的，开始就看安阳发掘报告。
《书城》：您怎样去的历史研究所？
李学勤：我在考古所工作两年，那时有个机会认识了侯外庐先生。这个机会是这样的：当时我家里经济比较困难，我偶然认识一位先生，当时在外交部工作，他介绍我教一位华侨古文，念《尚书》、《诗经》，一直念到韩愈。这位先生认识侯外庐先生，他跟侯先生说有个小孩儿教人念古文，侯先生就把我找去了。他对我说：“我们现在要建立历史研究所，你愿不愿意到我这儿来？”我说：“我得和考古所商量。”于是我去找考古所，考古所说你先到历史所去，以后再把你要回来。
一九五三年冬天，我到筹建中的历史所报到，接待我的是办公室的吴宜俊同志，一位新四军老干部，他说你回家等着吧。我当时已经结束了考古所的工作，休息一段到开春，接到通知就去上班了，可是上班的具体时间我不记得了。
《书城》：后来您在历史所一待几十年。
李学勤：对，我在历史所一直工作到二〇〇三年七月份，八月份我转回母校清华大学。
《书城》：李先生在历史所一直都做上古研究？
李学勤：并没有。因为当时成立的有历史所第一所、第二所。在那时候已经有近代史所了，近代史所是范文澜先生负责，他是从延安来的。一九五〇年中国科学院建立，文科方面就有近代史研究所、语言研究所、考古研究所。后来感到不能只研究近代史，还应该研究古代史，应该成立上古的和中古的所。这个大家有争议，究竟从什么时候分呢？于是分为历史所一、二、三所。近代史所是三所，一所是上古，由郭沬若先生兼任所长，实际工作是尹达先生负责，虽然尹达先生是考古学家，但是他在延安参加过《中国通史简编》的编纂。二所本来想请陈寅恪先生，陈寅恪先生不来，他推荐了陈垣先生，但陈垣先生极少来，实际上二所是由侯外庐先生主持。当时侯外庐是西北大学校长，就把他调来做副所长。我觉得我应该到一所，可是侯先生在二所，当然一所、二所实际上没有分，后来就并在一起叫历史研究所了。但是还是有点差别，比如买的书，上面盖的章还分一所、二所的，本来是准备分的，最后没有分。我跟着侯外庐先生，他干什么，我干什么。侯先生主编《中国思想通史》，建国前出版了前三卷和第五卷，建国后他想继续做，那就是唐宋至明，准备出第四卷，我就跟着参加这些工作。
《书城》：这也是李先生和一般学者不同的地方，讲专业的话，很专，可是面又特别宽。
李学勤：我这是杂学，我常说自己的经历不足为训，因为不会再有别人有这样的经历。我一直在侯外庐先生身边，直到“文革”期间，侯先生不幸患病。我一九七五年至一九七八年借调到国家文物局工作，整理新出土的竹简帛书，一九七八年回所，那时成立了个古文字文献研究室，由张政烺先生和我负责，后来又调整了。组织上希望我做先秦史研究室主任，先秦史室第一任主任是胡厚宣，这事我去问侯先生，侯先生同意了，这时我才专门做先秦史。
《书城》：所以后来好多年，您的工作就和上古时期分不开了。
李学勤：当然我在国家文物局就做这方面的工作了，马王堆汉墓帛书、云梦秦简等等，都是考古学的工作，回到我的本行。
《书城》：上古时代的文明，这个领域是够专的了，但是很多行外的人也都关心，都知道一点儿，这大概和李先生做的许多工作是分不开的。
李学勤：现在回到开头的主题上。可能我比当时一般学中国古代的人读的外国著作多一点点，我总觉得我们中国的古代文明很多地方被贬低了，与外国类似的文明相比，有些人给的评价不公平。比如说，许多书说中国的文明从商代开始，现在还有人这么说，甚至讲到公元前一千三百年的商代后期，可是外国同样程度的文明，起源时间就会被拉得很早。不仅如此，有的学者还把中国的商代说得很原始，可是无论从古文字学上还是考古学上都不能这么看，今天已经没人这么看了，可在过去很普遍。“文革”后，教育部很重视先秦史，曾经委托徐中舒先生在四川大学办个先秦史的进修班，大家都知道徐中舒先生是王国维的弟子吧，是清华国学院第一届毕业的学生。当时把好多学校先秦史的老师聚集起来听徐先生讲课，这是很必要的，因为没有人教了，学问要绝了。以这个进修班为基础，后来召开了两次先秦史学术讨论会，第一次在河南大学，第二次是一九八〇年在西北大学，那时我做了个演讲，重新评价中国古代文明，我就讲这方面内容。
