访谈丨李利安：人性视角下的宗教精神与道德教化

编者按：9月23日—24日，由东方生命研究院主办的2017第二届生命与国学高峰论坛在安徽合肥顺利召开。围绕“继往开来探究古今圣学，开拓创新奠基生命文明”的主题，来自全国各地的专家、学者、实修者就“文化自信命题下如何复兴优秀传统文化”展开学术讨论。

会议期间，西北大学玄奘研究院院长、西北大学佛教研究所所长李利安接受了工作人员的采访。现将采访发言整理成文，以飨读者。

李利安教授发言

刘谊：李教授，您好！您在演讲中提出了人性的“3+1”结构。潘麟先生说他提出的“人性三足鼎立观”与您的“3+1”很吻合，请您就此做些分享。

李利安教授：我想我们的观点确实是比较一致的，只是在某些用词方面或思想的细节方面会有一些不同的理解。我的“+1”的“1”，特别是要和精神性区别开来。精神性可以感知，可以体验，可以印证，人人都会承认精神性的存在与意义。精神性作为一种生命的元素，尽管和生物性、社会性相比，也是深沉的而内在的一种生命特性，但与灵性相比，依然可以是表面上的，如同是桌面上的。而桌面之下呢，是看不见的，摸不着的，深沉的，也是比较有根基性的，持久性的那种人性。潘麟先生是把这两个直接汇通在一起，叫做佛性。另外，我认为“佛性”虽然能够比较直接的表达这种人性特点，但也有可能其他的文化并不认可佛性这个词，所以我用一个有可能会引起误解但是它的外延可能会更广泛的“灵性”这样一个词。

刘谊：我理解潘麟先生这里的“佛性”就是道家的道，就是儒家的仁，就是基督的上帝，就是瑜伽的灵性，就是生命。

李利安教授：“灵”是什么呢？看看我们汉语当中有“灵”的词汇：灵验，灵异，灵感，灵动……这些词汇中的“灵”，都是一些超理性的、超物质、神秘莫测的，甚至超时空的那样一种存在，或者也可以是悟性的火花在某个时刻突然呈现的现象，我们把它叫做“灵”。我想，人类文化中有很多学说都承认人性当中有这样一种存在，或者生命当中有这样一种类型的生命，具有隐秘性、超理性、支撑性、恒久性，能够完成人类对生命存在的解释，尤其是完成对生命来源与归宿的解释。用“灵性”这个词来概括人类对这种生命的探索，我觉得概念的包纳性会更广泛一点。所以，我们共同之处在于都发现了人类文化中对这种生命存在的探索以及由此形成的生命智慧，都认识到这种类型的生命存在的重要意义。对人类来说，这种生命存在需要我们继续探索，继续体验，继续养护，不断地激发它，让它更强壮起来，从而支撑我们的生命，并实现对生命的超越。这一点我想我们是一样的。

刘谊：我理解，你们有一个主要的共同点，就是主张对这三个方面的人性都加以重视，不偏废任何一面。

李利安教授：是的。人的生命是由多种人性元素构成的一个完整的生命系统，每一种生命元素都有其需求，只有全面满足各种人性需求，人的生命才能完整。不同类型的生命需求，其表现方式与满足途径不同，有些生命需求是直白的，天然的，人人都可以发现的；有一些人性需求则是隐蔽的，只有在一定层面上才能发现的，甚至需要人们挖掘和激发的。不同类型的生命需求之间也存在着相互呼应和相互抵消的关系。追求社会性生命需求的满足，就可能消减对生物性生命的过分关注与依赖，同样，关注精神性生命的需求，也可能对治社会性生命的困惑。而灵性生命需求的满足，则有利于对治生命的脆弱，实现生命的终极超越。生命需求的全部激活，有利于认识人类生命的真相，有利于体验生命的价值，有利于安顿生命的归宿，也有利于人们反思和对治人性中的贪欲与焦虑，从而提升生命的品质，重构生命的尊严。

刘谊：您认为当今时代道德滑落的根本原因是什么？

李利安教授：从宏观的角度来看，是从五四运动以来，中国社会的剧烈转型，以及由此出现的对传统文化的批判和排斥，新旧社会的更替与中外文化的纷争，引起人们心灵的震动与精神的紊乱，这一方面有向西方学习以振兴国家的积极意义，但越到后来越显示出一种偏颇和激进，尤其是文革，对我们民族血脉的断割，对我们精神家园的摧毁，导致原有的精神信仰世界和原有的伦理教化体系完全崩塌。

