许知远对谈唐诺：世界已经长成这样，会不会让你沮丧？｜十三邀
唐诺，台湾作家，被誉为“我们这个时代少有的职业读书人”。著有《尽头》《读者时代》《文字的故事》《阅读的故事》《唐诺推理小说导读选》《在咖啡馆遇见 14 个作家》等。
在许知远眼中，唐诺代表着某种现代隐士的精神，他躲在台北一个小咖啡馆里，他的世界由博尔赫斯、卡尔维诺、昆德拉、《左传》等构成。
“他好像归隐到历史非常有趣的一个缝隙里。他应该是个格局很大的人，但被迫生活在一个格局很小的时代。” 所以，唐诺怎么理解当下这个世界？以及在这个时代衰败的潮流中，坚信人文主义理想是否是一场梦？
第 7 期：许知远对话唐诺 （精简版）
（以下对话编选自本期访谈）
台北好像是一个在渐渐熄灭的城市
许知远：在一个相对固定的地方、封闭的空间里，经常是精神上的冒险，你会厌倦吗？你会想去更现实的冒险吗？
唐诺：不会，真的不会。
许知远：你年轻的时候也不会吗？不会有这种困惑吗？
唐诺：我年轻时候就不会。天心年轻时候，永远有到远方去的梦，跟你一样永远有一个躁动的、内在的驱动力量。我从年轻时就没有，当年都还没有“宅男”这个名词，我的师母、朱天心的母亲就说，只要给我一个房间、一包烟、一盘棋、几本书，我大概就可以永远不出门。后来受天心的影响，我才开始慢慢走路，不管是在异国，或是在台北，我每天都会走大概二三十公里。
▲ 朱天心、谢海盟、唐诺一家
许知远：走路对你的思考有很直接的影响吗？
唐诺：走路就是走路，但蛮有趣的，相对来讲我们都比较喜欢城市。这可能跟过去的文学调子有点不一样，因为城市总是丑陋的、罪恶的。然而有趣的就是有人生活、有事情发生的地点，单纯的大自然蛮单调的。
许知远：以人的活动为坐标的话，比如你年轻的时候，台北是一个高度活跃的城市，因为它有大的社会转型在里面。现在这种活跃是不是慢慢淡了下去？你会觉得很沉闷吗？
唐诺：不会，只是觉得有点伤感。我在宜兰出生，可始终认为自己是一个台北人。我甚至常说，台北是台湾唯一可以拿得出来的地方，它也不大、丑丑的，但这些年来整理得还算干净、宜居。
但它有一点点凋零，有一点点没落，可作为一个居住地还算舒适，跟世界的关系也还算丰富。我跟朱天心的看法都一样，觉得对我们来讲，台北好像是一个在渐渐熄灭的城市。
许知远：之前提到台湾的变化和书写的关系，那你对北京的观察呢？
唐诺：我不敢谈北京，因为我毕竟来得太少。但老实讲，在北京走路，不知道为什么，你会很沮丧，可是相对于北京，在上海走路就很对。北京还没有拆迁之前，有一个地方走路的节奏感是对的，就是前门大街那一片，那个街道、商店、跟人之间距离是对的。
▲ 前门
后来我察觉，因为北京原先不是一个生活的城市，北京最早是一个军事要塞，后来变成一个用来吓人的地方，是要让来人害怕的，所以它与生活有一段间距。当然，北京的公共空间很大，道路修得很好，但你跟这个环境产生不了一种呼应、一种感觉。我感觉它不是一个生活的城市，但它有一种大派的气息，这也是它要完成的。所以北京的确会有震慑感，你也的确会感受到这个意图。
许知远：什么样的书写可以应对这样的城市精神，这样一种规模和气质？
唐诺：这就要去发掘，在这里头可能同时有非常多。实际上，在北京的书写里，属于民俗的部分蛮多的。但是，我对文学的期待比那个要贪心。我不知道、也没有想过要怎么去写北京，因为这不是我的能耐。
这个城市远比你想象中的关系更重大、复杂。“北地无险可守”，北京却硬要把这个声势造出来。曾经一个民族、一个国度，在这里硬生生建造出一座城来，然后它有它的风险，有它必须要撑的架子。所以对于现在的城市书写来讲，北京的小吃、胡同巷笼里的这些都很温暖，可是我期待的不只是这些。
我是一个书写者，是一个使用文字的人
许知远：你觉得你真正的技艺和专业是什么？比如说，你的书写是怎么蔓延的？
唐诺：说真的，没有。
许知远：从经济到政治，不管什么你都想写，都想囊括在你书中。
唐诺：我只能说我是一个书写者，是一个使用文字的人。但我因为有一点看不起自己，所以始终不觉得自己有什么足够的能耐。
我一直在文学圈子里头，甚至从高中就开始，但我第一本书是在我 45 岁时出版的。我从没想过要离开这个领域。但进入文学圈 25 年后，我才真正写成第一本书《文字的故事》，而且是比较通俗、科普的东西。
《文字的故事》
唐诺 著
世纪文景 出版