这个想法我是一直有的，经过“文革”这段时间，实际上我的研究观点有不少改变。所以最近出版社要把我早年写的论著印出来，我原来一直不同意，因为后来我的看法改了。你们可以看，这也算点历史资料吧。那时的文章反映的很多观点，基本上是受《古史辨》影响的。有一次我说我很小时就读过《古史辨》，我买了本《古史辨》第三册上册讲《周易》的，看了以后特别喜欢，就把其他各册也慢慢凑起来读了。
《书城》：是不是接触到考古的东西就会改变？
李学勤：特别是我参加整理新发现的简帛材料，就觉得不对了。过去说的伪书，实际上不少是真书。
《书城》：这就是说，即使单从学问的角度说，一旦接触到考古，想法就变了。
李学勤：我的一些文章其实都是演讲，后来的《走出疑古时代》也是一样，当时开一小会，那时就六七个人，说话就随便了，可是后来整理出来，还加了个题目叫《走出疑古时代》，再后来就变成一本书的题目了，我并没有写过系统的东西。冯友兰先生讲过的三段论法：信古、疑古、释古，请参看清华中文系徐葆耕先生的《释古与清华学派》。“释古”就是按王国维先生的传统，王国维先生提出“二重证据法”，就是地下、地上，也就是狭义的历史学和考古学——古文字学也是考古学的一部分——互相印证。
《汉学发达史》
莫东寅 著
上海书店出版社，1989年版
三、我对国际汉学一直很关心，并不只关注中西交通
《书城》：就像刚才您讲到，您的立场选择，是和不断地与国际对话有关系的。我们这一代人，印象里最早和国外汉学有真正对话的，特别是有批评性对话的就是李先生了。
李学勤：不，以前就有的。国际汉学这题目，我确实是在很小的时候就注意了，因为我看外国人著作，有一个人的著作我很佩服他，是日本的石田干之助，他很重要的一本著作就是《欧美的中国研究》。在我们中国，介绍国外汉学那当然比较早了，尤其是在教会学校，像辅仁大学、齐鲁大学、燕京大学，但不是作为一个学科。中国最早的专著是莫东寅的《汉学发达史》，他日文很好，引用了很多著作，主要是石田干之助的，加上张星烺的《中西交通史料汇编》，合起来编成了《汉学发达史》，最近再版了，我很早就有这本书了，我的那本是一九四九年一月在北京出版的原本，我一直保存着。后来我又读青木富太郎、后藤文雄这些人的书，通过他们了解了汉学的一些知识。
上世纪七十年代末我第一次到美国，是美国汉学家邀请的，这个组织叫ICA，翻译成国际交流总署吧。ICA请我去，他们问我有什么要求，我就靠这本书，要求去美国的各个大学看他们的古代文明研究。而且我找到了一本日本学者对各国汉学的调査报告，这个报告是日本人到欧美了解汉学的发展情况，有哪些系，哪些人开哪些课，藏书情况等等。我就靠了这个，要求去访问一些美国大学，看一些著名学者。所以我对国际汉学是一直很关心的，我并不是只关注历史上中西交通的研究，我觉得研究国际汉学，重点应该放在当代，这点和葛兆光先生的看法很一致，不只是去研究沙勿略、利玛窦，那个当然可以研究，可主要的不是这个。当然，这不是我的本行，我多年以来就是这样，不是本行的事情，却也费了很多心思。
《书城》：但其实是很有意义的，现在我们都知道了，我们应该也关心別人在做的汉学研究。
李学勤：国际汉学研究现在成为一个学科了。十二月初在郑州还要开一个叫“国际汉学研究回顾与展望（1977-2007）”的研讨会。今年教育部有一个重点科研课题，题目就是“二十世纪中国文化经典在国外的传播”。
四、国学本身热不热.和我们自己的国势有关
《书城》：说到这儿，不知您对现在包括办孔子学院在内的这股“国学热”有什么看法？还有，当古代经典进入大众媒体、进入娱乐世界，会变成什么样呢？
