独家 | 《二十二》导演团队做客共青团中央
8月20日晚，我们邀请电影《二十二》导演郭柯、上海师范大学中国“慰安妇”问题研究中心苏智良教授、侵华日军南京大屠杀遇难同胞历史纪念馆副馆长陈俊峰到访团中央，就电影《二十二》的台前幕后及有关历史问题进行了访谈，并面向B站、新浪微博、斗鱼、QQ空间、优酷、一直播等平台的网友进行了直播。
访谈嘉宾
◆ 郭柯：电影导演、编剧。2012年拍摄纪录短片《三十二》，该片获得了2014年凤凰视频纪录片大奖、英国万象国际华语电影节、滨海国际电影节最佳纪录片。2017年，执导纪录片《二十二》。
◆ 苏智良：上海师范大学教授、博导，上海师范大学学术委员会主任、校务委员会副主任，专门史博士点带头人，教育部人文社会科学基地上海师范大学都市文化研究中心副主任，曾任历史系主任（1996-2006）、人文与传播学院常务副院长（2006-2009）、院长（2009-2016）。兼任上海历史学会副会长、中华日本学会常务理事、中国社会史学会常务理事、中国现代人物研究委员会主任、上海市初中历史教科书主编等。2016年4月18日受聘南京利济巷“慰安所”旧址陈列馆首任馆长。
◆ 陈俊峰：侵华日军南京大屠杀遇难同胞历史纪念馆副馆长。侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆，通称江东门纪念馆，位于南京市建邺区水西门大街418号，选址于南京大屠杀江东门集体屠杀遗址及遇难者丛葬地，是中国首批国家一级博物馆，首批全国爱国主义教育示范基地，全国重点文物保护单位，首批国家级抗战纪念设施、遗址名录，也是国际公认的二战期间三大惨案纪念馆之一。
（为保证阅读流畅，以下内容有删改）
主持人：请问一下苏教授，您接触到最早的中国被掳走去做“慰安妇”的受害群体是在什么时候？
苏教授：在1991年的时候，“慰安妇”成为一个世界性的新闻。因为就在91年的8月14日，有一位韩国的奶奶叫金学顺站出来，以后中国的受害者也慢慢的站出来，我们前后一共找到200多受害者。
主持人：越来越多的受害者站出来进入大众的视野，让大家关注到她们。您当时下决心研究这个课题的原因是什么呢？
苏教授：其实有个过程，91、92年的时候我是在东京大学做研究，当时因为“慰安妇”问题刚出来大家都在讨论这个事，有一次国际学术会议的时候，一个日本教授拿着我的名片，上海师范大学，他说，你知道吗，刚才我们说的那个“慰安妇”问题，第一个“慰安所”就在上海。恰好我是做上海历史研究，但我一点都不知道，回国以后我就开始做调查，但当时确实不知道“慰安所”、“慰安妇”规模到底有多大，后来才慢慢发掘出很多历史事件、历史问题，一做做到现在，已经25年了。
主持人：真的很不容易，感谢您。同时也欢迎《二十二》的导演郭柯做客我们的演播室，刚刚在我们视频画面里播放的是电影的片尾曲《九重山》。感觉这首歌很特别，您把它作为片尾曲有什么深意呢？
郭柯导演：其实这个《九重山》是延续之前我们那个短片《三十二》,《三十二》里边拍的是韦绍兰老人，广西的受害者，九重山的歌词都是出自韦绍兰老人，她唱的她们小时候的童谣，所以我们把它延续了下来。
主持人：我看过关于韦绍兰老人的一些介绍，我觉得他身上的坚强善良，乐观既让人感动得同时又让人特别心疼，就像泰戈尔的一首诗说的，世界以痛吻我，我要报之以歌。
主持人：那郭柯导演，您在最早的时候接触到中国被掳走做“慰安妇”的群体是什么时候？
郭柯导演：在2012年的时候，我在微博上看到一篇文章介绍了韦绍兰老人和他的“日本儿子”，罗善学。当时我觉得这两位老人他们背后肯定有很多很多的故事，我就通过网络找到了苏教授。苏教授也非常信任我们，就把韦绍兰老人的地址给我，然后我就开始了这五年跟他们的接触。
主持人：是的，我有看到过，其实罗善学老人也是，一个受害者，七十多岁了，然后没有一个女孩子愿意嫁给他，独身至今。那么当时是什么样的一个念头？让您打算开始拍这么一部片子。