我身边有一堆了不起的创作者，从我年轻到现在，从上一代人我的老师朱西甯，到我的家人、我的朋友，我始终觉得我是一个受众，后来隐隐约约会觉得书写对我重要起来，我把那称为“你总要还的”，因为我从阅读中得到那么多。
另一方面，我又觉得书写对我有很大意义，是因为我找不到一种方式，可以让我对单一的一个题目或一个焦点，可以进行这么长而专注的思索。平时我不会对一个题目关注 5 分钟而不分散注意力，可在书写的时候我就可以，比如《尽头》写了两年，我两年始终在同一个焦点上。
所以我觉得，书写原来是我能够拥有的、最专纯的思考。现实里我没有办法这么精准、这么专注，可在书写的时候，我可以一次次抓到最准确的东西。所以，到后来我才说，不是书写需要我，而是我需要它。
《尽头》
唐诺 著
理想国 出版
许知远：你进入这种百科全书式的写作，是一种更纯粹的好奇心？还是想给自己制造困难、制造摩擦？
唐诺：都有。
许知远：你觉得哪个更强烈呢？
唐诺：好像都避不开。在书写中我没有很大野心，我几乎不用“作家”这个词，最多觉得自己是一个书写者。大部分我都是一个读者，我对一个作者、小说家，始终抱有高度的敬意。
许知远：你迟来的信心，再加上从年轻时就被一群天才包围，当时会有很强的焦虑感吗？你好像之前说过没有，但我不太确信，真的是这样吗？
唐诺：没有。但也会有一点沮丧。那时候我不焦虑，是因为我认为我根本不可能。因为有所可能才会焦虑，会觉得为什么不能到达。我那时候沮丧是因为觉得，哇塞，他们从一出手就可以写，写作对他们来说这么简单，对我来讲却这么艰难。
从《文字的故事》到《阅读的故事》，我跟朱天心、朱天文聊这些，慢慢就得到一些自信，她们也开始佩服，也会觉得我读的东西或理解的东西其实很好。但我通常还是有点述而不作，即使像《阅读的故事》这样，我也不过是希望贡献一个阅读的经验。
《阅读的故事》
唐诺 著
世纪文景 出版
世界已经长成这个样子，
会不会让你沮丧？
唐诺：资本主义的强大，是我这几年最关怀的事情之一。我跟国际级的经济学家谈过，那时候我在写分工，我问他今后条件一定会变化对不对。他说，你说的太客气了，现在全世界只有 28 人工作就可以了，但有时候别的因素阻挡了这个，因为我们有人道的考虑，有整个社会的考虑。
许知远：在这么大的趋势下，你会不会突然觉得我们这么坚信的人文主义理想，可能也是一场梦？
唐诺：会。因为当想听这个话的人不够多的时候，它就失去了力量。就是说它只能靠一些接近仪式的形式，希望能够保留在某些地方。
许知远：而且会变得姿势越来越僵化。
唐诺：但是只能这样，就是如果人们还需要的话，它就还能够被找到，不至于完全没有，这类似于小密尔的话。小密尔说真理会被挤败，甚至会被消灭，我们看到历史事实都是如此，而且一再被消灭。
▲ 小密尔（约翰·斯图尔特·密尔），英国著名哲学家和经济学家
但小密尔讲了一段话，“但是真理有一个优势，是它会一再被搜出来，直到它找到适合它生长的地点。”我们对某些发展很悲观，然而毕竟你我所活着的这段历史时期还是太短，你不知道还能不能逆转。所以我才会讲，有时候你不能只相信自己，你必须要相信历史。
许知远：做为一个有历史自觉性的人、一个人文主义者，你会渴望跟随一个衰落的历史共存，还是跟随一个上升的历史共存？
唐诺：我不知道。我到这个年纪，很少会假设一个目标或期望，很少假设自己可以穿越、可以位移到哪一个地方。
许知远：或者清晰地意识到自己在跟随着一股衰败的潮流，这种感觉会有对个人的困扰吗？
唐诺：当然会。然而我觉得还能够跟它相处，可是多少也会觉得困扰。比方说，现在我在台湾出书，出一本赔一本。这不只是我个人、个体的处境，我会看到认认真真的书写者，他们勤勤恳恳做的事情，不管他们主观个体的努力，或是成品所出来的价值，可能各方面比动不动卖十几万本的东西都要优秀。
《重读：在咖啡馆遇见 14 个作家》
唐诺 著
理想国 出版
可你已经知道，世界已经长成这个样子，会不会让你沮丧？会。会不会让你觉得有些不公平？都会。这不是一天两天的事儿，就像算命先生讲的一样，先生说你 40 岁之前一事无成、穷苦潦倒，40 岁以后就好了吗？不，你就习惯了。就是说，你开始把它当成一个现实跟它相处，你还能做什么呢？
或者我可以回到我的个体，永远都有这个选项，这个选项是你可以不要这个义务、可以不管这些事。某种程度来讲，也没有人逼我，但我绝对不会自恋，不会觉得非我不可。所以台北没有非要我不可，是我要台北。这个时候，你就会去阅读想看的书，因为在那里面，你多少会找到一些成功，甚至会找到一点愧疚，就是这些人这样教你，你从他那得到这些东西，就不能两手一摊，还是多少得要做一天和尚要撞一天钟。
