高端对话：深化职称制度改革 释放人才红利
1月22日，全国政协委员，中国人事科学研究院原院长、研究员吴江做客人民网强国论坛，以“深化职称制度改革 释放人才红利”为题与网友进行在线交流。
访谈回放
今天要和吴院长一起聊一聊“深化职称制度改革 释放人才红利”等相关问题。我们知道，近日，中共中央办公厅、国务院办公厅印发了《关于深化职称制度改革的意见》，对职称的评定体系、标准和机制都进行了完善。请吴院长介绍一下此次职称制度改革有哪些亮点？又赋予了哪些新的意义？
继1981年到现在30年，首先整体上对职称制度进行了一些改革，同时也是一个配合去年年初下发的人才体制机制改革的文件，这是一个配套性的。我想大家都比较关注这个问题，关注它到底有哪些含金量的东西。今天我想具体来说有五破五立。
一个是大家首先关注的评价标准。评价标准方面，存在着一些唯学历、唯资历、唯论文，也还包括职称外语考试、计算机的应用能力考试，这些都是过去规定死了的，评职称必须有，这次破除了。我想破除主要是破除“一刀切”，不能“一刀切”对待。它反映了我们过去说还可以适应的话，这30年发展过程当中不适应了。它确立了一个正确的导向，这个导向就是评价人才要用品德、能力、贡献来评价，而不仅仅是靠一些论文、学历、资历、计算机、外语这些，就是大家所说的，让工作称职的人能评上职称，让那些干工作的人、有贡献的人能够评上职称，而不是大家都奔着去弄个学历、弄些论文，这样不符合世界上广大人才的需要，这是一个方面。
同时，我们还通过标准确定有一些机制突破，比如只要有重大贡献，你可以破格，只要从海外来的，引才进来的紧缺人才，也可以破格。这些实际上都不是从学历、资历这些方面要求，反正把这些东西都要破了。
第二个破的就是我们过去对一部分职称有正高，一部分职称没有正高，29个序列里有11个序列里没有正高。为什么有高有低呢？没有正高呢？因为他们是纯技术，主要是应用领域。这里包含了我们一个评价人才的标准问题，也就是说你是重学术轻技术、重理论轻实践，这样一个倾向。当然，我们的基本模式是从过去前苏联那儿过来的。这样的话就会带来一个价值错位，会使大家都奔着高校去，大家都研究理论、轻实践、轻技术，认为搞技术的没有出息，最高就到了副高呀。所以，这次就让工程、会计、经济、实验技术、中专教师、小学老师这些人才都能够评上正高。所以，我们说过去是大学有教授，现在小学老师也可以当教授，这一下子就给大家带来了很多福音了，大家有一个职业生涯的通道了。
不仅仅是收入上的，也有社会地位了。
对，有社会地位了，过去小看小学老师，说你要有本事进大学教授，现在小学老师一样是高水平的。
第三个方面破除了一把尺子量到底的评价方式。所谓一把尺子量到底就是上面是什么标准，到下面还是什么标准，最主要的是不符合基层。因为基层一线评价很多和上面是不一样的。比如我们说论文，你在高校还要论文，到我们基层一线、到我们田间地头要的不是论文，要的是你到底能不能解决我的技术问题，解决土壤问题、农药问题。我研究水稻的，像袁隆平这样的大师，像这样的代表了一大批。对于基层人员不能按照搞研究、搞教学这些人来对待。这次单独评，基层人员是单独搞。单独搞的话，就是不作论文要求，外语、计算机都没有要求。这方面明显的现在向基层倾斜。向基层倾斜，就是把基层的人才稳住，而且让基层有吸引力，这就是一个很大的亮点。就是说我们的职称要为基层人才服务。