郭柯导演：我觉得，首先我对慰安妇受害者的认知，以前也是停留在相对比较片面的层面上但是当我真正看到韦绍兰老人之后，我就慢慢发生了改变。因为当你真正接触到活生生一个人的时候，她是有她的情感的，她的情感跟你产生互动的时候你就觉得它就立体了，而且加上韦绍兰老人她身上有太多乐观的精神和状态，所以我当时就觉得对于这些受害老人，我们作为影像工作者，应该用我们的方式来帮他们做点什么。
主持人：非常感谢郭导的一颗赤子之心，能够真正站在老人的角度去为她们着想，然后拍了这么有纪念意义的纪录片，来让世界了解她们。那么陈馆长，据您所知国内现在有没有类似于侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆这种专门去纪念“慰安妇”受害者群体的场所？
陈馆长：应该来说还是有一点的，从我们南京来说，2015年12月1号正式对外公布和开放南京利济巷“慰安所”旧址陈列馆。其实国内其他地方也有，比如说在上海，苏老师在上海师范大学也筹建了中国“慰安妇”历史博物馆，也专门介绍和陈列了这么一段历史。我们在国内，云南的龙陵县，也有“慰安所”纪念馆。江苏还有一个叫金坛“慰安所”旧址陈列馆。应该说，在当年日军所到之处，都建有规模大小不等的“慰安所”。目前许多地方的政府也在考虑，有可能会适当的修复一些旧址，展示这段历史，也是让所有的国人不忘历史，面向未来。
主持人：听了陈馆长的介绍，在我们国家，有许多人在关注这个问题，相信这段历史是不会被忘记的。郭导，您曾经在知乎上一个有关《二十二》的问题下面回复过，说把这些老人当作亲人去对待，你的拍摄就有了分寸，问题也就有了底线。这真的是一段很走心的话，我很想知道您是怎么产生了这种想法？
郭柯导演：这很简单，从小我是奶奶带大的。我看着她，我就想到我奶奶。所以一切都变的简单了。如果还是亲人的话，我相信所有的问题都自然而然的就解决了，把她当成我的奶奶的话，我想我不忍心再问下去。我会把我看到的情况记录下来，然后她们不愿意说我也不多问，然后最后你把你拍到的这些素材，这个时候才是你导演该做的，真是你导演该做的事情，把这些拍到的所谓很平静的画面，组成一个故事给观众听。
主持人：我印象特别深刻的一件事，在影片中我看到毛银梅老人，她其实是想聊一些以前的事情的，但是在她说着的时候突然就眼泛泪光，然后自己想了一会儿说不想谈了不想谈了，那么苏教授，在您研究这方面的过程中，受害者们的心理问题是不是一个比较棘手的问题？
苏教授：确实是这样的。这一段经历对他们来说是改变人生的刻骨铭心的经历，所以留下了很多的创伤，包括精神上的创伤。有的老人，战争时候就已经精神失常，我记得90年代的时候，我见到的一些老人就是这样，什么事情都不太记得，更多的是经常会做恶梦，有些人一直做到九十岁，梦里面还在慰安所。这种压迫感，随着她的生命一直到终点。我跟郭导的工作稍微有一点不一样，因为我是一个历史的记录者，我需要有点残忍的去调查历史的真相。但是我们调查的时候，当然都是女性的学者来出面，清场，在场人员尽可能少一点。特别是老人如果有后代，最好是不要进来，一对一把一些历史的细节搞清楚，同时还要了解有没有旁证。这些事情搞清楚了以后呢，我们就不再打搅她，下次去就是探望她们，很开心的聊聊，像亲人一样，
主持人：很多人看了二十二之后都反应说是平淡之中见真实，大家看完了之后都觉得胸口闷着一口气，想哭却哭不出来，这种效果是您当时在拍摄和后期的剪辑过程中想要达成的呢，还是说只是无意间的巧合。
郭柯导演：我觉得是无意间的巧合，因为在这些老人面前，不要使用太多导演的技巧，导演的技巧其实从某种意义上来说，对这段历史不是太尊重。我觉得我只看（老人们）现在真实的生活状况，我把它真实的呈现出来。但是我确实是能预料到最后观影之后出来的效果，就像你刚才说的，也许我真的哭不出来，它就会闷在你心里。闷在你心里，这种情绪在你心里就会停留更长的时间，因为我们知道，人一旦哭出来，情绪就释放了。《三十二》它会让你哭，《二十二》让你哭不出来，这个效果我们之前真的预料到了，这种情绪会一直停留在你心里，让你久久不能忘掉这二十多位老人。