许知远：回到个体这种情况，你觉得是逃避多呢？还是反抗多？
唐诺：我几乎没有意识到我在逃避，几乎没有。但是也有可能，我不晓得。卡尔维诺在他的《未来千年文学备忘录》里讲，整个世界就像美杜莎的头颅一样，直视她的双眼，你就会化为石像。所以当珀尔修斯要杀她的时候，不是看她，而是用青铜盾牌去折射她，他才能砍下那可怕的头颅。所以有时候你看这个世界，也需要一点点折射，要不然那强光你受不了，因为你的能力可能没有办法强大到可以抵抗那些坏消息。
▲ 卡尔维诺与博尔赫斯
我不适合当明星偶像，
不适合当英雄，不适合写诗
许知远：你会担心过多的知识、过分强烈的自我，或者你说的自觉意识，会压抑自己的创造力或表达吗？
唐诺：这就是卡尔维诺的《未来千年文学备忘录》。
许知远：他写过这个，对。
唐诺：第五篇的最后，卡尔维诺说，过度的渊博会不会伤我？会不会使得我的主体性消失？卡尔维诺回答是。但我们是谁？我们难道不是由我们读过的书、我们经历的事、我们对世界的印象……我们的这些所构成？每个人都是一本书，都是一座图书馆，都是一本百科全书，都是一个复杂的集成。所以，究竟我们抽离掉“我”是什么？
《新千年文学备忘录》
[意] 伊塔洛·卡尔维诺 著
黄灿然 译
译林出版社 出版
卡尔维诺进一步讲到小说家的身份，就是有时我们通过一个书写或一个思维，进入到那些跟你不一样的、相似的自我。小说家进入到一只鸟，一个异国人，一个跟你完全不同年纪、不同成长的人，可以进入去理解你，理解你生命的个体局限性，你生命经历本身对你的局限。
因此你的书写和思维可能变得困难而复杂，而且很多行业可能不适合你。比如这些年，我在台湾从不做公开活动，而且某种程度我已经不信任语言。所以我这几年在香港书展或在大陆才有公开活动。但我接到邀请时，都会把讲稿准备好，然后从头念到尾，因为……
许知远：因为你不信语言。
唐诺：对，我不信任语言，因为觉得语言是一个太简单、太随机、会流动的东西。
许知远：太光滑了你觉得？
唐诺：对，太容易滑动，会不断跳到别的地方去，所以我必须要用文字把它固定下来，因为文字有办法附载那种复杂度，我已经到了完全不信任语言的地步。
但这样引起的麻烦是，我再也没有办法说出最简单的话，甚至是人家期待的话。比如大陆读者问，能不能给他签一句话，我永远想不出来签什么。包括很多别人认为很简单的东西，对我来讲它变得有些困难，用博尔赫斯的话讲，就是到了这个年纪你再也讲不出令人满意的答案。
许知远：这个说得好，漂亮。
《眼前：漫游在〈左传 〉的世界》
唐诺 著
理想国 出版
唐诺：所以我有些书写会变得如此，很多人认为我很啰嗦，东拉西扯，但是我想精确描述整个思维，包括复杂的想法。重点不是那句话说什么，而是我们怎么到那里，重点不是那个点，而是抵达那个点的思索线路。
这也是博尔赫斯讲的，有时你模仿一个人讲话的样子、语调、姿势，甚至扩展到文学书写的模仿，是因为你想学习他那样想事情，你想站到他那里去看他看到的东西，这才能让你突破有限的、在这里就不能在那里的、你成为这个时限就不能够成为另外时限的，那种生命的局限性与单调性。
这个代价也就是你刚才怀疑的那个自我会不会消失。我觉得不会，而是说它变得复杂到难以简单地说明。所以我不适合革命，不适合召唤群众，不适合当明星偶像，不适合当英雄，不适合写诗，大概可能就是这样。
许知远：那你最适合做什么呢？
唐诺：最适合当老人吧。比如萨义德的《论晚期风格》，他说那个“晚”，是你再也没有一个晚可以超越，所以你要一路走下去。我们现在来讲的话，就是看你还能够走多远，做多久。
▲ 爱德华·W·萨义德，后殖民理论代表人物，著名文学理论家与批评家
博尔赫斯的时间有两种算法，一种算法是我现在几岁，我从出生到现在，时间正向地往年老去、往死亡流去。另外一种算法，从死亡数倒推回来，时间是扑面而来的，你还有多少时间？
我们这个年纪会是第二种算法，就是你还能够读多久的书，你还能够有多久的书写，你还能够走多远的路，你还有多少体力。所以很多年轻时你会计较的东西，现在它变得不真实，你一路走到这里，这就是你生命中主要做的一件事情，你就一路做到底吧。
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