第四个方面是破除了评聘脱节。过去评聘分开，评是由政府来评，聘是单位来聘，尤其高评委基本上都是政府组成的一个高评委。这里带来一个很大的弊端，一个很大弊端就是相互不了解，我不知道你怎么评的，评的我不知道你怎么用的，我只能看论文、只能评一般的东西，我到不了岗位上了，不知道你的岗位做什么。这次很重要的是下放评审权限，既然我不能近距离，我评干脆我就下放。对于凡是和岗位紧密结合的基本上都下放了。这回要给高校、科研院所、企业以及包含智力型密集的像新闻单位、文化单位，这都是密集型的，都放开，这些企事业单位可以自主评审，由单位自己评。单位自己评的话，就和岗位结合起来了。所以，政府转变职能，为用人单位松绑、放权，非常重要。
第五个是破除体制内外的界限。过去职称多数都适应体制内。过去计划经济，29个序列基本上都适应体制内的人，体制外怎么办？所以体制外基本上拿不到职称，要是民营的、社会的一些自由职业者拿不到职称，这次要公平，一律公平，就是面向社会。面向社会有两层意思，在体制内和体制外的都能评上职称，只要是专业人才，有这个需要，都可以满足。谁来评呢？评价的主体也是社会化，我们一些学会、协会、行业组织，还包括社会的一些专门的评价机构，都可以通过政府授权以后，你可以作为一个评价机构，这样的话，就使得我们职称评定能够为全社会服务，覆盖面就大了。
这五个方面，它体现的还是总书记强调的，这次改革什么意义？我想最大的意义就是总书记说的发挥好人才评价的指挥棒的作用。它是一个指挥棒。总书记说，为人才发挥作用、施展才华提供更加广阔的天地，让作出贡献的人有成就感、获得感。意义就这两句：一个是发挥作用，一个是有成就感、获得感。我看职称改革就到位了。
这是您刚才介绍的“五破”。五立呢？
立在其中，一破一立，比如统一的标准破了，导向、品德、才能、贡献这三个标准就确定起来了，新的标准就确定起来了。
五破五立，很多网友关注的你提到第二点，甚至第一点也涵盖了，对哪些人影响特别大，或者使哪些人从中获益，是否是基层工作人员？
对，主要反映的获益的，一方面是和基层，我们说向基层倾斜，其实我们对外语、计算机考试应用能力以及论文，特别是论文，最头疼的就是我们一线的同志，我们基层的同志。比如一线，比如上课教学的人，没有人看你课讲得怎么样，要看你论文有多少，这就拧把了。所以，我想用心讲课，你就能评上我职称，我就不用写论文了。我这边是讲着课，那边还要写着论文。我们有一个全国优秀的教师，到临死还拿不到副高职称。他就是讲了一辈子的课，但是没有一个地方发表我的论文，像这些确实是一个解放。这种解放就是说，你要符合他干什么的，他是教学的。还有我们医院，我们医院的医生、护士，特别是我们为基层服务的这些医生，忙得不得了呀，加班加点，天天要为患者着想，他要为自己想就得写论文去，他要为患者想，就得天天看病，天天做手术。所以，你把你的工作总结拿出来，你说我今年干了什么，就可以评职称，一个是工作总结，一个是研究报告，甚至一个病例，我拿出一个案例，这个案例能说明我的水平，这样就能评职称。对他们来说，最大的好处，能够发挥作用，到基层也是这样，基层一线也是为一线的经济社会发展服务。所以，我们说，他们是最受益的，让一线的同志受益，让作出贡献的人受益，就是让老实人、老老实实干工作的人受益。
这套制度在出现之前，我们看到的很多现象就是没有一些理论或者没有一些想法的每年削破了头或者想破脑袋为了论文去想一些办法，或者想一些课题去做，这样势必精力会分散，往往像您说的，那条新闻可能很多网友都知道，就是我们非常优秀的教师临死前都没有评上副高，听上去让人觉得很可悲的事情，让人很心寒，也是鼓励我们基层的工作人员继续在这条道路上，方向是没有错的，要继续给予鼓励。
现在还有一个问题，就是它还会带来一些负面效应，现在大家为了追求论文，就造假。很多要花钱去买版面，有些论文是抄的。你这方面没有正确引导，那个引导就把路给引歪了，让大家走一些歪路上去了。