主持人：也非常感谢您拍摄的这个影片，让我们深入去了解这些历史事实，苏教授，在《二十二》这部影片上映之前，我们全社会对于被掳走去做“慰安妇”的受害群体，有没有这么高的关注？
苏教授：应该说从来没有过这么高的关注度。之前，我们有一些受害者老人陆续地站了出来，但他们是有点颤颤巍巍的。比如说有些农村地带，因为是个村庄，他们受害的故事，那老一辈都知道，他们受到很大的压力。到了九十年代后期，我们很多媒体关注这个群体，做了一些报道，央视、东方卫视、凤凰卫视等媒体慢慢地做过一些纪录片，但是关注度不是很高。所以最初我跟郭导说，最好也就是能收回成本，我们的心愿就是20万人能够走进电影院来看这部片子。20万人并不多，尤其是和韩国比。去年的《鬼乡》，三百多万韩国人走进了电影院，要知道这是一个只有5000万人的国家。现在能有这么多人关注这部电影，我也是喜出望外啊，没有想到。
当然，我认为首先片子还是拍得很不错，这是郭导团队的功劳，还有的一个时间，今年是抗战全面爆发八十周年，8月14日刚好又是世界“慰安妇”纪念日，在上映之前两天，8月12号，我们海南的一位老人，到东京去起诉日本政府的24位中国幸存者中的一位，去世了。当天晚上，新华社就开始关注，新华社和人民日报等国家主流的媒体做了报道。我印象当中，25年来这是第一次为一个非常普通的老人送行，所以引起了大家一浪高过一浪的关注。
主持人：是的，感谢苏教授为我们进行的非常深度的解答，那您觉得《二十二》这部影片上映之后，对于您未来在这方面的研究会不会起到一个推动的作用。
苏教授：我相信是会的，但我坦率地说又感觉晚了一点。因为现在我们这里，注册登记的幸存者只剩下十四位，湖南还有一位幸存者也九十多岁，我们正在核实信息，一旦核实了以后我们会派出调查小组去了解。但是我相信不会再有太多的幸存者在世了。但不管怎么样，这件事能引起全社会的关注，这本身就是一件非常好的事情。
主持人：是的，在我的观影过程中，印象特别深的一个片段就是一位老奶奶，她和儿媳在一起生活，她会去喂那些小猫，小猫走过来的时候那个老奶奶倚在门框上，对小猫说“你的小猫崽呢？怎么没有带它们一起过来啊”。我觉得对于老人来说，这是一种平淡、安稳的生活。那么我想问一下，这次电影的拍摄，对于老人们的日常生活来说，会不会其实也是一种打扰？
郭柯导演：打扰我觉得多多少少是肯定有的，就像我刚才说的，我们去了以后至少会影响到老人的午休。其实我们团队人还比较多，将近三十个，老人他们心非常好，我们去了以后她老担心我们中午有没有吃饭，然后中午会不会晒到太阳、有没有地方睡午觉。毛银梅老人她就不睡午觉了，她就老来看我们。所以后来我们中午选择撤的很远，说我们回去了，然后让她午休。然后到了两点半以后再去，看能不能进行拍摄，尽量的把这种（对老人正常生活的）干扰降低到最少。而且我们拍摄的设备都会离得很远，除非是要进行一些聊天，要访问那才离得近一点，其它的时候我们剧组无关人员都会撤得很远，消失，然后我们也是尽量。所以在2014年以后，我们就再也没有拍摄了。苏教授后来又调查出一些老人，所以二十二只是在2014年公开身份的受害者数量。这样的受害者，现在全国在世的还有十四位。
主持人：郭导，在去观影的时候我发现，去影院的大部分都是一些年轻人，而且他们都非常有秩序、有素质，在观影结束之后他们都是看完了屏幕上3万多人的众筹名单才离开的，对此您有什么想对您的影迷朋友们表达的吗？
郭柯导演：感谢大家。我觉得这个片子是有这种力量在的，能把人留在影院里。看完片尾字幕这一点，我们在刚开始，这个片子刚公映，甚至在点映的时候，就得到了这样的反馈，全国的观众都是这样。所以我觉得其实真的能体现出，我们的民众，包括我们的这些观众是非常舍不得这些老人的。你说难道是片子拍得多好吗？这么多人其实是在关心这些老人，也许观众自己还沉浸在之前的那种情绪里面，也许还沉浸在影片给他带来思考里面。所以我也觉得我们是很幸运的，这个团队在2014年时能够得到苏教授的支持，把这些老人的地址都提供给我们，也非常幸运的得到了老人和家属的信任，让我们去拍摄。
苏教授：那么陈馆长，我想问一下，这一次《二十二》引起了这么多人的关注，那么关于南京大屠杀这个问题，有关方面有没有计划制作一个类似的、相关题材的纪录片呢？
