当代文坛 | 王本朝 张 望 | 文学制度、文学经典与文学思想史——王本朝教授访谈录
张望：王老师，回顾您最近几年的研究论文和专著，我发现有两个比较明显的方向：一个是对中国现当代文学经典作家作品的重新释读，注重对文学文本、文学语言的揣摩；另一个则是对中国现代文学思想的梳理与整合。相较于之前关注文学“外部”问题的“中国现当代文学制度研究”，这两个方向的研究似乎都显得更为“内在”。这是不是您有意识地在对自己的研究做某种调整呢？
王本朝：“中国现当代文学制度”应该是我最早触及的几个话题之一，当时对这个学术话题的兴趣应该说是由两个方面因素促成的：一方面来自于中国现当代文学学科内部的问题意识，在当时“文学制度”还是一个较少被关注却又很重要的话题；另一方面则来自于个人想通过学术研究参与时代对话，“文学制度”问题可以间接地表达对社会时代的某些思考与回应。正如你所说，中国现当代文学制度研究确实主要关注文学外部问题。它主要讨论作家如何被制造，作品如何被生产，以及他们如何被社会接受的过程，讨论的是那些影响文学发生发展的外部力量和要素。文学制度研究较少涉及对作家作品优劣高低的判断，难以对作品审美价值及意义做出充分阐释，无法融入研究主体的审美感受和生命体验，这无疑是遗憾的。所以，我在意识到这个问题时，自然就希望借助更多方法或者说多种路径，来对“制度研究”所不能言及的层面进行补充阐释。
对经典作家作品的重读和阐释也是我多年以来坚持的一件事情。我主要不是从主题学方向进入，而是从文本自身的语言、意象、细节入手，去揣摩作品语言“内部”的丰富性构造，摸索语言是如何编织出作品的内容与意义，我觉得这是文学批评和文学研究非常重要的工作。语言是文学的身体，再多的文学创作技巧，再深刻的主题思想，再繁复的象征隐喻，都要借助语言来呈现。因此，如果说从制度研究到文本细读是从外在走向内在的话，那么，文学思想研究则是试图在制度研究和文本细读之间获取某种平衡，既不落入文本细读的精细局促，也不滑向制度研究的相对宏阔，而是通过文学思想研究把社会思想、文学体制、文学批评、文学理论、作品文本、作家体验等等都囊括其中，既吸纳制度研究的思维方式，又保持文本研究的主体感觉。所以，不论是经典细读还是文学思想研究，都可以说是我对自己的研究理路做出的某种有意识的调整和平衡。
当然，除了对学术研究的自我调整以外，对经典作家作品的重读和阐释还来自于我对中国现当代文学研究“史学化”趋势的回应。近年来，在“史学化”趋势的影响下，我们学科的研究非常注重史料的收集、整理，注重回到历史现场，注重在历史细节中理解文学，这似乎在有些方面忽视了文学极为内在的东西，比如文学文本的语言修辞，文学文本中蕴含的思想等等。与此同时，很多史料整理、辨析研究也相对来说难以调动研究者的主体思想与研究对象的对话，因此很难在一些研究著述中感知研究者的主体认知与生命体验，使研究著述始终少了那么点温度。所以说，对经典细读和文学思想的关注也来自于我对学术界当下学术生态及其发展状况的思考与应对。
张望：您提到中国现当代文学研究的“史学化”趋势，“文学制度研究”在某种程度上也可以视作这一趋势下的成果，它突破了文学“内部”的局囿，在更加广阔的历史时空中讨论文学。那么，您能更具体地谈谈对中国现当代文学研究“史学化”趋势的看法吗？