此次的职称制度改革在评价标准方面也取消了过去设置的一些门槛，刚才您说取消了一些领域，不做论文要求，对职称外语和计算机应用考试也不作要求，这样的考虑是否一下子很多人会松绑，或者一下子很多人能评上。之前有些人可能因为外语或者论文不能评上，只差一点，其实他的能力或者他的水平已经很足够了。
我觉得不是一个数量上的问题，说标准我们一放开以后，一下数量会增加很多，我觉得不是数量。主要是什么呢？主要是一个导向。通过导向，让该评上的人评上，让不该评上的人评不上。我们说该评上的人是什么？是优秀人才。所谓优秀人才的标准就不一样，过去论文多就是优秀人才，今天我贡献大是优秀人才。可能没有增长多少人，写论文多的未必评上，贡献大的人评上了。
以前可能外语也挺好，贡献也挺好，比较综合的，现在外语成绩可以降了，但是贡献要更高一些，这样一综合，门槛不一定低了。
大家评贡献了，拼谁干得事多、干得好，同时还有品德，你有没有造假行为，有没有学术不端。如果品德上要有问题，那你也别想拿职称，职称不仅是技术问题，它也是一个社会影响。人家说你为人师表，给你这么高的高级职称，在社会上要当表率。
作为抬头上挂着教授的一个人，出门你要符合教授这样一个作风。
所以还是要体现我们说的评职称也要以德为先。还有一点，实际上真正改变的是一种科学的评价方法。过去是“一刀切”，“一刀切”的方法不科学，什么人都“一刀切”，古人知道用人如器，用什么样的人，你就得用什么样方法来评价。所以，我们说，现在主要评价人才的方法要多。评价人才的方法要不一样，比如说专业技术人员，你要让业内评价，什么叫业内？业内就窄了。你搞农业的，就得农业专家。你搞中小学教师的，你得搞中小学教师的专家，不能让大学教授来评中小学教师，你用大学老师的眼光看中小学老师的话，虽然同样是老师，我看你学问做得怎么样，创新如何呀，他不是看我把孩子培养得怎么样。实际上就是各行各业都是有不同的标准，这样我们的标准就多元了，我们的尺子就多了。所以，科学方法非常重要。
也就是按照人才成长规律来，每个人才成长规律不一样，每一类人才的成长规律就要用一个什么样的方式来符合他成长规律的评价方法来评，这样有的还是就需要论文，也别说把论文一棒子打死。包括我们有的还需要外语。单位就是需要，你经常出国，你没有外语水平能行吗？说你光是大学的六级，那不行，我得考一考。我委托考试机构考一考外语，我就是这个岗位需要，不是所有需要。
刚才外语考试的内容和方法可能也会进行调整？
也可能会调整，是面向单位的需要、岗位的需要做一些调整，这种考试就可能是多元的了，它是受委托的，我委托考试机构考试，不是你给我出题，是要根据我的需要出题。
这个改革带来新的方法势必会带来像您刚才说的精细化，不同的行业、不同的内容或者方向会不同的调整，您怎么理解精细化？
精细化的问题是反映在各个层面，都需要把它落实，落实的话要精准。落实，我想至少应该从三个方面去考虑，首先还是用人单位。我们说一分部署、九分落实。我们这个文件虽然好，但是用人单位置之不理，或者用人单位感觉到我还是等上面怎么说我怎么办。
等相邻的兄弟单位怎么做我来效仿，如果没有错的话。
所以用人单位很重要。用人单位现在有评审自主权了，政府把权给你了，你怎么用好这个权。说我这个指挥棒，想怎么指挥就怎么指挥，那可不行。这个指挥棒必须按照中央规定的导向，这个指挥棒就是要出人才，这个指挥棒就是要人才发挥作用，这个指挥棒就是要人才能够有成就感、获得感，你就朝这方面去考虑。朝这方面去考虑的话，有了自主权，就得想，第一，我的高评委怎么组成，高评委是领导个人说了算，还是我们这几个单位里头凑几个人，说我们是高评委了，恐怕不行。过去企业也有这样的问题，内部人控制，我们搞职称评定叫同行业内评价，业内评价可不是内部评价，业内评价就是在业内找到真正的专家评价。这个专家，你单位里头肯定不会是很全的。我建议至少要有三分之一的人是面向社会的专家来，请外部的专家参与进来监督我们。所以，高评委的组成非常的重要。让高评委的人监督我们，让他们来把关，真正体现业内水平。大家就觉得公平公正呀，否则的话，我这个室的人说，我的人评上了就公正。你们的人评上了就不公正，那就不行。
