一诺：要见上野千鹤子，聊什么？

Original 一诺奴隶社会

这是奴隶社会的第 3210 篇文章

题图：上野千鹤子。

我这几个月在东京做访问，主要是看教育，日本的教育。

因为这个缘故，我结识了东京大学的一位女性教授，她和上野千鹤子是朋友，因此我这周晚一点会有机会和她一起跟上野老师见面。

上野老师被称为日本女性研究第一人，她的书最近几年在中国也有巨大影响，所以，虽然这次见面是不公开的，但是我想既然有这个难得的机会，不妨征求一下大家的意见——大家如果可以“在场”，想聊什么，想听什么。

首先要说一下我的局限：

因为我的身份里有女性和母亲角色，我的文章和分享当然有女性视角，但我不是做“女性主义”或者“性别研究”的，不仅不是，而且可以说我在这方面的理解是肤浅的，修养是有限的。

而且这种肤浅和局限，不仅限于“女性主义”，也包括历史、社会、文化、理解中国、理解美国，现在因为这几个月在日本，对日本也是从零开始的理解。

虽然在一些语境里，我被视为一个世俗的“成功人士”，但其实我这一类“成功人士”的认知和知识体系里是存在明显缺陷的。我想我在很长一段时间里有“理科生工具人”通病。不仅没有受过“通识教育”，连这个词都是几年前才听说的。我之前写过几篇文字，《七零后，不读书》《海外华人在职场的深层困境》《像野草一样生长》都有反思自己的认知缺陷。

因为一些契机，看到这些缺陷，也开始看到以前视而不见的一些视角。开始重新审视我们现在所处的社会、现在所处的世界，重新审视在简中环境里我们被包围的语言、被投入的现实。在这些审视之后，开始看到表面的一件一件看似无关的事情，它们背后是如何关联的，这一切是怎样形成的。

▲ Photo by Gerd Altman on Pixabay

前段时间听“随机波动”这个播客，惊叹于主持人和嘉宾的知识渊博，感受细腻，表达精准，似乎打开了一个新世界。也明白自己其实不了解女性主义这个领域。以至于我问一位女性艺术家，希望给我见上野老师提供一些角度的时候，她给了我一个很直接的回复，说：你去见上野，感觉有些浪费呀？

听到这个评论，我一方面很理解她为什么这么讲。另一方面，说实话，也感觉不舒服。

这个评论也让我开始反思，我一个在这方面“肤浅”，也自知“肤浅“的女性，去见上野千鹤子，如果成为更“专业”和“深刻”的女性主义者眼中的“浪费”，那女性主义究竟是什么呢？是一个有门槛的学术门类？一个需要某种资格才可以讨论的话题？

上野老师会觉得和我聊天是浪费吗？

还是女性主义者会认为和我聊天是浪费？

如果是后者，那这种“女性主义”，是不是也违反了女性主义的初衷呢？这是不是另外一种形式的“慕强”和“恐弱”呢？只不过这里的“强”不是男性或者父权，而是更“专业”的女性主义者。

女性主义是一个标签，一个门槛么？

如果不是，是什么呢？

“随机波动”里有一期采访倪湛舸，她提到女性主义不是一个标签，是一个视角。她人在美国，提到这个视角就像“种族”这个视角一样，是因为人的某种“不同”形成某种权力关系（不是她原话，大致这个意思），这个视角如果放在自然界，其实是很窄的一个视角。比如说一些生物的性别，相比哺乳动物而言，广泛和“灵活”得多。我觉得很有意思，也有启发。

我想如果这样理解，那么女性主义视角，是看到两个层次：一是因为性别的“不同”而形成的社会结构和权力关系，与这种结构和关系对处于弱势的一群人（也就是女性）的压迫和塑造，二是这种权力关系对“弱势群体”中的个体的内在自我认知的塑造。

▲ Photo by NoName_13 on Pixabay

有了这个框架，我串联自己的经历——在美国这些年的生活和工作的经历中接触到的女性议题，在北欧看教育而感受到的当地的性别状况，和《看不见的女性》这本书作者对谈而了解到的世界各地的数据，还有现在在日本这两个月以来的观察感受和思考，把这些不同国家看到的不同的状况连起来，让我对这次聊天说什么有了一些模糊的想法：

1. 关于中日的对比

中国有千年的父权社会的历史，近代发生了很大的改变，但这些改变又不彻底。比方说新文化运动，对女性影响之一就是走出“封建家庭”，离开家庭中的“父权”，但是“娜拉出走之后”其实并没有真正的“自由”，权力的上位不过是从一个家族里面的父亲变成了一个国家权力的父权。“娜拉”可以出走，离开自己的封建家庭，脱离家庭的包办婚姻，但是取而代之的，是被“组织”安排的婚姻。虽然不是一个具体的“父亲”了，但是对女性的压迫性的权力结构是没有真正意义上的改变的。不仅没有改变，那个历史时期，一定程度上讲是更糟糕了，因为这种国家权力的压迫被赋予了一个崇高的意义。父权并没有消失，只不过变成了公权力来介入私人生活，这很糟糕。到计划生育就更是“登峰造极”了。