改革开放之后，我们又非常急迫的一心一意求发展，发展成为硬道理，具有刚性的方向引领，而这个发展在现实的操作层面是专指经济领域的。从整个国家来讲，是以经济建设为中心，从整个老百姓来讲，是一切向钱看。这样来看，我们其实一直忽视了那种真正意义上的精神文明。改革开放是一次拨乱反正，但我们在精神文明这一块，并没有真正的拨乱反正。所谓的两个基本点，尽管也包括精神文明，但是这个精神文明主要是具有政治教化意义的精神文明，严格讲，它只是一种政治教育，或者是一种规则教育，并不是精神提升、灵魂净化这样一种精神文明。

这几年，国家开始重视传统文化的复兴，注重民族精神家园的建构，我觉得这是具有战略眼光的。总之，越来越多的人在关切目前中国的道德滑落，信仰淡漠与民族精神的萎靡不振。我们在经济腾飞之后，并没有带来应有的民族复兴的气象，这是我们民族的悲哀。

刘谊：在您以前的演讲和文章里，包括本次论坛的演讲里，对于当前道德滑坡以及人性的完善，您的应对方案中特别强调了“宗教精神”，请您谈谈。

李利安教授：我可能没有专门讨论道德滑落对治之策的文章，但我会在有些发言里面涉及到道德滑落的问题。我的看法是，在中国历史上，儒家承担了主要的道德教化任务，但是儒家的信仰性比较弱，它的神圣感不强，缺乏终极超越的支撑和引领。所以西方人，以及中国大部分人，认为儒家没有成为一种宗教。没有宗教就意味着没有或者缺乏神圣感，其道德教化的支撑性和引领性就不强。所以，儒家的伦理教化，说过分一点，往往是满嘴的仁义道德，但在现实当中又很容易流于一种道貌岸然的虚幻。历史上有很多大的事件都可以印证这种状况。我觉得有神圣感的宗教信仰所激发起来的伦理教化可能会有更大的推动力量，因为一旦人们有了信仰就有了神圣感，有了终极超越的诉求，内在就会升起一种道德践行的冲动，就是说，伦理的主体性就具备了。外在强加给他的纯说教式的教化变成了一种自觉自愿的有内在驱动力的修行，这是不一样的。所以我认为，就像西方学者所说的，中国儒家的宗教性很淡漠，所以，在伦理教化方面的内在驱动性不强，现实效果方面就受到一定的限制。如果我们能够重塑信仰，在信仰背景下的道德教化一定会更有力量。我在北京师范大学曾经做过一场讲座，主题是佛教的道德体系，核心观点是佛教信仰支撑下的内在驱动的伦理教化机制，这里面就饱含着一种宗教的精神。

刘谊：儒家是讲“信念”而不是信仰。那是对“生命”的大信。它的浩然正气，光明喜乐以及绚烂之极归于平淡的生活修行，是可以安顿身心，升华生命的。

李利安教授：中国的汉字含义总是比较模糊，很多概念，就看大家怎样理解了。“信仰”在今天的汉语系统中也是如此。共产主义是一种信仰，有的哲学观念能决定一个人的世界观和价值观，也可能变成一种信仰，甚至有人可能说，爱情是我的信仰，文学是我的信仰，名誉是我的信仰。所以，信仰是一种发自内心深处的对某种事物、某种观念、某种行为方式的一种高度的认同，以及在这种认同基础上选择自己的人生方向，决定自己日常的行为准则，从而成为自己生命的一种支撑和引领。在这个意义上讲，其实信仰是有很多类型的。那信念是什么呢？我们说信念很可能具有它的崇高性，庄严性，肃穆性，对自身内在的世界以及外在行为方式的决定性。信念是我们精神深处对某种存在的认可以及我们对某种存在的追求。在这个层面上来讲，信念和信仰有时并没有太大的区别。你看“信”，人字旁，言字旁，是对人们所说的某种东西的认可。仰呢，是抬头向上看，是对这种所说的，我不仅仅认可它是真实的，而且我是推崇的，接受的，是我要奉行的。信念呢，只是我们的一种观念，这种观念能不能在现实生活中落实，并持之以恒的坚持到底，只有达到“仰”的程度，才可以吧？你的意思我其实可以理解，信仰啊，它是一种高大上的东西，它是带有神圣性的。信念呢，很可能仅仅是一种坚守，是一种认可，从这个意义上来讲，儒家缺乏一个神圣性的崇拜对象和神圣性的实践体系，你说它是一种信念，也不能说就不对。儒家，孔孟时期主要是一种信念，但是在董仲舒之后呢，我觉得说信念还是不太妥当的，因为董仲舒引进了“天”的学说，“天”是一种信仰，而且是至高神的信仰，以此为前提的“天人感应”学说，就有了神圣的意义，严格讲，已经是一种宗教性的信仰。所谓君君臣臣，父父子子，那凭什么框范君要像君呢？君的父亲是天，天是至高神，从这个地方就开始上升到信仰了。因为天的信仰，君主的地位不但有了合法性，君主的行为也有了君要像君的框范性。