做得不好，有些人还会说还不如以前，就会导致有意思的现象，很多企业或者很多用人单位会觉得，人的职称是政府出人去评，我们要什么或者需要什么你们也不知道，现在一下子自主权给我们了，是不是有些企业或者用人单位不太适应这个，幸福来得太快。像您说的评审委员会的组成，是否需要我们暂时或者近几年一段时间政府或者专家部门给予一定的指导，比如您刚才说的怎么组成，其实非常的重要，包括人员的配备，多少个人，或者说第三方机构有一些什么样的范围，是不是接下来会有相应的一些文件出台？
政府要有一个关于高评委方面的一些规定，就是怎么组成高评委。比如说很重要的一个，不仅是人组建，你还要公开、透明，还要有规则，还要有人监督你。所以，这样的话，专家委员会的建立是在政府的监管下来做的。还有一个是需要特殊条件破格的，比如我引进人才，从海外引进人才，引进人才是我们紧缺的，海外没有职称，海外没有相应我们的副高、正高，人家通过成果一评，评完以后说应该给正高，你给不给？中央文件提出来绿色通道可以给。你要给了，好了，摆不平了，因为单位里还有人等着呢。这是紧缺人才，是海外人才。海外紧缺人才，既然需要他，就应该给他。
这个现象以后会越来越多，或者越来越严重，现在很多孩子都有出国的经历，上了大学出国上研究生，很司空见惯，确实需要这样的人才，你要做好了，透明公开，让大家都服。但是没准后面排的人说这个小孩不是以前哪哪领导的孩子，这就坏了，本来好事也变成坏事了。
现在很多问题值得本单位去很好的琢磨，然后能够把它落实，比如我们说一票否决，什么一票否决？学术不端、学术造假，有抄袭行为，大家会举报的。这样一票否决，你敢不敢做？所以，要得罪人的。跟选拔干部是一样的。选拔干部，我们现在都要坚持公道、正派，你要是说最大的腐败是什么？用人不正之风。评职称也有这个问题，搞不好就是评人的不正之风出来了。有些单位的领导会以权谋私，利用评职称捞个人好处，还有的单位是自己给自己先评上，有高级职称先给自己，然后你们教学人员往后排吧。我们现在基层有40%的人都反映这个问题，真正在一线的人拿不到高级职称，拿到高级职称的人就不到一线了。所以，你怎么导向，你把高级职称导向是往教学的一线导向，还是导向我评上了就可以高枕无忧了。所以，这些问题都是我们基层领导要正确把握的问题。所以，用人单位担子很重，在改革上担子很重，核心的就是科学评价，给了你，你能不能做到科学？如果你做不到科学怎么办？第二个精准，到位的就是政府，政府要到位。过去政府直接管，现在不管放给你，但政府是监管，要巡查、抽查，看哪不公、哪违规，政府是干这些事情。政府的监管非常重要。你只有监管住了，它就不乱了。过去说一放就乱。所以，要想不乱，你就把监管责任做好。
甚至还要有第三方相应的评价或者配套的一些部门或者体系。
是呀，你要面向社会，面向社会以后就变成了第三方来做了。
特别是刚才您说的向编制外的人倾斜，以后我们会看到一个小老板，您是教授，但是这样的监管或者评价体系更需要我们这种科学，既要有魄力，又要精准。