王本朝：近些年，围绕中国现当代文学“史学化”趋势已有不少讨论，我认为中国现当代文学研究的“史学化”趋势，至少要从学术传承、学科发展、社会情势三个方面来看待。首先，从中国学术传统看，文史自古以来就是不分家。中国现当代文学研究的历史兴趣从一开始就很浓厚，特别是“现代文学”，它始终紧密地关联着中国近代以来的社会历史变革，并始终试图对历史做出回应，所以说，现当代文学研究的“史学化”趋势也是对中国“文史不分”传统的接续。其次，它无疑是对现当代文学学科研究范式的反思，是对过去那种偏重主观主义、本质主义和形式主义研究范式的反拨与超越。再次，它也与1990年代以来的社会情势变化密切相关。当“文学失却了轰动效应”，其他人文社会学科优势日益凸显，这也使现当代文学研究发生了危机感，以往那种偏重于审美特征、感性经验和思想反思的研究似乎都显得不那么具有“学术性”，因此为了克服这一危机感，现当代文学研究提出了“史学化”要求。与此同时，1990年代以来，文学整体失落也带来了文学研究的边缘化，伴随1980年代“思想解放”而被抬高地位的现当代文学研究，也面临着越来越难以参与到同社会、时代直接对话的尴尬境地。因此，史学化也是为了维护学科自身的规范性和学理性诉求。
事实上，现当代文学研究的“史学化”趋势最先开始于当代文学研究领域。洪子诚、程光炜、吴秀明等一批学者力倡当代文学的“历史化”，改变过去当代文学研究的感悟式批评范式，而强调拉开距离的历史化研究，从而确立中国当代文学学科的规范性和学院化。多年来，他们也确实通过“重返80年代”“回到十七年”“当代文学的文献史料学”等系列话题，重新挖掘文学史料、重回历史现场等方式产出了一批极具代表性的成果，推动了当代文学学科的发展。这一趋势也逆向发力，带动现代文学再次开始“文史对话”，重新思考现代文学生长的政治、经济、文化、教育、传媒等历史环境，重新返回中国现代文学发生发展的历史语境。另外，“史学化”趋势也引发了中国现当代文学文献史料整理的第二次浪潮，出版了一大批史料丛书，这可以算是“史学化”趋势带来的又一重要贡献。总之，现当代文学研究的“史学化”趋势是必然的，它推动了中国现当代文学研究的学术发展。
张望：随着文学研究“史学化”趋势的日渐兴盛，一些学人越来越不满足于单纯的文学研究，甚至摆脱文学研究约束，试图与其他人文社会科学，如政治史、社会史、思想史、文化史、民族史等对话。您怎么看待这种努力？
王本朝：刚刚我所提到的现当代文学研究的“史学化”意图就是想摆脱单纯的审美形式研究，它不仅仅只关注文学本身，而且想更多关注与文学生产和发展相关的政治、经济、文化、民族、教育等各种力量。然而，这是不是就意味着借助文学研究的“史学化”就能实现与其他学科的“融通”呢？我觉得没有必要，也难以实现其目标。毕竟文学研究和历史研究的对象、目标和问题并不是相同的，历史研究更多关注历史中的人和事，文学研究则主要关注作家的精神情感和语言形式，一个注重外在情势，一个则注重内在主体。我也曾经思考过现代政治、经济、文化、文学、思想和宗教等与现代文学的关系，甚至想它们是否可以构成一个与中国“古典学”相对应的“现代学”呢，我发现几乎不可能。因为它们之间是不平衡、不一致的，无法被统摄到“现代学”框架之下。“现代”似乎是混乱、驳杂和纠缠的代名词。因此，文学研究与历史研究可以在问题意识、方法论层面有一些相互牵引、相互借鉴、相互对话，却很难真正实现“融通”，并且，学者越界也容易出现学术不规范等问题。
张望：既然难以“融通”，那这种“史学化”趋势是不是也会带来中国现当代文学研究的某些偏至呢？这些偏至又将怎样改变现当代文学学科格局，带来哪些负面影响？
