【重磅实录】CCG对话约翰·桑顿、芮效俭、亚当·珀森：中美如何打破僵局，推动双边关系向好？

原创 CCG 中国与全球化智库

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美国总统拜登自上任六个月以来，在针对美国内政及外交政策议程的调整上取得了重大进展。然而，中美两国紧张关系并无释放任何缓和信号。外界有很多声音认为拜登遏华措施与特朗普相比更为强硬。中美已就两国在全球宏观环境下的竞合平衡展开交流探讨，并达成一定共识。下一步中美两国该如何打破僵局，推动双边关系向好发展？

7月30日晚，第七届中国与全球化特别线上论坛“中美智库对话”举办。在本次论坛中，全球化智库（CCG）理事长王辉耀与彼得森国际经济研究所所长亚当·珀森（Adam S. Posen）、前美国驻华大使芮效俭（J. Stapleton Roy）、布鲁金斯学会名誉主席约翰·桑顿（John L. Thornton）以及CCG顾问、国务院参事、中国前财政部副部长朱光耀就“全球挑战下的新竞合：中美关系去向何方”主题展开对话。会议围绕系列全球性挑战如大国关系，全球治理、全球变暖、区域贸易、核污染等话题展开。

王辉耀：晚上好以及早上好，还有下午好。感谢你们的收看收听。我非常荣幸主持这次CCG中美智库对话，这是我们正在进行的第七届中国全球化年度论坛的一部分，这次对话由CCG与亚洲基金会共同举办。中国与全球化论坛是CCG的一个旗舰论坛，我们每年举行一次，今年的论坛我们吸引了非常多的人参加，我们将最杰出的商业领袖、政府官员、学术界和非政府机构聚集在一起。两天内，有400至500名与会者参加了我们的会议，包括50多个国家的大使和使节，30多个国际组织机构和国际商会的代表以及众多的官产学研嘉宾等。现在我们正在进行线上论坛，作为我们会议的一部分，这是对所有与会者开放的，也可以在线观看。

新冠疫情正在蔓延中，现在中国也发现了新的病例。因此，我们如何应对？这是我们今天一天论坛讨论的问题之一。我们论坛还讨论了全球经济、中国人口及贸易流动性、欧洲经济合作、全球合作和中国的新发展计划，中国的国际传播及中国新叙事。除了今天的线下，我们有三个线上研讨会，作为我们的中美的对话，今晚实际上是我们的中美智库对话，这里我邀请到了有四个非常杰出的嘉宾。今天的对话以“全球挑战下的新竞合：中美关系去向何方？”为主题。上周，美国副国务卿温迪·舍曼刚刚结束她作为拜登政府官员的首次访华，新任中国驻美大使秦刚本周刚刚抵达华盛顿，所以我们有很多问题和很多新期待，以及对于美国和中国如何保持互动这是本次智库对话的焦点。我们想听听今天邀请嘉宾的观点，他们是亚当·珀森，芮效俭大使，约翰·桑顿和朱光耀先生。请允许我快速介绍我们今天的嘉宾。

亚当·珀森自2013年以来一直担任美国彼得森国际经济研究所的所长。彼得森研究所是一个享有盛名的，独立的非营利性无党派研究机构，致力于通过专家的分析和实际的政策解决方案来加强全球经济繁荣和人类福祉。在他的职业生涯中，亚当对20国集团的货币和财政政策的公共政策研究有贡献，对欧洲一体化的挑战，欧盟-中国-美国的经济关系有深入研究。彼得森研究所非常活跃，一直在为金融复苏和稳定探索新的路径。在他担任主席期间，彼得森研究所作为国际经济领域领先的独立智库得到了全球认可。

