大咖对话 | 袁昕VS张文忠：宜居宜业，管理还需精细化

导读

2018年11月24日-26日，2018中国城市规划年会在杭州举行。中国城市规划网在年会期间策划了“大咖对话”活动，旨在通过专家间的对话交流，对我国城市规划问题进行更深入的探讨。

本文字数：6248字

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本期“大咖对话”邀请到了学会理事、北京清华同衡城市规划设计研究院院长袁昕，和学会城市更新学委会副主任委员、中国科学院地理科学与资源研究所研究员张文忠。让我们一起看看他们都展开了哪些精彩对话

大咖对话：袁昕VS张文忠

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01

不同发展阶段的城市宜居性

袁昕：

从老百姓的需求来讲城市建设如何满足宜居需求，是一件非常有意义的事情。这也正好回应了黄艳副部长提到的“城市最后是服务于人”。在国家的每个地区、每个城市，到每个人的个体层面，大家对宜居城市其实有着差异化的理解，这种差异不仅仅只是地区的差异、人群的差异，还有不同发展阶段的差异。

张文忠：

改革开放四十年，我们国家在经济、社会等方面已经发生了非常大的变化，在这个巨变的过程中我觉得生活的变化是最大的。过去我们是在解决吃的问题，现在衣食富足之后就要追求心情的愉悦等精神层面的需求。到了这个层面，宜居品质、幸福感等等这些话题就自然而然成为主流话题之一。城市只要达到这种发展阶段，就会自然关注这些与人的生活、人的需求相关的一些东西。

袁昕：

以前我们讲社会学，都会讲到马斯洛的需求层次理论，从生命的安全一直到自我实现的不同层面的需求。我也在思考您提出的那个问题，就是有些地区的GDP跟老百姓的满意度、幸福指数的关系并不直接。但是我也在想，对于同一个地区来讲，在中国高速发展时期，可能大家对于经济增长和未来的预期还比较满意，所以才没有把经济纳入到考量因素中。但包括美国，像特朗普竞选所采取的策略，其实是挑动底层公民、老百姓们对现实发展阶段的不满，特别是经济状况的不满。

张文忠：

对，是这样的。

袁昕：

那如果到了一个新的历史发展阶段，我们开始进入到一个稳定的中高速发展时期，维持一段时间后数据还会进一步变得平缓，在这种情况下，是不是GDP，或者经济成长因素也将变成宜居、满意度的重要方面之一？另一层就是按照马斯洛心理需求层次来讲，最高层次是自我实现，那自我实现一定不仅仅只是对文化、对社会的享受，而是要有创造。

张文忠：

对，体现自身的价值。

袁昕：

这种创造和价值的体现，可能不仅仅是在社会、文化上，也有很大可能是在经济层面上。这个过程当中，如何综合考虑社会、经济、文化、生态等因素？综合评价和单项评价之间有什么样的观点或者思考？

张文忠：

其实每个人对宜居的评价并不一致，也没有统一的说法。我一直认为宜居更大程度是一种心理的满足程度，比如我们国家的许多中西部地区，它们的发展水平还不是太高，但是环境相对较好。比如我们现在需要扶贫的一些地方，其实它的自然环境都非常优美，但是大家还是吃不饱肚子。所以核心问题是要在解决温饱问题的基础上才可以讲这些故事。

每个人都会关心自己的职业问题，事实上，宜居和宜业是紧密结合在一起的。这是一个综合的问题，每个人在探索过程中都会有一个综合的判断。为什么很多人一边说大城市拥堵等问题，但另一方面又都不愿意离开呢？事实上我们讲城市经济学有个很重要的概念，就是城市化经济，雅各布斯也反复强调多样化。对于城市化经济来说，核心思想就是城市有多样化的选择、多样化的家庭体系，甚至包容程度也会相应的提升。所以宜居和经济发展之间还是有联系的，也不能说小城市就宜居，大城市就不宜居。

袁昕：

说到“阶段”问题，我们大致需要经历从满足温饱的初级阶段，到能够找到归属的中级阶段，再到自我实现的高级阶段这样的发展过程。我们从现在一些社会现象，例如媒体经常曝光的一些事情，看到从老百姓关注的一些问题的变化反映出不同阶段的特征。比如说现在大家开始关注高铁霸座的事情等等，这说明对于道德、公正、公平的追求，进入到了人的需求的中高级阶段。我觉得这些确实跟我们城市发展水平、居民整体素质、人的追求是有关联的。