刘谊：我理解，董仲舒的“天”不是指某个至高神，而是指“仁”。那请您为我们定义一下何为“宗教信仰”。

李利安教授：我曾经在云南讲过一次课，有关信仰与生涯规划方面的。在那次讲座中，我将信仰分为五大类，即哲学信仰、宗教信仰、科学信仰、政治信仰，还有一种我们中国特别流行的荣耀信仰，就是光宗耀祖、建功立业、青史留名的生命需求，把追求这种人生价值的实现上升到信仰的高度了。当然这和祖先崇拜，和宗法治下人们的思想观念是有关的。五种信仰，宗教信仰是其中之一。宗教信仰最大的特点就在宗教两个字。西方人理解religion，最初是指人和神的连接，人和神之间发生一种关系，认可了这种关系，并依据这种关系来解释世界，解释社会，解释人生，由此形成一种世界观和价值观，这样一种人神之间的连接就是宗教。所以，宗教一定是一种信仰，这种信仰有这几个特点，如在力量方面，也就是在依赖的对象和解释与解决问题的途径方面，一定要相信一种超人间的力量；在追求的目标方面，一定有超人间的境界，其中一种是纯精神的，就像佛教说的成佛，就是一种精神性的终极解脱境界。也有一种是外在的终极解脱境界，如基督教的天堂，佛教的极乐世界，这种终极解脱境界在空间方面是指向彼岸的，在时间方面是指向来世的。你信不信来世？信不信彼岸？信不信有一种超人间的力量？信不信生命中还有一种灵性生命的存在？信不信这些，成为一种标准，来判定它是一般的文化，还是宗教的文化，也是判定宗教信仰与其他类型的信仰的一个根本区别。有这四种当中的任何一种，就是宗教信仰了，这是我的一个看法。

刘谊：我理解，宗教信仰就是“一堆神灵谱系以及相关的仪式仪轨组成的信仰体系”，抽去这些，宗教什么都不是。您怎么看？

李利安教授：神灵体系仅仅是四大宗教信仰元素中的一类。通俗一点讲，宗教信仰就是信不信神，信不信彼岸，信不信来世，信不信有灵魂，信不信成佛。有其中之一，都可以引发为宗教信仰。所以，我不赞成将宗教定义为信神，似乎神是宗教的唯一信仰要素。西方很多人定义宗教都是这样的，这是受一神教的影响，或者只关注一神教而形成的一种学术观点，是有偏颇的。就连恩格斯的宗教定义，所谓“支配着人们日常生活的外部力量在人们头脑中的幻想的反映”，也是围绕着这种至高无上的神而展开的。这种观点并不太适合东方宗教。东方宗教，有时会淡化神，甚至有的宗教或者有的宗教的有些派别反对神的存在，或者否定神在终极解脱方面的意义，但这些宗教却特别强调了内在的超越，强调了凡圣之间的贯通，强调了生命的轮回与提升。例如今天盛行的人间佛教，就淡化神性，淡化彼岸，但强调人的佛性发现和人的生命解脱，依然具有强烈的神圣性。所以，神灵谱系虽然是宗教的重要特性，但却不是唯一的。至于那些礼仪体系，我觉得倒不是本质的要素，我们人类社会中的任何一个团体，包括党派，它都有很多的礼仪规定。宗教的礼仪无关紧要，关键是看其内涵，尤其是信仰性的内涵。