王本朝：偏至是存在的。比如过分夸大文献的效用，甚至是为文献而文献，仿佛有了文献就有了一切，却忽略了文献与文学的相关性。比如有些文献可能与文学稍稍沾上一点边儿，但却不能为文学发展和创造产生任何作用。近年来，通过文献发掘也贡献了一些新资料，如佚文佚作，但不论发现多少资料，都几乎无法改变某个时段的文学思潮和文学样态，同样也无法撬动对某个作家的整体认知。所以，对待历史文献一定不能无限夸大，而要真正地从文献通达文学。所以，面对现当代文学的“史学化”趋势，我们一方面应充分肯定其对学科发展的推动力，另一方面也要警惕它对学科格局的某种偏至性导向，应该辩证地看待这种趋势。
张望：您曾经在《中国现代文学观念与知识谱系》的后记中提到，文学研究要想不断突破和拓展，似乎有三条路径：一是史料的重新发掘和阐释，二是思维的创新与突破，三是经典的重读与意义重建。2017年，您出版了专著《回到语言：重读经典》，在书中您对诸多经典文本进行了重新解读。您认为在当下的研究风尚或者学术背景下，“经典细读”有何意义？
王本朝：这确实是我多年来从事中国现当代文学研究所获得的感受和体会，《回到语言：重读经典》也是多年来坚持重读经典、重释经典的结集。我之所以看重“经典重读”，应该说有很多层面的原因。首先，细读经典是保持审美体悟、主体感觉的重要途径，它让我在“文学制度研究”之余亲近文学语言，能够更为内在地关注文学。对现当代文学经典的不断发掘与重读，也是坚守现当代文学独立性的关键。众所周知，中国现当代文学以反思传统而被建立起来，中国现当代文学常以中国古典文学为参照审视自身。随着时间推移，古典文学已经被经典化，建立了自己的文学经典体系，而中国现当代文学却更多以事件化、现象化的面貌出现，亟须通过对作家作品的重读与阐释，去建构中国现当代文学的经典秩序，唯有如此，才有可能确立中国现当代文学史的本体性。其次，中国现当代文学的成熟及其文学史意义也是由经典作家作品所成就。判断一段文学史的价值高低不仅仅在于它是否拥有驳杂的文学现象、文学思潮、文学事件，或者是它与社会时代的历史勾连有多深，更在于它是否贡献了丰富的经典作品和伟大作家。文学史有别于思想史、社会史、政治史等的关键，也在于它的史学形态被凝结于经典文本之中，且与社会史、政治史、思想史的典型、材料、事实、现象有着显著的区分。再次，经典重读可以有效地推动现当代文学的经典化，并使这些经典转化为现代思想文化的重要内容，从而更为广泛地融入社会大众的文学生活，改造他们的情感世界和精神世界，成为其审美旨趣。只有通过不断地阐释现当代文学经典的内涵和意义，才能让社会大众接受现当代文学，让他们对鲁迅的认识不仅是那个以笔为旗的战士形象，而且还能想起他的《呐喊》《彷徨》和《故事新编》；让他们在表达思绪、抒发情感时不光想到古典诗词歌赋，还能想到现代的《再别康桥》和《赞美》。
张望：细读文本是您一直保持的习惯，我注意到您在去年集中阅读了《吴宓日记》，读得很细致，还从一些细微处发掘出诸多深意。可以分享一下您读《吴宓日记》的感受和经验吗？
王本朝：《吴宓日记》和《吴宓日记续编》一共20卷，1998年出版了《吴宓日记》10卷，2006年又出版了《吴宓日记续编》10卷。《吴宓日记》二十多年前刚出版，我就阅读了，前前后后应该读了三次，每次的感受都不同，每次带给我的震撼也不一样。2018年是吴宓逝世40周年，西南大学文学院筹备了一次全国学术研讨会，以此为契机我再次细读了吴宓日记。吴宓作为一个著名的人文学者，有很多响当当的名号被大家熟知，比如“国学大师”“中国比较文学开创者”“哈佛三杰”等等，但在我看来，这些都不及作为“生存者”或者“存在者”的吴宓更加真实丰富。