02

在城市规划建设中

落实宜居的概念和要素

袁昕：

在您所阐述的指标体系下，您觉得怎样才能在城市规划建设过程中进一步落实，怎样才能找到更好的抓手呢？

张文忠：

我们提出城市化的战略，以及中央城市工作会议提出宜居的理念等都很好，但怎么来落实？把宜居的概念和要素落实到空间上，让城市确实体现出高品质、高质量的发展，这是一个非常重要的话题，也是值得我们以及各个专业方向的人共同来努力的一个方向。过去我们在城市发展过程中，更多的是建设基础设施、道路等等，而现在关注提升地下管廊等。这些可能就是未来直接影响宜居的一些内容，这也是很具体的，包括重要的一些生命线的问题。

过去诸如北京、南京，每逢下雨、下雪就出现很多问题，这体现出我们的基础设施、公共服务设施上有短板，包括公共服务设施的配置不平衡、不均衡。就拿北京来说，交通拥堵是表面现象，本质还是与规划管理有直接的关系。比如说一些功能太过集聚，造成大家都向这个地方流动，造成早晚高峰的拥堵，例如高品质学校，尽管我们对中小学要求空间上均衡发展，但是北京现在高品质的学校就集中在中关村区域，所以早晨堵得一塌糊涂，那就是说明太集聚了。再比如说医院，北京二环周边分布着很多全国最高水平的医院，全国各地的人都集中来这里看病，那它能不堵吗？那肯定会堵！所以在未来的规划管理中需要注意优质资源的均等化。表面上它是一个拥堵的问题，但还是与规划管理建设有着密切的关系，这是我的一些粗浅的认识。

袁昕：

习近平总书记在十九大报告中强调，社会的主要矛盾已转化为人民日益增长的美好生活需求和不平衡不充分的发展之间的矛盾，这其中有不平衡的问题，但是我觉得更多的可能是不充分的问题。

并不仅仅是说北京的医疗设施、高品质学校过于集中，其实更主要的也是在于周边、或者其他地区这方面发展的不充分，使得大家寻找更高更好的资源，从而出现了这样的情况。

张文忠：

是这样的，比如我们在研究中也发现，一线城市，不论是服务设施的数量还是质量，整体应该已经达到较好的程度。但是核心的问题还是怎么均衡发展。二线城市尽管也在发展，但是质量和一线城市相比还有差距，提升公共服务设施、基础设施的水平仍然任重道远。但三四线城市的服务设施不单单是质量问题，数量也存在不足。也就是说，一些城市一定要发展到一定的阶段后，才有相对应的发展水平。

袁昕：

城市治理也是用来弥补发展不平衡、不充分的重要方面。以交通为例，以前我们抱怨交通系统发展不充分，别人都有小汽车了，我还买不起小汽车。人们真正开始有私家车的时候，大家开始抱怨停车位不足，停车管理有问题。现在更多的是抱怨交通秩序的问题。硬件的建设总有一个天花板，这个时候大家才开始关注管理和秩序的层面，在软的层面上还有没有进一步可以提升的空间？这其实某种程度上也是社会发展到一定阶段的一种变化。

张文忠：

对，我非常同意你的这个观点，管理、治理这是一个层面，事实上还有一个层面，那就是社会的文明程度也是综合提升的过程。比如说汽车时代，它有汽车文明。我前两天去日本，他们用的是无人驾驶，体验非常好。原因在于，在路上体验无人驾驶，并不是说它的技术水平有多高，而是这种驾车文明秩序是一个非常好的体验。大家不会穿来穿去，都非常礼貌、有秩序地走。在日本，当你正常开车时，如果前面一个人插进来，这是非常失礼的一件事，这是汽车文明时代一个不成文的规则，这个规则存在于内心。

但是由于我们的驾车历史太短，发展又太快，很多驾车的规则和文明的程度还没有达到相当水平，这也是一个发展阶段的问题。包括乱停车的问题，比如说在国外，道路是公共资源，随便占有就是侵害别人的权利。道路是用来通行的，而不是用来停车的。原本用来通行的路都停车了，那你想这个路能不拥堵吗？管理真的是个大学问。城市管理，我觉得远远比规划还重要。我特别欣赏上海和深圳，它们的管理比较到位，这就是一个阶段的问题，包括他们的文明程度，这是一个长期的过程。

