是枝裕和最想拍的中国题材居然是个禁忌题材+福利
本文节选自中信出版集团出版的《知日40：步履不停，是枝裕和》一书。图片与题图均由中信出版集团授权提供。
是枝裕和：电影导演。1962 年出生于东京都练马区，1987 年毕业于早稻田大学第一文学部，后进入电视制作公司 TV MAN UNION。1995年，以改编自宫本辉同名小说的电影《幻之光》出道。2004 年，电影《无人知晓》入围第57 届戛纳国际电影节主竞赛单元，年仅14岁的主演柳乐优弥成为史上最年轻的戛纳国际电影节最佳男主角。2013 年《如父如子》获得第66 届戛纳国际电影节主竞赛单元评委会大奖。2014 年4 月，就任早稻田大学理工学术院教授。2015 年，电影《海街日记》再次入围戛纳国际电影节主竞赛单元。2016 年5 月，电影《比海更深》上映。
知日：刚才你在课上给学生们看了《昭和的诞生》，为什么要挑这些纪录片？
是枝：这堂课是通过鉴赏60 年代日本电视草创期的15 位电视导演的纪录片，看看他们在电视圈所做的工作。他们在与政府的对抗中，是溃败了吗？怎样溃败的？以此来观察60 年代的状况。
知日：昭和是日本的一个非常关键的时期，从“二战”到战后经济腾飞，你怎么看待昭和年代呢？
是枝：我出生于1962 年，我所经历的昭和年代，只有昭和后期的一半，战后复兴结束后、东京奥运会前夕，战后经济腾飞和学生运动时，我还是孩子，所以并没有太多的实际体验。在我的记忆里，我小时候的家庭是慢于日本经济成长的，祖父和父亲从台湾复归，错过了机会，导致完全落后于同时代的人，战后没有过得很富裕。
知日：你曾经拍摄过侯孝贤和杨德昌的纪录片，这与你父亲在台湾的经历有关系吗？
是枝：没有必然关系，但是侯孝贤的《童年往事》是以台南为舞台的。
知日：侯孝贤是对你影响很深的一位导演，就你的了解，侯孝贤和杨德昌两位导演对日本导演的影响大吗？
是枝：80 年代，我大学毕业时，正好是侯孝贤的《童年往事》《恋恋风尘》《悲情城市》，杨德昌的《恐怖分子》《牯岭街少年杀人事件》出现的时候，在那时我与他们相遇，这与我的父亲在台湾生活的经历是完全分开来的。他们的电影出类拔萃，我感到他们作为亚洲导演，竟然能创作出如此优秀的作品。而当时在日本的同时代，并没有真正让我感到震撼的导演。当时我受他们的影响很大。正好大陆的张艺谋、陈凯歌导演也相继出现，从80 年代后半到90 年代是一个非常火热的年代。我想当时受到影响的日本导演应该也有很多。
知日：之前你经常提到侯孝贤，但是比较少讲到杨德昌，你对他的电影是怎么看待的？
是枝：嗯……他的作品，很现代。描绘了一种人性的复杂性，比侯孝贤的表现方式要更具现代性。在年代上，杨德昌要比侯孝贤跟我还更近一些。《牯岭街少年杀人事件》真的很棒。
知日：确实。而且杨德昌拍的是完全同时代的事情，这是很困难的。“现代”是否是这个意思呢？
是枝：在八九十年代，杨德昌电影出现的时候，我就感到他描述的是与自己同时代的故事。而侯孝贤的厉害之处，我觉得是在八九十年代拍了那么多他少年、青春时代的记忆，对我来说完全是没有经历过的前一个时代。而在杨德昌去世后，他又将镜头转向了现在的台湾社会，以一种非常尖锐的视角。
知日：在中国大陆，你的作品非常受年轻人的喜爱，甚至有人将你比作小津安二郎，你有听到过类似的说法吗？
是枝：对于外国观众有这样的认识我大概也没办法，但我在拍电影的时候，从来没有考虑过小津。不如说，人的拍法，房间的构造、外观等与空间相关的部分，我是从成濑巳喜男那里学到更多。同时代的侯孝贤，反而离我更近。
前作《海街日记》的原作漫画带来了一种类似“ 轮回” 的时间感，季节变幻，人事变化，转了一圈之后，下一代的故事接着继续。在日本的传统文化中也有这样的观念，比如鸭长明有“ 江河流水，潺湲不绝，后浪已不复为前浪”（行く川のながれは絶えずして、しかも本の水にあらず）。原作漫画中的这种时间感，在小津的电影中也有类似的体现，比如《麦秋》《东京物语》，我抱着这样的观念去复习小津电影，体验其中贯穿着怎样的时间观念还是第一次。被说与小津相似，可以说是最大的赞美了，能够得到这样的评价我也非常感激。