涉及到社会的单位要想给人家评，第一要有授权，没有经过政府批准授权的，你自己私自搞一个公司说我给你搞评价，我授予你职称，就是胡来了。为什么呢？职称在某种程度上就意味着一个国家的质量问题，质量问题也是安全问题，你要当大夫的，那是要人命的。你当老师的话，那是要误人子弟的话。
一个工程领域的人才。
工程领域也是一个质量，为什么给你高级职称，越是高级职称，越有社会性。越是高级职称，越有安全性。因为你高级，就表示了一个技术的质量。所以，这个质量谁来把握？市场不管。这个质量只有国家来把握质量，不是市场来选择的。但是通过市场这种方式选择，可能有些效率。比如说我们把导向搞正确了，由市场来看谁是高级、谁是低级、谁是中级，在市场当中可以社会化，通过市场化来进行选择，主要是发挥竞争的作用。但是政府的调控作用非常重要。
让评出来的人真正符合工匠精神、匠人的这种精神。刚才您还提到海外人才，其实海外一直没有职称的评价体系，我们怎样用绿色通道来吸引海外人才？
海外人才和我们国家的职称体系不一样。一般来说，国外的职称体系是由行业协会，还有学校自主设立的一些。到你这儿有一个互认的问题，我们到现在还没有解决互认，吸引海外人才，从长远来看，必须建立一个互认体系。这次文件提出来，要探索跨地区、跨国际的互认问题，比如工程师。我们现在要搞“一带一路”，“一带一路”，你得出去，你的工程师人家得认，人家不认了，你给人家修一条路的话怎么知道质量。同样，他们的工程师来了我们也得认呀，国际互认这个问题今后要解决。
第二个问题就是你要吸引海外人才，你要互认了，他来的话，觉得我很轻松，我来了也不用评了，我在国外是工程师，来到这里还是工程师。第二个就是说，通过这种绿色通道，开辟一种绿色通道就是说我不用再到单位去评了，我可能来了以后，你解决我的引进问题的时候就把职称给我解决了。所谓绿色通道就是直通车，你来了就看你的成果。看你的成果，然后找几个专家评一评，这个成果相当于我们什么水平，相当于我们正高还是副高，我给你就是了，对他们还是有一定吸引力。另外，我们现在申报课题、获奖，大家还是比较重你的头衔和职称，结果海外这些人都没有，所以有些不方便。在这方面，让我们海外人才来了以后能够融入到社会，所以你就得给他公民待遇。
这几年来看，吴院长您觉得这样的职称评价对海外吸引人才大吗？
现在人才评价应该说是起到，我们的职称对他们来讲是一个困惑，现在不是一个吸引力的问题，他们干了好些年就问，这是干什么的，我都不知道。
我以前在这个领域做得很棒，为什么还用你评价我。
我在这里教了很多书，怎么没有给我呀，或者我干了这么多年了，工程师，工程技术工作，原来咱们这儿还有一个工程师序列，怎么没我的事呀。所以，在这些方面，我想通过这次改革，对他们能够发挥这样的吸引力的作用，能够使他们来了以后很快融入到技术队伍，有职就有权，要承担责任。
改革能否推进，刚才提到一个问题，关键的问题是政府的放和管，放不是放手，是一部分，比如一些地方可能比以前的工作量更大了，其实也是要做好责任清单和权力清单配合的问题，您怎么看待这个问题？
目前是要有一些清单，所谓的政府清单就是政府的权力要透明，要告诉老百姓，我管哪些、不管哪些，在这方面整个来说是职业资格的问题。现在正在做的是一个职业资格的清单，职业资格的清单，现在整个职业资格有专业技术类的，还有技能类的，还有180多项。这180多项将会公布第一批清单，今后随着动态调整，逐步的清单公布出来。公布出来就是说，哪些是职称，在这些职称当中哪些是政府作为资格准入类的，哪些是属于水平类的，一般来说，我们说职称都是指的水平类的。所以，政府做什么、不做什么，将来确实要有一个界定，有一个文件。这个文件，政府该管的事情，需要管的事情都明确了。该下放的也都明确出来了。下一步是怎么进一步落实好。