事实上，“五四”时期吴宓的思想主张，我们大学时期就比较熟悉，诸如“昌明国粹、融化新知”“守护传统文化”“倡导新人文主义”等等。然而，观念的吴宓并没有日记中的吴宓更为鲜活、真实和丰富，并且更有味道。吴宓在“五四”时期所坚守的那些理念更多来自书本或师承，共和国时期的吴宓却将理念融入生活，成为了一种内在的精神方式。他在日记中既描摹社会突变与政治风波，又事无巨细地记录自己琐碎的日常、丰富的感知以及与人事物的周旋，让我们非常真实地看到了一个人文知识分子在那个特定年代中生活的萎顿、内心的焦灼、精神的高贵以及道德的整饬。他所描摹的外在世界与他记录的内心世界相互交织、碰撞、错位，产生了巨大的张力和杂陈的况味，这也是令我非常惊讶和感慨的。围绕《吴宓日记》特别是共和国时期的日记，我写了好几篇文章，关注他日记中一些非常细微的记录，诸如看电影，劳动改造，开会学习，被顽童欺凌，“骡马曳车”，种种失言和懊恼等，我想借助吴宓的日记，诠释或还原一个带有着文化遗民心态的读书人的生存境遇与精神图景。应该说，吴宓的日记无疑为我们提供了一个非常独特而又相对完整、真实的知识分子生存样本，他所记录的内容异于共和国时期那些被拉平或被同质化的文人声音，是一个真实的人生活在一个不可把控的年代里所发出的真实的无奈、痛苦、无聊与孤独。他的日记应该说是一面镜子，折射出那个时代的政治、经济与文化氛围；也是一份精神档案，记录了那个时代知识分子的真实生活、情感、心理、思维与精神状况；同时还是一份心灵的证词，用自己的人生体验抵达生活的深处与历史的荒诞。《吴宓日记续编》的意义非常重大，其价值也是不可估量的。
张望：除了经典文本的重新解读，您也十分关注当下文学创作。您去年受邀参加第十届茅盾文学奖的评审工作，能谈谈您评审的体验和感受吗？
王本朝：参加茅盾文学奖的评审，也是一次独特的阅读体验。我过去做当代文学制度研究，深知文学评奖之于当代文学制度的意义，有助于扩大作家的社会影响和作品的经典化。此次经历让我更为直观地体察到了文学评奖的机制运转，以及它在当代文学“经典化”特别是资源配置中所发挥的作用。最大的感受是，作为当代文学最高奖项，茅盾文学奖获奖作品的筛选确实是众多合力之结果。作为一项国家级文学奖励，茅盾文学奖既有普遍性又有一定特殊性的社会价值和审美导向，比如对现实主义题材、小说史诗性和主流意识形态的偏重和强调等等。虽然，每位评论家和研究者都会有自己的阅读经验和评价标准，但结果却是作品价值、批评趣味和社会影响等多种力量促成的。文学奖有社会导向性，也有相当的审美力量和相对成熟的艺术品格，它只是暂时被确立为一个时段的代表作。至于是否会成为文学经典，并不完全是由一个评奖委员会所能判定的。
张望：在获得茅奖的作品中，您个人最喜欢哪一部呢？您心目中的优秀作品标准是什么？
王本朝：应该说，去年的茅奖作品都是非常优秀的。就我个人而言，最喜欢或者说感受最深的应该是李洱的《应物兄》。小说将目光对准近二十年来中国知识分子，叙说他们在资本与权力中的沉浮，表现一代知识分子在面对一个物质化、权力化、虚无化的时代，内心出现了矛盾、犹疑乃至随波逐流。《应物兄》中的这一批知识分子，在面对社会的结构变迁以及资本权力的裹挟时，既想全力守住自己的文化身份与价值立场，又无奈地臣服于甚至主动地迎合于这种资本权力的潜规则，这其中的扭结、平衡与自我拉扯成为一代知识分子的精神滥觞，不无悲哀与无奈。《应物兄》以巧妙的反讽艺术和成熟的叙事手法将其呈现出来，很有意味也很有感触。