知日：你在电影中对于家庭关系的表现似乎越来越多，这是自觉的吗？
是枝：确实是自觉的。不过从下一部电影开始会远离这个主题，想做不一样的类型。这 10 年来，我的父母亲去世，我自己成了父亲，在家庭关系中，是经历激烈变化的10 年，对于自己能够做一个怎样的父亲的思考也好，对去世的父母的思念也好，都是自己私人部分的关注点，所以拍摄了很多家庭剧。
知日：作为“作者导演”，你更欣赏库布里克式的导演，还是伯格曼式的导演？因为库布里克的电影似乎展现了不同的类型，而伯格曼似乎永远在探索一个主题。
是枝：其实伯格曼电影并非每次都拍摄一样的主题，我自己是更向往伯格曼的。虽然自己容易厌倦，想要拍各种类型，悬疑也想拍，喜剧也想拍。
知日：你是纪录片拍摄者出身，在电影中会有纪实的处理方法，在纪录片中也会有自己的表达。
是枝：对我来说，纪录片并不是传达事实，而是拿着镜头的我进入一个状况中，拍摄我在那里看到的东西。拍下随着我和我的镜头的进入而发生变化的现实，才是纪录片。
知日：当时你拍摄《海街日记》的触动点是什么？
是枝：因为我非常喜欢吉田秋生的原作漫画。本来想要拍原创作品，但是吉田这部原作，刚刚读完第一卷，我就想把它做成电影，不想被别的导演抢走。后来细想，或许是因为我自己喜欢拍被遗弃的孩子的故事，《无人知晓》是如此，这部电影也是。被遗弃的孩子被同样被遗弃的姐姐捡到的故事，或许我就是被这一点吸引了。
知日：所以，你通常开始一部新电影的契机是什么？
是枝：这就多了。比如，在电视中看到一则在意的新闻，然后开始调查；母亲去世，突然想拍摄一部关于母亲的电影等。
知日：你的电影中关于孩子的主题也很多，但是小孩子并不是一般导演常用的。你是怎么考虑的呢？
是枝：拍小孩子很有意思哦（笑）。我的电影中最常出现的是小孩子和死去的人，也就是不在这个世上存在的死者。这两者是非常重要的要素。《海街日记》里也有一个“ 不存在的父亲”，讲述了父亲死后，被留下的孩子的故事。
知日：你在随笔集中提到，电影创作不是表达自我，而是交流，你能详细讲讲其中
的关系吗？
是枝：作品本身是与世界的交流，电影不是用来表现自我，拍电影是自己发现世界的行为。纪录片也是一样，不是我带着主题去拍摄，因为主题也好、情感也好，都来自于世界的一方。
知日：平时看纪录片吗？之后还会拍吗？
是枝：有想要拍的主题，但是还有更多想要拍的剧情片。
知日：之后想拍怎样的主题呢？
是枝：下一部想拍的主题是以一个杀人事件为中心的法庭剧。
知日：你的电影中似乎有一些固定的班底，这是基于什么原因形成的呢？
是枝：不会很固定（笑），虽然经常会用一个演员。
知日：就是说这个过程是一个自然形成的过程，并不是刻意为之的？
是枝：如果用一次很顺利的话，会想要以另一种方式与他合作第二次。用一个比喻来说的话，为了让火锅更好吃，有时候会变一些花样，虽然是用一样的菜，有时候把汤底换成海带的，或是加入美味的调味酱。想要吃鸡肉的时候，加一些鸡肉，有时用口蘑配魔芋丝，或者金针菇配魔芋丝 ，不加茼蒿。在做料理的时候，喜欢的食物基本是固定的，只是调味料多少改变了。有时为了做出这样的味道，树木希林是一定要在场的（笑）。在导演有孩子的戏时，我是不会给他们脚本的，都是口头传授他们要这样说，或是那样说，他们在现场才第一次知道要这么演。现场如果有了解状况的大人的角色在场的话，会顺利很多。
知日：你每年出电影都很稳定，所以想了解经费的来源是怎么构成的。
是枝：最近的三部电影，主要是富士电视台出资。之前有Bandai Visual，现在还有广告公
司AOI、发行公司GAGA、东宝。有时候还有演员所属的事务所，如Horipro 等。拍《海街日记》的时候还有出版社小学馆。大体上一部电影有3 ～ 4 个出资方是最好的，现在有富
士电视台持续出资，我当年做纪录片时的负责人地位提升，我也与他们持续了20 多年
的交往，一直维持着很好的关系，他们在背后支持我，帮了我很多。
知日：你有想过拍摄和中国相关的题材吗？