当然，我们还有我们的老朋友，芮效俭大使，他是亚洲基金会终身荣誉理事，也是前美国驻中国大使。亚洲基金会是一个非营利性的国际发展组织，致力于改善充满活力和发展中的亚洲的生活。芮效俭是一个能熟练讲中文的人，实际上他出生在中国，小时候他还在成都呆了一段时间，并在那里有很多美好的回忆。他的大部分职业生涯都是在东亚度过的。他曾三次担任大使，美国驻新加坡大使，美国驻华大使（1991年至1995年），还曾担任过驻印度尼西亚的大使。1996年，他被提升为职业大使，这是美国外交部门的最高等级。此外，芮效俭大使现在是美国威尔逊中心基辛格中美关系研究所的创始主任和杰出学者，也是卡内基国际和平基金会的理事。我们都知道，今年也是基辛格博士秘密访问中国的50周年，所以这也是我们今晚的主题之一。

我们还邀请了约翰·桑顿先生，他是布鲁金斯学会的名誉主席和亚洲协会联合主席。因此，我们知道布鲁金斯学会和亚洲协会是两个非常著名的智库，它不仅在美国，而且在世界和中国也有很大的影响力。约翰都是是这些知名组织的主席，这很说明问题。他也是巴理克黄金公司董事长，柏瑞投资公司董事长。此外，约翰还是清华大学经管学院的教授。约翰在2003年退休时是高盛集团的总裁和董事会成员，他有非常长的丰富的职业生涯。在2007机构投资者杂志中，约翰·桑顿先生被评为在过去40年中对塑造全球金融市场具有最大影响力的14个人之一。他也是2008年中华人民共和国友谊奖的获得者，作为非中国公民，这是最高荣誉。中国政府还将他列为在过去30年中对中国发展做出最重大贡献的15位专家之一，所以这是非常值得祝贺的成就。

现在请允许我介绍我的朋友，也是我在国务院参事室的参事同事，朱光耀部长。朱光耀是CCG顾问和财政部前副部长，从2010年到2018年担任财政部副部长。朱部长曾分管关税，以及协调中美战略与经济对话的经济轨道，也是中方G20金融方面的协调者。他于1985年加入财政部，并在该部担任多种职务，还包括两次担任世界银行的高级顾问，以及世行中国执行董事。我们也很高兴朱部长的加入。就我自己而言，我是全球化智库（CCG）的创始人和理事长，CCG是领先的中国智库之一，我们也是美国宾夕法尼亚大学排名前一百的全球智库之一。朱部长也是我们的智库顾问，所以这个智库对话将在中国和美国的智库之间进行，所以我非常高兴担任今晚这个对话的主持人。

我想从亚当开始。你知识非常渊博，并来过中国多次，我看到你发表了很多关于中国和美国的高见，例如，应该如何合作，应该如何改善，如何在CPTPP中发挥作用等。我会从你开始，以你在智库界的影响力，对美国经济、中国经济以及我们如何摆脱疫情？美中关系如何？作为世界知名智库的负责人，你怎么看？因为你在这个问题上非常有洞见。

美国正在努力适应它不再是唯一超级大国的国际形势

亚当·珀森：非常感谢王理事长让我参加这个研讨会，并祝贺你们CCG智库继续在中国和全球引领实质性的真正对话。很明显，CCG的论坛是一个重要的会议。我认为你提出的问题实际上表明，美中当前冲突和摩擦与经济是无关的，但这种摩擦发生在经济领域。这一直是特朗普和拜登领导下的一个主要关注点。正如我最近在《外交事务》上的文章《怀旧的代价》（the Price of Nostaligia）说的那样，现在这一局面是由中美两国的国内政治推动的。不论中美，在以男性为主的工业领域，在非城市（工业）中心，它们正在剥夺众多社会资源。中国的国有企业是一个这样的例子。早些年美国对重工业的贸易救助也是其中之一。它们在经济结构中的分量一直在萎缩，对就业的支持萎缩得更加厉害。它们在毒害我们的经济和政治，并成为中美贸易摩擦中双方有意地攻击对方的目标。所以，中美摩擦跟经济领域无关。拜登政府对习近平主席的一些倡议作出的回应正是基于这个原因。现在他的担忧正在从贸易转向技术。