陈馆长：这次《二十二》热映，出乎我们的意料，我们也觉得很幸运，能够通过这么一部片子去关注这段历史。“慰安妇”题材和南京大屠杀题材，其实都是一样的，是我们中国当年受苦受难的一个缩影。其实当年日军，在我们中国犯下了很多类型的罪行，细菌战，重庆大轰炸等等。那么这些工作，都需要作为学者也好，作为博物馆来说，也都需要不断的向外来推荐。来传播的。我们馆历来就没有放松这块工作。一方面，对于南京大屠杀幸存者不断尽心口述资料的收集整理；另一方面，就是通过艺术的形式对外传播，刚才讲到《二十二》是电影艺术，做得非常好，而我们在南京大屠杀的传播上面，近几年来我们也做了些相关的工作，比如说最初的吴子牛导演的《南京大屠杀》，后来有《金陵十三钗》，也有陆川导演的《南京！南京！》，包括《拉贝日记》以及《张纯如》等等一系列的影视作品，《二十二》的上映也给我们很多启发，我们在纪录片方面也希望能够做更多的工作。
现在很多关注我们微博的网友也都知道，我们馆做了一些幸存者老人的摄像，现在也正在进行着家庭录影的工作。我们希望尽可能在有限的时间内尽量多的录取他们这一段的资料，所以呢，我想《二十二》目前来讲虽然不能说是文献片，但我想，其实在若干年以后它就是个文献片，它为我们留下了当年受害者的资料样本。所以在南京大屠杀这个方面，我们也在做这方面的工作，希望尽量多的能去录取他们一些生活上的一些情况，个人的些想法，以及一些艺术作品。
主持人：好的，非常感谢您。我们再一起来看b站上面的问题。有人说，能不能将《二十二》翻译成日语版？
郭柯导演：翻译成日语版，肯定是想在日本区域放映。其实我尝试申报了日本的电影节，但好像都没选上，但我觉得这个是正常的，我们也在商量，通过我们可以把这个亚洲地区关于这个题材的，不管纪录片也好，电影也好，就像我们知道的韩国的《鬼乡》，还有加拿大的一部叫《道歉》，台湾的《芦苇之歌》，所有这些关于“慰安妇”幸存者的纪录片、电影，我们正在努力把这些片子都整理到一起，看是不是有合适的机会到日本去放映。
主持人：对了，苏教授，现在除了中国之外，韩国，包括东南亚的很多国家其实也有“慰安妇”问题的受害者存在。除了我们中国之外这些受害者的现状，您了解吗？或者说，其他的亚洲国家对这个问题的研究情况是怎么样的呢？
苏教授：其实呢，亚洲各国差不多都是九十年代初开始，研究调查、救助慰问。韩国前后一共确认了239位幸存者，现在还有37位（在世）。他们做得比较好的一点，是建成了一个养老公寓，我今年去的时候，那里面还有七八位老人，还在里面，其中有四位老人基本上是不能动，没有办法下床的。但也有像李荣洙奶奶这样很勇敢的，全世界到处活动，去年还到过上海。菲律宾、印度尼西亚和东帝汶也有不少幸存者，相对来说他们社会的团体的关注，不太够。荷兰也有一个受害者群体，现在有一位荷兰的大娘，是住在澳大利亚。荷兰民间建立了基金会来关注这些受害者群体。
中国除了大陆以外的还有台湾地区，台湾地区，前后一共有五十多名老人被发现。他们做得比较好的是社工的关爱，郭导当时也去了解过。比如说哪位老人喜欢画画，就请专业的老师一起来帮助她。喜欢运动的也可以，然后参加一些社区的活动，解脱一些痛苦。现在台湾地区只剩下两位老人。总体上，一个时代即将过去，现在人越来越少。中国大陆，到目前为止，今年已经有五位老人走了。
主持人：关爱这些老人，不是说说而已，而是要拿出切实的行动来，从细节去做起，从她们最需要关心、最需要解决的问题去做起。郭导，从《三十二》到《二十二》，那您之后还会不会拍摄这类题材的影片，或者说您之后的拍摄计划是什么样的呢？
郭柯导演：按我现在的想法，我不会再拍，因为我对她们打扰得够多了。《二十二》我觉得已经做得够全面了，把大家带到了她们身边，去看他们，把她们的生活也介绍给大家了。所以接下来我每年可能还跟苏教授一样，去看看她们，去看看她们就可以了，然后不再拍了。以后我的工作，我可能不管拍剧情片也好，拍故事片也好，我还是希望把视角能对准我们国家平时容易忽略的一些人或者事，我想把镜头对向他们。