是枝：战时，在中国大陆有一个叫“ 满映”（满洲映画协会）的电影制作公司，我很想拍摄以“ 满映” 为舞台的剧情片。这十年一直在考虑，不管怎样都想拍一部以那里为舞台的电影。“ 满映” 当然是日本人的傀儡建立的制作公司，在那里有日本人、中国人、韩国人，当时“ 满洲”处于日本人的控制下，受到了关东军的暴力控制。而在“ 满映” 内部，就我调查的来看，甘粕正彦后来成为所长， 之前存在的不公平得到了解决，比如平等日本人和中国人
的工资，至少在公司内部，消除民族差别。将异民族放在同一张桌子上，一起制作电影，这个意识在很短的时间内，得到了共享。而这是如何实现，又是如何随着战败失去的，我想反映这段历史。当时从“ 满映” 出去的韩国人，回到韩国之后，建立了现代韩国电影的基础。在摄影所学到拍摄技术的中国人，也参与了战后中国电影的起步。最近，调查又有了进一步进展。10年前，就我当时的了解，要在中国拍摄这样的电影大概不太可能吧。现在觉得情况或许有所改变，所以现在在筹集资金，想要集合亚洲的演员拍摄这部电影了（笑）。虽然日本的政治也变得很糟糕，但是电影就是要做政治做不到的事。
知日：你觉得日本的政治很糟糕吗？
是枝：当然了，现在是最差的状况了。（当局煽动）对中国、韩国的憎恶，以各种形式提高在国内的支持率，似乎回到了战前的状况。这是我经历的几十年中，政治状况最差的时候了。
知日：你之前提到日本人身上有一种“岛国根性”，你觉得日本人身上有这样整体的民族
性吗？
是枝：在一亿多人口的岛国里，人们几乎都使用同一种语言，在狭隘的空间里生活着。
在近代，也几乎没有什么移民，价值观很单一，形成了同调压力非常大的社会。大家都一样就很安心的意识非常强烈。对于不同民族、使用不同语言、拥有不同想法的人有排他的想法，将这些人以“ 反日” 为名驱除出去。只有那些提倡简单的国家利益的人才承认其正确，就算是大众媒体，如果他们持有不同意见，也会被打为反日的敌人。总之，在对中国、韩国的态度立场上来说，似乎越来越敌视，特别是这四五年，这种意识更加深化了。
这也可以说是一种岛国根性。而这不仅仅是指日本，美国、英国都是这样。
知日 在电影之外，你怎么看待中国？
是枝：我至今对中国（大陆）最大的认识大概来自贾樟柯的电影吧。中国台湾倒是去过多次，也参加过电影节，上海的电影节参加过一次（电影山海经注：非SIFF官方邀请），另外就是中国香港、澳门，都是大陆的边缘，没有去过内地。就我看到的印象，中国在现代化发展的背后，似乎存在巨大的贫富差异。在上海，好像看到了日本经济高度成长期的风景，而沉淀下来的东西大概要在以后（才能看到了）。或许，对事物的观念也好，历史感也好，中国人和日本人的不同之处太多了，所以更需要相互理解。你看，过去日本的文化有很多都是中国来的，过去的文化人都需要从小学习汉文。但这已经是我的祖辈的事情了，对于现在的日本人来说，中国变得越来越远。从中国的历史来看，每个时代都是将前一个时代完全否定后进入下一个时代，而日本的历史是连续下来的。就算是在战争中犯过错的人，时间久了，也会被原谅，死去的人会被当成神供奉。是没有否定，全是连续的历史。政治家也是，甲级战犯的后代还能当首相，在中国大概是不可能的吧。像日本这样连续的历史，以及像中国这样在否定之后诞生的历史，这种差异是很有意思的，双方是不是有可以从对方身上学习的地方呢。
知日：之后你有没有什么想做而没有做的事情呢？
是枝：有几部绝对想要拍的电影，比如前面说到的“ 满映”。
知日：现在这个时点，对你来说，最难的事情是什么？
是枝：现在是作为导演的自己和作为父亲的自己的时间的两立。
知日：你的时间现在是如何安排的呢？
是枝：比如今天，从早起10 点到晚上8 点一直在学校和学生们待在一起；从学校结束后，要返回事务所，进行下一部电影的情节的修改，直到半夜两三点；然后回家睡觉。每周都会和学生们一起吃一次饭，是他们请（笑），但我已告诉他们今天去不了。明天要去参加“ 保护表现自由” 的周会，所以白天要做一番准备。后天是福冈的电视台 RKB 每日放送的学习会，会在新干线上看3 部他们拍摄的纪录片，大后天返回。
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