显然，中美多年来一直存在摩擦，在知识产权问题上，在政府补贴问题上，今天参与讨论的其他人直接处理这些摩擦的时间甚至比我还长。但在大多数情况下，这些问题本来不太可能从经济的角度危及更加广泛意义上的（中美）关系。美国和中国对彼此制度的合法性置疑以及在地缘政治上的相互威胁，目前正在升级。这一点已经成为美国和中国官方所认可的现实。这并非没有道理，但它大多被夸大了。因此问题是，我们能从中做什么？

让我提出三个非常简短的观点。首先，请记住，美国和中国都引领着世界从新冠疫情危机中复苏。美国和中国的增长领先全球。因此，这不是一个一方剥夺另一方经济复苏机会的问题。现在双方不存在货币（汇率）冲突，不存在中国的贸易顺差是以美国为代价的问题，不存在从一个国家波及到另一个国家或相互影响的金融动荡问题。因此，我们必须关注非经济问题，这对我这样的关注经济的经济学家来说有点滑稽。

第二点是，正如你在为这次讨论所做的事前沟通中指出的，其他发言者也会谈到这一点：中国和美国之间合作的最大机会是在气候变化问题上。奥巴马总统在任时候就是这样的情况。当时朱光耀先生在协调G20峰会上很活跃。G20这些机制直到今天都是我们合作的最佳渠道。

第三，王先生您很明智，非常有号召力地召集了一批智库人士交流。我只想说，像CCG，彼得森研究所，布鲁金斯学会，基辛格中心，我们不应该害怕专家之间的坦诚对话。我们有一个共同的敌人，就是阴谋论和虚假信息。而我们智库应该把自己团结在一起，强调客观分析和诚实坦率地谈话。非常感谢你给我这个机会。

王辉耀：谢谢你，亚当。我同意您的观点，现在看来，政治问题确实阻碍了我们谈论真正的实质性的问题，我们需要在这方面进行合作，然后还有应对气候变化和其他许多事情，这确实需要我们双方智库之间的坦诚对话，所以你说得很对。下面我也可以让芮效俭大使发表一些开场白。你是一个经验丰富的外交官。你也了解，你在中国经历了很多年的动荡。我记得当年在你的办公室访问你的时候，你给我看了很多相关历史的照片。所以，我想问一下，你关注中美关系这么多年，你对美中关系的过去、现在和未来有什么看法。因为你也是威尔逊智库基辛格中心的创始主任，今年是基辛格秘密访华50周年。在7月11日，我参加了一场现场对话来纪念他的历史性访问。我们那天与基辛格博士进行了对话，所以你一定有很多感受，因为你的中心以他名字命名。今年也是中国加入联合国50年，中国加入世贸组织20年，中国加入亚太经合组织30年，冷战结束30年，所以有很多事情在过去、现在和未来都在发生着，所以作为一个资深中美专家，你的声音和你的思考真的很有意义，所以芮效俭大使，请你来分享一下你的观点。