主持人：好的，非常感谢您。苏教授，陈馆长，现在日本对本国的“慰安妇”受害群体是持一个什么样的态度，您能不能为大家讲解一下？
苏教授：其实日本“慰安妇”呢，跟其他的有些不一样。因为在战前军国主义的教育下，有些女性被蒙蔽了，就加入到这个团体。而且她们跟其他的受害者是不一样的，她们有些是拿到了一个预付款一千日元。所以这一点上，日本的媒体有点搞混。到目前为止，我所知道，没有一个日本“慰安妇”站出来起诉她的政府。
我们在东京举行的国际活动曾经想动员日本的“慰安妇”，希望她们能够站出来，最后，基本没有实现，但是日本的作家和历史学家访问了一些人。总体上日本当时的“慰安妇”人数不多，日本的历史学家一般推测是两万人左右，规模比较小。而且我个人认为性质（和其它国家的“慰安妇”）有点不一样。
主持人：也就是说在当时的情况下她们是出于自发的去参加活动的。
苏教授：但是我也看了一些记录，最后，有些人为了这一千日元，付出了七年的青春，也是有被迫的因素。但是她们又不愿意出来告发。这种矛盾的（心理），我们多少也是可以理解一些的。其他的国家的“慰安妇”，她完全是个受害者，像中国、朝鲜半岛，包括东南亚，强征是她们成为日军性奴隶的最重要途径。
主持人：好的，非常感谢您，那陈馆长……
陈馆长：其实，据我了解日本也有类似这种纪念馆，是在东京的“女人与战争博物馆”。也有一些团体在揭露日军当年对他们本国的战争罪行。其实刚才苏教授讲得已经很清楚了，“慰安妇”这个词是日方在用的，实际上我们应该讲是性暴力。在日本的“慰安妇”，她和东南亚、中国的，还是不太一样。中国、朝鲜半岛（的“慰安妇”），都是一种强征性质，包括欺骗，出去做工，骗你说出去挣钱。当年像朝鲜其实也是很贫穷的，一些小女孩儿，比如毛银梅，就被骗到中国的变成了受害者。这个性质会有很大的不一样。当然，日本也有一部分人在揭露这些战争罪行。
主持人：好的，那两位老师，据说奴隶劳工问题是因为目前日本的某些政治势力当年从中受益，所以才难以解决。那么“慰安妇”问题是不是也存在这样的问题呢？
苏教授：其实，为什么战争遗留问题没有得到解决和清算，关键是日本的历史观有问题，不肯彻底的认罪。你刚才说的强制劳工涉及到一些企业，有的现在还是日本的非常大的企业。当时就是在日本政府的支持下，他们强征中国劳工、朝鲜半岛的劳工，中国有4万多劳工被抓到日本去，有的去世了，有的最后还是捡回一条命回国。但这些起诉也是败诉。“慰安妇”实际上直接加害的主体是，日本政府和军队，他总体上跟他的企业是没有什么太大的关系，但是尽管这样，这两类的起诉，在日本都败诉了。我们中国大陆有24名幸存者，通过四起起诉，在东京起诉日本政府，但是三审全部败诉，我方原告全部败诉。这个关键就是日本这个国家还没有像德国那样，能够对战争的罪行进行彻底的、深刻的反省，这一点上差别太大。
主持人：前不久，有人在上海的四行仓库穿着旧日本军装拍照，并且发到了网上耀武扬威，您是怎么看这个问题的？
苏教授：这个问题我也关注，确实非常痛心。四个年轻人晚上偷偷摸摸的潜伏到那里，穿着日本军官的服装在那里拍好照片，还贴到网上去，这个真是令人感慨。年轻人，照理说我们的行为是要有底线的。今天我们的社会其实非常开放，你完全可以喜欢日本的料理、喜欢日本的动漫，等等，这些都没问题。但做人要有底线，做一个中国人要有底线，特别是中国的年轻人，你是我们国家的希望。这一点上，很多人呼吁我们应该像德国一样，要有法律。不是有两个中国的旅游者，在柏林的国会大厦前行纳粹礼遭到了拘役和重金罚款，这就是一个教训。所以我想，无论是学校的历史教育，还是一个人平时通过观影、读书等等养成的这样一个道德观念，我们都是要有底线。
图文由共青团中央（gqtzy2014）综合整理，转载请注明出处
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校 审 | 任晓蓉
编 辑 | 金义涵 刘盼盼
共青团中央
微信号：gqtzy2014
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