另外管理中也不能太柔性，还是需要刚性的。总而言之，城市管理中有很多值得我们思考的内容，不仅要规划好、建设好，还要管理好，这是一个非常重要的大学问。

袁昕：

未来新技术层出不穷，对城市发展还会有一个非常大的变革。这种变革可能也会影响到我们对宜居的感受，也可能反过来倒逼居民素质的提升。比如说无人驾驶，如果这个技术真正开始落地，它其实就会跟法律有关系。

在这个过程当中，表面上可能是大家的共识，或是居民的素质，但它背后是一个法律问题。就是说一旦出现这种情况，它能很清晰地判定谁该去承担什么样的责任。我们现在责任谈的少，自我欲求谈的多，权利与义务并没有真正放到一个对等的层面上，才会出现这样一种情况。新技术是不是在这方面会有一些推动，包括环境和安全的问题，现在我们之所以整个城市安全相对比较好，其实很多是跟现在装的摄像探头等有直接的关系。这使得你更放心，你觉得至少有别人在监视、或者在看到你的周围可能发生的事情。

张文忠：

所以也有一种不同的声音，比如说这种监视太多，是不是我的自由、隐私等等会出现更多问题。发展和城市的问题，左与右其实很难平衡。

03

构建宜居城市的指标体系

袁昕：

满意度毕竟很主观，怎么把它跟宜居性结合起来，让这个指标体系更有意义一些？

张文忠：

我们的研究试图通过调查，分析满意度数据表现出来的不同宜居维度上的共性特征和规律，并进一步解剖这些特征背后的科学性、机制性问题，和实体空间有机结合起来。大数据也是如此，向我们反映现状的问题，特别是宏观的一些特征。那背后影响这些问题特征的一些机制性或者规律性的东西到底是什么，我觉得这是规划界，包括我们地理学界，都应该要思考和探讨的一些问题。

袁昕：

地理学界有很宏观、很理性的逻辑思维，能够把问题很好地阐释出来，能够找到问题背后的一些关联。我还有个问题，就是这样的一个体系怎么能够去跟规划界更多的结合，我觉得规划界传统优势还是在空间上。

把这些指标和它背后的逻辑，跟实体的空间做到更精准的对位、配合，这可能更有利于我们在具体工作当中，包括城市品质的提升、更新改造等，更精准地找到问题所在，然后解决这些问题。

张文忠：

跨学科交流是非常重要的。城市规划是开放的学科，它包括地理、社会学等等，大家坐在一起讨论问题，产生很多火花和新的观点，这样对一些问题的判断和理解能够深刻一些。社会学的一些思考也是很有道理的，因为其中很多理念能够加深我们对城市问题的理解，此外经济学的一些内容也需要我们思考。城市发展不只是城市规划和地理学的问题，也是经济学、社会学的问题，学科间的交流和互相促进是非常重要的。

袁昕：

指标体系中还有很多是跟社会、经济结合在一起的因子，文化在其中也相当重要。对于这一块的各种分析，不是我们传统规划或者地理专业特别擅长的。

但是能够把这个体系构建起来，这也说明地理学界这些学者们的研究视角并不仅仅局限于我们所谓地理层面上，它需要高度融合，相互交叉地去做一些研究。

张文忠：

未来大家的合作空间还是很大的。其实我本人也挺喜欢跨界的一些内容，比如说我很喜欢经济学的内容，因为我过去在国外学习了好多年经济学专业，所以对经济学有一些知识储备，其实很多城市问题与城市发展经济问题有关。比如空间经济学中的城市单中心、多中心模型，就对我们一些问题的评价判断和理解还是很有用的。其中提到通勤和房价支付能力的关系决定空间通勤的状态，这些理念都非常好，希望我们互相交流合作。

但我们研究一些城市十多年了，在这个过程中我个人也存在一个非常大的困惑，那就是总体上理论这方面没有跟上去，我们现在理论的基础和储备，以及为了支撑这个城市宜居发展的新理论还没有建立起来。包括方法方面，也是需要不断互相借鉴、不断完善，这个可能需要大家一起来做。