李学勤：我一直认为现在的“国学热”不是一个暂时的现象，而是一种历史的必然。当然“国学”这个词是相对“西学”而来的，没有“西学”就没有“国学”，在“西学”没有出现的时候，我们从来也不说什么“国学”，因为那时候我们认为自己是主体，只有出现可以和我们文化相当的文化时才会分出彼此，所以有“西学”，才有“国学”。国学本身热不热，和我们自己的国势有关。现在中国好一点了，外国人就会注视中国，希望了解了解中国的历史和文化是怎么回事。我在外国也跑过一段时间，多数外国人真不了解中国，当然汉学家、中国通例外。他们对中国的历史文化不太清楚，他们总搞不明白，就跟中国人不了解外国一样，中国人只懂麦当劳，这是不行的。可是外国人，一般社会上的人，包括商人和旅游的，对中国的了解从哪里来呀？他们从汉学家那儿来，从他们汉学家写的书那里来，所以我们要研究外国汉学家到底怎么说的。况且，从学术研究来说，汉学家是我们的同行。
《书城》：我们杂志的读者大多是年轻人，他们会很关心学术专家、学界权威怎么看待现在社会上的那种国学热。
李学勤：就外国人来说，他们现在会比较重视中国。以前我在美国东部教书的时候，每天看报纸，上面都没有什么中国的消息，有时国际版上也就那么一小块，说中国两句话，也是无关紧要的。可是在目前，就要关注你了，你看什么东西都是Made in China，他们怎么能不关注你呢？很多人想了解中国文化，中国人是怎么样的人，中国到底是怎么回事，历史、文化有什么特点，为什么今天会是这样的，将来在世界上会造成什么影响……等等，所以外国人要注意中国文化，中国人也应该注意自己的文化。前两天《读书》上有篇文章说，中国人对待西方文化就像到香港捧星的杨丽娟，对西方还不知怎么回事，就跟着跑。当时中国人确实是跟着西方跑的，甚至章太炎、刘师培这些国学大师，都承认中国文化从西方来，因为当时缺少文化上的自信。现在社会上的“国学热”不是培养起来的，而是因为现在中国人有了点自信，是社会大众的需要，不是我们这些教书的人能左右的。不管它用什么形式。比如小孩背诵难懂的经书，我就不认为有什么好处，可是认识、了解自己的文化传统这点是必要的。
《书城》：有人要念书，有人要穿长袍马褂，都没办法。
李学勤：实际上要说服一个人是很难的，至于国学将来变成什么样，这就不清楚了。作为学者，我觉得应该引导这个潮流，因势利导，也许还能提点什么意见。
五、我的观点是，教授不上课这不像话
《书城》：李先生真的非常博学，天文地理，什么都知道，只是有一点，从来谈话都不脱离学术。好像没听到过李先生讲什么闲话，唯一的，就是听说您特别喜欢看动画片。
李学勤：对，喜欢看，比如喜欢看《机器猫》，里面有种小孩的机智，就是wit。好莱坞的动画片像《狮子王》之类的拟人性太强了，不太有意思，我小时候就不爱看这种。我小时候看过一个迪斯尼的拟人动画片《彩虹曲》（Make Fine Music），说的是有一条鲸会唱歌，最后它悲伤地死去，给小孩提高提高可以，不适合大人。
《书城》：李先生现在在清华需要上课吗？
李学勤：我有一门课的，是我自己要求开的，教授不上课这不像话。我这学期讲甲骨文，以前讲了一年青铜器，讲了一年金文，这学期是甲骨文。
《书城》：您以前也在清华求学，您觉得清华在五十年前跟现在有什么不同？
李学勤：那当然变化大了。可也有不变的，清华的人有一种风格，是没有变的。大家总拿清华和北大作比较，我觉得没有什么可比较的，风格不同不是更好吗？清华和北大从来不大一样，而且差很多。北大怎么说呢，更开放。而清华比较有效率。我念书的时候是一九五一年，院系调整前的最后一年，所以后来我跟清华中文系新招的第一届学生说，你们是新清华文科的第一班，我是老清华文科最后一班。
《书城》：您觉得清华现在这些学生素质怎么样？
李学勤：学生素质相当不错，超出我的预想。包括我讲甲骨文，当然很多是外面来听的，可是大家素质不错，提的问题很多，这周我们开讨论会，觉得不错，昨天对本科生讲演，他们提的问题也很好。和老时期的学生特点不一样，各有长短，总体说来，清华学生的学术水平是不错的。
2007年11月23日
本文由王水涣根据录音整理
文章来源：《书城》2008年第1期（收入戴燕主编《陟彼景山：十一位中外学者访谈录》）
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微刊小编：夏虫