我跟一位男性的女性主义者聊天，他提到虽然大的法制环境并没有真正意义上的进步，但是女性在一些领域还是通过自己的抗争取得了很多权利，特别是在两方面：第一是城市女性家庭财产权（就是女性管家里的钱），这件事情在中国都市里面已经不是新闻了，相对比较普遍。第二个是女性在现代家庭结构里面起到的作用，比方说女性在婆媳关系、儿童教育里面起到的主导性的作用，这种家庭结构都跟以前以父亲为主的结构是非常不一样的。

这两个观察我同意。但这些权利都是在私人生活里的，不是在公共领域的。

日本也是一个非常典型的父权社会，但是跟中国又有很多不同。在私人领域，日本女性的权利似乎是更有限的。举个例子，最近因为新冠，政府给每个家庭补助，不过都是给到“户主”的，也就是男性，于是发生了很多男性拿钱去喝酒，没有照顾到家庭的状况。新冠期间的家暴也明显增加。

在私人领域，社会似乎对日本女性（特别是有孩子之后不工作的女性）有更刻板的期待——做便当，做花艺、茶艺，妆容精致……“回归家庭”往往意味着“和社会脱节”，做好一个典型的贤妻良母的角色，这种固有印象在日本的发达城市还是非常普遍的。但对做了同样选择的欧美女性，情况并不是这样的，不工作的女性也往往有很活跃的社会参与，包括公共事务的参与。

但是在公共领域，日本是有一系列对女性权利的法律保证的。日本在 1985 年就通过了男女雇佣机会均等法，后来又有一系列法律，最近的是 2016 年的女性活跃推进法。公共权利保障方面日本实际上是走在前面的。

我觉得中国和日本存在一个差别，前面提到的中国女性争取到的权利，不论是家庭财产权还是在家庭中的主导地位，都是在私人领域的，但是公共权利是非常有限的，比方说离婚后或者雇佣关系中的保障等等，是非常有限的。而日本的公共法制领域是领先于中国的，起步也早，法制也健全，但是日本在公共、私人领域反而是相对更落后的，能看到很多似乎是上一个时代的女性的形象，这在日本是非常普遍的能观察到的结果。

这是我想问的一个问题，也就是说如何看待公共领域的权利和私人领域的权利的争取。因为上野千鹤子讲到的很多女性主义，其实也是在私人领域的，比方说“我如何选择婚姻”、“如何选择家庭的相处模式”等等，当然私人领域的这种角逐和抗争是公共领域里发展的一部分，但是在中国其实这部分还是有个很难跨越的鸿沟，在日本这个鸿沟是不是也依旧存在？

▲ Photo by DBU DirektesSehen on Pixabay

2. 历史叙事中女性的缺失

我想听到的另一个视角是关于历史的。中国和日本都有非常长久的历史，但在中国和日本的历史叙事里面女性其实基本上都是缺失的。

我们讲日本，不管是幕府时代还是明治维新，还是后来的军国主义，女性都几乎是没有声音的，除了在军国主义时期，作为慰安妇这种最残酷和最悲哀的工具性的存在，几乎是没有存在感的。中国的历史叙事也是一样的，女性几乎是缺失的。

但其实我们知道并不是这样的，也就是说，女性其实是需要在历史的叙事和语言的缝隙里面重构个人的架构，以及作为一个性别的架构。这也是非常有意思的，这种历史里的缺失，对我们的语境和自我的塑造以及自我价值的塑造会有什么样的影响，这是我想讨论的第二个问题。

也就是国家叙事对个人的碾压，其实这个不仅仅是对女性，对男性也是一样的，就好像军国主义时期的日本，其实男性也是最直接的受害者，上战场的大部分也都是贫困农民家庭的孩子，所以如何理解当男性和女性面对的是一个更高的国家政权或者公权力的时候，怎么来看待这个结构下的女性问题。

3. 看不见的女性

我想讨论第三个问题是关于女性本身的部分缺失。我在反思孩子们小时候给他们读的绘本，讲家庭时基本上会讲到爷爷奶奶爸爸妈妈，有的时候有兄弟姐妹，但是我从来没有见过一个绘本讲过家里的阿姨。但是我们知道，在中国的城市里面，有孩子的人家里有保姆阿姨是非常普遍的。但是，我们对保姆、保洁工、小时工等等是选择性漠视的。

实际上阿姨是经常出现的家庭里的女性角色，特别是孩子们与住家阿姨的互动是非常频繁的，但这种忽视或选择性的忽视非常普遍。在女性里面，在家当家庭妇女的女性本身容易被忽视，那么为家庭服务的女性似乎就更不值得被看到了。这个视角也是我一直想找人讨论的。

所以，从大到小，我想这三个角度是我想跟上野老师聊天和讨论的，当然时间有限，不一定都能聊得到，但我想把我想到的几个问题抛出来，然后再看大家有什么想法。当然，我也不能保证大家的问题我都会问得到，但是我想这会是一个非常有意义的启发。等我们见面之后呢，我可能也会有一个直播跟大家聊一聊这次谈话的内容，如果有机会请到上野千鹤子老师做访谈就更好了，看机缘。

那么，大家想问什么问题呢？

7月18-23日，一诺的“重塑身心秩序”浸入式线下工作坊将在北海道举行，做了父母的朋友，可以带孩子一起来，孩子可以同步参加北海道的一土研学营，机会难得，期待与大家一起。