刘谊：宗教信仰的实质是什么？

李利安教授：信仰超人间。超人间是判定是否宗教的关键词。我刚刚所说的彼岸，来世，灵魂，神灵，这都是超人间的。所以，超人间就是人间的和理性层面所无法准确认识和理解的，或者科学无法证实的，必须靠信仰，必须靠修炼，必须靠体悟，总之就是必须靠一种特别的方式去触摸它，认识它，到达它，这就是所谓的超人间。超人间就是超理性。所以，可以说宗教信仰就是生活在理性世界的人在面临理性所无法解释和解决的问题时，试图用超理性的方式来解释和解决的一种努力，是理性世界的超理性，是相对世界的人倔强地追求一种绝对。只要有超人间，就一定有超理性，一定有绝对。至善至美和终极超越都具有绝对的意义。

刘谊：我的理解是，现在的宗教精神，也就是虔诚的精神没有了，没落了。您怎么看这个问题？

李利安教授：现在很多人皈依了某种宗教，实际上他并没有理解这种宗教，没有把握这种宗教的真实精神。宗教是一种终极超越，宗教是要净化灵魂的，宗教是对绝对的善、绝对的美、绝对的真理的追求，尽管难以实现，但既然信仰，必然心向往之。这对人的心灵净化作用是很强的。当然，其前提还是信仰，没有信仰，宗教的净化功能无从谈起。另外，还必须是一种正信，信仰一旦走歪走邪，其对己对人的破坏性也是很强的。从我们中国的传统宗教来看，比较缺乏的是虔诚的精神，儒释道三家的信众中都存在这种问题。从儒家来看，大部分人认为它还不是一种宗教。所以，在民众之中，儒家的理念当然难以上升到虔诚信仰的高度。从佛道两家来看，其宗教性体现了我们中国宗教的一个特点，就是人文性强，世俗性强，生活性强，比起西方世界的基督教和阿拉伯世界的伊斯兰教，其神圣感比较弱。从信徒来看，皈依了这两种宗教以后，我们看到他不是很快就发生了变化，这两种宗教对人的影响是潜移默化的。不像基督教和伊斯兰教，它的收摄性和震慑性强，一旦信仰，马上可能就会判若两人。

刘谊：按照我的理解，宗教精神即虔诚精神的没落，不是他们没有理解某种宗教，恰恰是对于宗教信仰的理解，让一部分人不再信仰宗教。其次是自然科学的发展以及人们对生命之理的探索，脱离了原来的蒙昧混沌状态，不再盲目的信仰。宗教精神的没落和这个时代背景也有关系：人们文化程度普遍提高，越来越理性，越来越逻辑，越来越与西方的物理、事理相应。另外，传统文化的缺失，人们身心的扭曲混乱，道德崩溃，也会导致这种“虔诚精神”的没落。

李利安：人类对宗教的认识经历了漫长的岁月。近代以来，随着科学理性的发展，批判宗教的声音日益强劲。但这并不代表着人类对宗教的全面认识。总体上看，今天人类对宗教的态度依然是肯定为主。而且宗教的理论，尤其是宗教的信仰，能够为人们所理解，往往并不是科学理性所能完成的，需要尊重人们探索未知世界的永恒冲动，尊重人们的灵性呼唤，尊重人们对终极超越的向往，尊重人们对至真至美境界的追求。这都不是科学理性层面的认知所能解决的。所以，科学发展也好，文化提高也好，并不意味着对宗教认识在今天这个时代达到了足以消退宗教信仰的程度。今天中国人对宗教精神的排斥，或者就像您所说的虔诚精神的缺失，不是正确认识宗教的结果，而是误解宗教尤其是漠视宗教价值的结果。当然，我也相信，如同你所说的，有一些人会是因为对宗教有了清醒的认识而放弃了宗教，这仅仅是一少部分人，尤其是那些彻底的唯物主义者。在中国的大量无神论人群中，更多的是一种盲目的无神论，甚至是无知的无神论，是长期受极左思潮影响的结果，也有的是受科学万能思想影响的结果。另外，我赞同你所说的，因为传统文化的缺失，人们的身心扭曲混乱，伦理道德崩溃，导致虔诚精神的没落。传统文化中是有宗教精神的，传统文化的回归也必将带来中国人虔诚精神的回归，宗教的情怀也可能在这里将得到新的滋养和提升。

刘谊：我有看到，在您以前的相关文章和本届论坛演讲中，对于道德沦丧，完善人性建构，您提出了“宗教精神”的应对，而潘麟先生提出了生命科学的弘扬和普及。对此，您怎么看？