至于评价作品的标准，我有两种眼光。作为一个文学史研究者，会从历史维度去审视一部作品。在我看来，如果说一部作品选择的题材、贡献的思想内容、创造的人物形象以及表现的形式结构、语言特征是文学史上较少出现的，或者进行了调整、改变和创新，那么它可以被认为是一部有成绩的文学作品。另外，作为一个文学欣赏者，个人的人生经验和审美感受都会进入文学评价。首先会看作品所蕴藏的思想容量与深度。其次会看作品的形式，写作的形式要多样，不能过于刻板，要注重变化，同时还要充满意味。再次，作品的语言表达要充满魅力。语言是构成文学作品最为基本的要素，一个作品不论要表达什么样的主题和思想，以什么样的形式表达，都要依靠语言和修辞来完成。那么，什么样的语言才是好的文学语言呢？我认为今天的文学语言应体现现代汉语的通俗与平易，简洁与流畅，还可有拗峭与繁复、修饰与含蓄等不同面孔，不必只有一条语言之路。如果一个作品能够在以上三个方面出彩，那也可以判定它为一部优秀作品。
张望：去年您主持了国家社科基金重大项目“中国现当代文学思想史”，即将开启一个新的研究领域，您曾经指出不是为“中国现当代文学”写作“思想史”，而是书写“中国现当代”的“文学思想史”，这似乎又回到了我们一开始讨论的如何把握文学研究的主体性和本体性问题，那么您是怎样界定“文学思想史”这一概念，而使其不同于过去人们常提及的“文学思潮史”“文学批评史”和“文学制度史”？
王本朝：你点出了这个课题的关键，那就是如何界定“中国现当代文学思想”。首先，应该强调的是“中国现当代文学思想”是一个独立的整体概念，不能作为“中国现当代文学”的“思想史”这种偏正结构理解。正如你所说，这关系到文学主体性和本体性问题。我们团队在构思“中国现当代文学思想”这一概念时便试图从多维度去诠释这个概念，大概可以从四个方面。第一，“中国现当代文学思想”包含但不等同于“中国现当代社会思想”。文学思想不是封闭的，社会思想它会从各个层面汇入文学思想之中，文学思想也会以自己的方式表现或触及到社会思想的某些层面，它们之间是有密切联系的。第二，“中国现当代文学思想”主要存在于中国现当代文学的作家作品之中。如果没有作家作品，文学思想就缺乏载体。文学思想必须是作家通过语言形式创造，是文学审美化、形式化的思想。一个时代的社会思想即使特别丰富，但如果没有通过作家的主体创造而由文学作品表现出来的话，现当代文学思想也是不存在的。作家的思想和作品的思想才是文学思想的重要组成内容。第三，“中国现当代文学思想”还包含着文学批评家和理论家对文学的观念认知。他们在思考“何为文学”与“文学何为”时就为作家作品的诞生与创造提供了某种背景，而这些声音也构成了现当代文学思想的重要组成部分。第四，“中国现当代文学思想”还包括作家心态和生命体验。文学思想不仅仅是某种观念的语言显现，而且这种观念必须沉潜于作家的心态、想象和体验之中。换句话说，不同作家的生命体验与心态构成使他们即使面对同样的社会、时代和人事物，也会产生不同的文学表达。因此，对这些作家生命体验、心态感受的体察也是我们认识中国现当代文学思想的切口。基于这四个维度的理解，我们便能明确“中国现当代文学思想史”应该讨论的主要内容，自然也能与“文学思潮史”“文学批评史”“文学概念史”和“文学制度史”等作出较为清晰的区分。