袁昕：

以后可能还会有更多的机会来讨论这些问题，真正能够有更多的交叉研究的工作。您十几年的时间只关注在这样一个领域。

张文忠：

这么多年，我的这些研究主要还是靠自己的兴趣爱好，也得到了国家自然科学基金委的大力支持，去年围绕宜居这方面的重点项目刚刚结题，写了一点论文和研究报告。但是我觉得袁老师讲得非常好，未来这些理念性的、框架性的，或者说指标性的东西，怎么能和实体空间有机的结合起来，来规划和建设中国，从而能把这些指标充分体现出来。比如说宜居性的关键指标是什么，这些指标能不能转化为一个城市发展的目标，这些目标如何又进一步落实到实体空间，这都是需要我们共同努力来完成的。

袁昕：

说到引导的问题，在这样的一个阶段，我们以什么样的方式来引导，对于不同的人群，他的目标可能都会因此有一些不同。不同的发展阶段，就要引导大家去满足那个阶段特定的需求。

04

宜居城市需要

精细化的城市规划和管理

张文忠：

未来城市规划，包括规划、管理、建设，怎么落地是一个方面，还有一个很重要的方面，那就是精准化。精准化要考虑不同人群，比如说高收入人群、低收入人群，或者外来人群，或者不同的性别等等，这需要有一个精准化规划和管理建设。在调查中，我的体会非常深刻，很多城市进入老龄化社会后，其公共服务设施、基础设施等的建设和我们当下的需求是不一致的。例如养老到底是居家养老好，还是到老年公寓更好，这些问题非常现实，直接影响到一个城市的幸福感和宜居性，这个问题必须要考虑，而且将来可能是一个大问题。

我最近去日本看汽车展，给我印象很深，他们残疾人、老年人专用的设施配备很完善。因为他们进入老龄化社会已经很久，所以交通设施、公共服务设施都向这个方向倾斜。其实对于我们国家而言，特别像北京这样的城市来说，也要未雨绸缪，得需要考虑这些群体的问题。另外放开二胎以后，小孩很多，入托的问题很头疼，以及围绕儿童游乐、娱乐设施也需要重新配置。过去我们因为老年人口、多子女家庭数量少，很多设施都不足，现在恐怕还是要解决均衡和精细化管理的问题。

袁昕：

这点是属于规划可以去参与或者做一些工作的事情，因为对于一个地区、一个城市，它未来的发展、人口规模、年龄结构、社会构成，这些都是属于可以有比较好的预测和预警的，因为这些都有很明确的发展规律。我们知道今天出生多少人，就知道60年后多少人能够变成60岁以上的老年人，实际上这些规律是大家看得见的，只是大家是不是把这些问题纳入到宜居之中，是不是把我们需要为老百姓提供公共产品、公共服务，纳入到日程上去。

养老这块我也是关注比较早的，我们也有一个自己的养老产业论坛。无论是从顶层设计层面，还是具体的生活小细节，这方面我们的差距还是相当大的。包括老年友好的一些设施等等，我一直说可能老人真正坐轮椅的时候，他出自己的家门都变得比较困难，现在很多防盗门在门口还是有一个门槛的。

就像这些细节的问题，商家有没有注意到它的机会，指导部门有没有这方面的比较详细的引导工作，如果都有，它的发展相对来讲就比较有序一些。所以，宜居建设也需要引导。

张文忠：

对，是这样的，应该有导则性的东西。

袁昕：

规划做的一些前期引导实际上是非常重要的，包括我们讲二胎的问题，那你能看到未来人口发展的趋势，它的供给和需求之间还有多少差异，怎么在空间上落实这些情况，在落实的过程当中怎么去考虑具体的发展问题，怎么去考虑不平衡、不充分，甚至不同的地区、不同的领域之间不同的特点，这些其实都是需要大家协同地研究和探讨的事情。但是这些问题好像给我们研究的时间并不长，研究研究三年过去了，那些刚出生小孩就已经要进幼儿园了，再有三年的时间，这一波人就已经要入小学了。例如配套建设小学校这事情讨论三年、再干三年，已经来不及了。所以对我们来讲其实还是一个蛮紧迫的事情。

希望您的工作能再继续下去。

张文忠：

作为落实城市发展总体规划的机制保障，北京市已开始实施 “城市体检”机制，每年一体检、每年一评估，我正好加入到体检这个队伍中了，这是挺有意思的一件工作。

袁昕：

希望通过这样的方式，我们从城市治理能够进一步的完善。中国还是有着自己非常独特的国情，有一些地方西方的这些东西可能也并不一定完全适用，期待您能够有更好的成果。

张文忠：

努力努力，大家一起努力。

*文字根据视频速记整理，已经专家审阅

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