李利安教授：今天全球70亿人口，85%以上的人信仰各种各样的宗教。不信仰宗教的15%的人绝大部分集中在中国。这个数字值得我们反思。我觉得，宗教信仰在人心净化和道德提升方面是有意义的，有价值的。这是我首先要表达的一个观点。其次，潘麟先生讲生命科学，在这个生命科学里面，他提出了几个理念或原则，其中之一就是要去宗教化。我特别的理解潘先生的这个理念，在我们中国目前这样一种宗教政策和政治体制下，国家对宗教有严格的规定，既要保护宗教信仰自由，又要依法进行管理。加之中国五大宗教并立，民族问题和国家安全等问题与宗教密切相关，总体上说，宗教还属于比较敏感的领域。中国宗教学会会长卓新平先生在多个不同场合，多次大声疾呼，希望能够持续的推动宗教脱敏。目前在中国，大家对宗教有太多的误解，太多的看到它负面的因素，宗教甚至被妖魔化，所以，不管是从国家政策来讲，还是从社会大众对宗教的看法来讲，对宗教都有一定的挤压，宗教的社会生存空间还受到严格的限制。当然，这里面也有我前面所说的其他因素的影响。在这种背景下，民间组织，尤其是文化机构，与宗教保持一定的距离，尽可能实现自我保护，这也是一种方便善巧。今天是西方文化依然盛行的时代，科学理性占据主体地位，我们尽量与科学理性接轨，我觉得这是对的。不过，按照我的理解，潘先生所说的去宗教化，是要把宗教哲学化，把信仰生活化，所以，等于是转了一个弯，以理性的方式来呈现宗教信仰的精神，以科学的方法挖掘宗教文化中的智慧，这样的话，在国家政策方面就有了更多的容许空间，而在内涵方面，又不失我们传统文化的真精神，我觉得这样一个方式很好。所以，去宗教化这一原则我是赞同的，希望能得到圆满的贯彻落实。去宗教化之后的生命科学，与自然科学、社会科学相互呼应，关注人的生命问题，这是所有宗教都关注的问题，当然在东方文化中，又特别提出一套博大精深的思想与实践体系，建立在这一传统基础上的生命科学是具有重要的现实价值的。

刘谊：我理解，潘麟先生提出的生命科学去宗教化，有它超越时代和历史的深远意义和内涵。这一点，我希望有机会和您再探讨。潘麟先生创建生命科学，从生命的角度诠释经典，您认为这对于当今时代多元文化和谐共处有着怎样的意义？

李利安教授：我觉得潘麟先生以生命来解释所有的文化，以生命科学来吸纳所有文化的智慧，在生命这条主线下开创一条新的传播中华文化的路径，也是整合整个东方文化的路径，我觉得这是非常可贵的，我是完全赞同的。而且我认为以生命为视角，这是发现人类文明真谛的一种重要方法。我有一个观点，人类全部的文明史，无非是由生命需求所激发出来的一种文明发展过程，文明发展构成了全部的人类历史。人类今天所有的一切，以及人类历史上所有的一切，无非是文明的发展和文明的呈现。所有的文明，无非是生命需求与应对生命需求的表现。所以，生命是什么，它是怎么构成的，它有什么特性，生命的需求是什么？这才是解释一切文明，也是解释一切历史的关键。这也是我们今天所有问题，乃至未来发展趋势中的一个根本问题。所以，我觉得潘先生对生命的重视，尤其是以生命来统摄一切，理解一切，引领一切，开创一切，这是非常了不起的。我们今天的许多分科之学，分门别类的，搞得支离破碎，在一个一个的细节里面尽情地发展，已经遗忘了生命的需求，遗忘了文化与文本到底是为了什么。所以，当我们在一个细节深处狂奔的时候，我们以为它就是真理，它就是宗旨，它就是我们终极的归宿，它是我们所有需求中的第一需求，这个就离生命的本真非常遥远了。

回归生命，认识生命，就是认识我们人类自己，尤其是认识我们到底需求什么从而需要发展什么的一个关键。所以，潘先生的生命科学，我觉得其立意很好，现实价值也很明显，我随喜赞叹！

刘谊：谢谢李教授的分享！

(来源：“东方生命研究院”公众号)

（编辑：倪丽婷）

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