首先，相比“文学思潮史”，“文学思想史”的考察范围没有它那么宏观，而更集中于作家作品。在“文学思潮史”的视野里，作家作品是用以佐证文学思潮的附属衍伸。其次，相比于“文学批评史”，“文学思想史”更注重的是这种批评在多大程度上影响文学思想的发展，如果不对文学思想产生作用，即使文学批评自身演绎出再多的观点，都与文学思想没有关系，因此“文学思想史”会吸收“文学批评史”的某些观念，但更强调文学批评与作家作品的互动性。再次，相对于“文学制度史”偏重从文学生产角度考察社会思想、文学观念、生产体制对文学生成的影响，着重关注文学通向社会的中介力量和机制，“文学思想史”则更为关注作家在这种机制中的思想状况。综合看来，现当代文学思潮史、批评史和制度史都或多或少地存在着“文学思想”的质素，但是“文学思想”却始终依附于这些与之相关的各种概念，并没有被看成独立的概念，从而建立起独特的阐释维度与逻辑，这就为“中国现当代文学思想史”的研究留下了阐释空间，我们要做的就是赋予“文学思想”独立的概念意义，确立“文学思想”的本体地位，将“文学思想”作为主要研究对象，并围绕其意义建立系统性的阐释框架，从而勾勒出“中国现当代文学思想”的历史发展脉络。
张望：您刚刚提到“中国现当代文学思想”已零星地被相关研究所提及或涉猎，那么，在写作“中国现当代文学思想史”过程中势必会借鉴这些相关研究成果或经验，您主要会借鉴哪些相关研究经验呢？又如何在坚守文学研究“主体性”和“本体性”的基础上生发出“新意”？
王本朝：应该说许多研究成果都是需要参考的。有的需要借鉴他们的研究方法，有的需要参考他们的一些结论，有的需要将其作为一个学术背景。第一，要借助既往中国现当代文学的个案研究、社团流派研究、具体时段研究、专题性研究等多方面成果。这些研究在不同层面均触及到中国现当代文学思想的一些相关问题，各有侧重，也较为分散，虽无法在线性逻辑中呈现出中国现当代文学思想的发展演变过程，也没有对中国现当代文学思想作整体性关照，但它们为中国现当代文学思想史的写作提供了“着力点”。第二，要借鉴中国现当代文学史研究相关成果。在这些著作中，文学思想或多或少地被文学思潮、文学批评、文学理论、文学制度等概念所包含和涉及，虽然在文学思想依附于这些相关概念研究时，并没有被看成独立的内容而建立起独特的阐释维度与逻辑，这也就为现当代文学思想史的研究留下了阐释空间。第三，要借鉴中国古代文学思想史相关成果，特别是借鉴和学习中国古代文学思想史的研究方法、阐释框架和逻辑范式。但也要注意中国现当代文学思想更为驳杂的样态，因此要在借鉴基础上有所超越和创新，从而建立起更为恰切的阐释框架，勾勒出更为丰富复杂的中国现当代文学思想。第四，还要借鉴中国现当代思想史研究相关成果。中国现当代思想史论著常从中国现当代文学作家作品汲取思想资源，鲁迅的小说和杂文、周作人的散文、茅盾的小说、梁启超的文章、胡适的日记等各种文学文本均成为他们阐释相关命题的重要材料，攫取其思想因子佐证其相关观点。但是，文学思想决不仅仅是社会思想的单纯载体，它更是蕴含着社会时代审美趋向和精神创造性的独特思维方式、想象逻辑与情感特质，它与社会思想既有重合之处，同时又拥有其不可替代的地方。因此，不能停滞于思想史的某些结论和观点，而应以它们为背景，重新回到中国现当代文学作家作品中，从而得出新的结论和观点。我想，中国现当代文学思想史至少要与以上四个方面研究成果实现充分的对话，在详尽了解它们的基础上，把握“文学思想”的主体性，才能贡献中国现当代文学思想史的新意。目前，关于现当代文学思想史的研究成果还不多，特别是兼顾中国现当代文学思想的整体性、独立性、丰富性与主体性的系统研究更是缺少，目前我们已有初步构想，希望做出来的成果应是有意思、有突破创新。
（作者单位：西南大学文学院。原载《当代文坛》2021年第2期）
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