对于政府来说，一方面是要加强监管，很重要的一个是加强服务。加强服务，比如说职称是不是需要有一个查证系统，流动量很大呀，流动到哪去，说我是什么职称，我查一查，你在哪评的，过去比较好了解，是一个体制内。现在各单位自己评的，我不知道你的水平怎么样，所以政府将来要建立一个查证系统。查证系统为全社会提供服务，便于人才流动。还有一些可能政府要对一些行为不端、学术造假、打假这些，可能也会有一些查证系统、信息系统。公共服务这块，政府还是需要进一步加强。我想，政府一个是监管，一个是服务。所以，我们说这次改革的核心问题，克强总理强调，职称改革是什么？是以放、管、服为主的职称制度改革。所以，一定把握住，一个是你放，放哪些；一个是管，你管住什么；一个是服，你要服务到位什么。所以，在这三个方面，我们都还是需要很有作为的。
在政府转变方面加强监管和服务，我们具体的操作，刚才说到一个好的政策落到实处，它的质量，最后的一个方向还是最后的实施部门甚至操作部门，对于他们怎么理解改革的文件或者具体在操作过程当中选择一个什么样的度，既要有魄力，又要有精准，您会给出怎样的建议？
主要是说用人单位，包括评审的社会组织、社会的机构。在这个方面，核心的问题是吃透我们这次改革的精神。这次改革的精神还是要把握好科学评价，大家别光想着放，说这回可是把这些不要了，不要了咱们就没规则了。不是。我们规则更科学了。就是你要怎么往科学上思考这些问题。对于所有的单位都面临的是担子更重了，我们在具体操作这些问题的时候，因为涉及的人太多，关系到目前来说是5550万人，5550人是专业技术人员。这些专业技术人员都期盼着自己的职称，都希望从初级到中级，从中级到高级，有这样的职业生涯，有这样一个通道。所以，我们想它不是一天两天能解决的，我们说这是一个很长的过程，是一个逐步改革和完善的过程。比如基层，现在说基层这个也不要了，那个也不要了，我等着，我怎么办呢？所以，基层可能要独立地成立一个评审委员会。这个独立成立怎么成立？什么时间成立？成立起来以后怎么发挥作用？怎么样去判断一个老师的教学成果，医生、护士的病案、护理的成果，你的代表作就需要很好研究了，什么是代表作？比如一个记者的代表作是什么。一个护士的代表作是什么。这样就可以替代原来的论文，能够说明你的水平到底是什么。所以，我们说，你把这些都得捋清楚以后，才能公正地把职称评价标准定下来。还有一些可能还需要新增，有些职业序列是要新增的，增设哪些，谁都想要新的。比如现在随着技术发展、科学进步，有很多技术是新兴业态，新兴业态的职称到底靠哪？我发现这29个序列里没有我的，可能要增加一个，这个增加谁来申报，途径怎么申报，怎么批准，有什么程序，到最后正式认可，这和国家的分配标准有关系。
总体来说，它是一个逐步推进过程。也就是说，是放的过程，也是一个管的过程，还是一个服务的过程。我们这次提出一个目标，大家应该注意到，三年有一个目标，五年有一个目标，这也说明了中央，两办的文件已经有时间期限了，三年改什么，五年改什么，三年主要在主要序列当中改革要推进，有出成果。五年以后，完整的这套体系要建立起来。这样，时间表就是五年，中间有一个中期成果是三年，也不是无限期的。既要有一个过程，不是想着今天发了文件明天大家就都有实惠了。我想，要有一个过程。同时，还得有一个时间表，说无限期，不知道什么时候了。放心，我们的文件最后要给中央做一个交代，五年做成什么，中间三年做成什么。三到五年的改革推进过程当中，一定能够让大家在职称评定上得到一个满意结果。
来源：人民网
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