芮效俭：谢谢王博士，所有在中国的人们晚上好。特朗普总统在美国2020年11月的总统选举中落选。一些人希望拜登总统在与中国的关系上采取一种不那么对抗的方式，他们已经感到失望了。美国新政府对中国的早期对策似乎是特朗普总统强硬政策的延续。政府上任后不久，新任国务卿呼应其前任的指控，称中国正在对新疆的维吾尔族人进行种族灭绝。双边贸易的关税壁垒一直保留着。拜登政府的高级官员直言不讳地表示，美国对中国的接触战略已经失败，竞争现在是双边关系的主要驱动力。在过去50年的大部分时间里，美国相信中国不断增长的财富和力量不会威胁到美国的重要利益，他们的分歧可以通过外交和协商来处理。现在的情况不再是这样了。而问题是为什么？理解发生了什么的一个起点是认识到美国和中国都处于影响其各自世界地位的根本性转变之中。美国正在努力适应它不再是唯一超级大国的国际形势。这并不是因为实力下降，而是因为其他国家已经上升到大国地位，当然，中国是这方面的第一个和最重要的例子。一个新的多极世界正在出现。毫不奇怪，美国不愿意放弃自冷战结束后占据的主导地位，不愿意接受为建立一个新的平衡而必须做出的调整。同时，毫无疑问，在过去的半个月里，在美国国内有一个突出特点，社会和政治两极化损害了美国的国际形象，而可靠性是我们判断一个大国形象的重要标准。反过来，中国在一个非常短的时间内，重新获得了作为大国属性的财富和军事力量。这改变了中国人民的心理。这正是和平崛起的概念提出时没有考虑到的问题。中国人民现在要求采取更为强劲的外交政策，与中国日益增长的实力相一致。而它将改变中国的行为模式，使中国变得更加自信。因此，包括美国在内的地区国家发现中国的保证越来越不可信，即中国将和平崛起，绝不欺负邻国。这是影响中美双边关系急剧下滑的两个关键背景因素，使其达到了半个世纪以来的最低冰点。这就造成了一个危险的局面。其中任何一方或双方的失误，都可能使世界陷入一场前所未有的危机。我使用前所未有的说法，因为中国和美国都是主要的核武器大国。它们之间的对抗特别危险，双方的关系修复工作是至关重要的。幸运的是，尽管有一些表面上的相似之处，拜登政府与他的前任们有着根本的不同。拜登总统的外交政策和国家安全经验比30年来自第一任布什总统以来的任何一位美国总统都多。与特朗普政府相比，拜登总统任命了有能力、有经验的官员担任国务卿和国家安全顾问。这些官员可以在没有谈话要点的情况下坐下来，与中国同行就世界上的任何问题交谈数小时。这在上届政府中是完全没有的。拜登政府正在小心翼翼地行动，以消除内部分歧并采取可持续的政策。对美中关系特别重要的是，政府已经重申它将坚持“一个中国”原则，它也在寻求北京和华盛顿之间的定期磋商模式，如最近美国副国务卿温迪·舍曼与中国国务委员兼外交部长王毅和副部长谢锋的磋商。我们被双方对对方的一系列指控所包围。然而，如果仔细阅读关于中美磋商的公开报道，不难发现，其中有建设性的因素。根据中方的说法，舍曼副国务卿在会面中强调美中关系是世界上最重要的双边关系。我们需注意的是，自从拜登总统宣誓就职以来，双方已开展多次接触，这表达了美方与中国进行公开和坦诚的接触和对话的意愿。更重要的是，它传达出了美国希望两国能够和平共处的态度，指出美国无意限制中国的发展。此外，她同时还指出，中美双方可以进行良性的竞争，在气候变化、毒品控制以及国际热点问题上进行合作，加强危机管理能力，避免冲突的产生和升级。而美国媒体对这次会议的描述大体上也与上述类似。这些表态是不会从上届美国政府那里听到的，然而，现实却并非如舍曼所说的那么乐观，拜登总统的对内政策需要得到国会的支持，而国会对中国的态度是敌对的。尽管改变这些态度非常困难，但这也并非不可能。

实际上，美国对华的强硬态度与其东亚盟友的利益并不相符，他们不希望看到该地区被分裂成中美两大阵营。换言之，如果美国试图与它的盟友合作，它将发现他们并不支持对中国强硬，我认为这将对美国的政策产生深远的影响。但作为第一步，双方降低对彼此言辞的激烈程度对中美双方而言都是有益的。政府不仅有责任制定理性的外交政策，而且还要通过话语让公众对这些政策支持。当如今的中美双方却并没有这样做，公开的会谈破坏了我们应追求的理性的政策。因此，将此次会谈作为一个开端，让双方控制自身的言论是我认为该采取的方式。我希望在后续的过程中能有机会就中美双方的关系处理的建议交换意见。

王辉耀：谢谢您的发言，我认为您所做的发言为我们的研讨开了个好头，您所说的也是我非常认同的。正如您所了解的，中美双方近几年似乎真的争论不休，诚然特朗普政府对双边关系造成了相当大的损害，但中美关系本身也有很多问题。我认为在特朗普政府中，他使用的核心团队并不像您说的那样真正精通中国问题，了解中国事务。我在芒克辩论上与特朗普前国家安全事务助理麦克.马斯特进行了辩论，他是伊拉克战争的美军指挥官，可能对中国没有太多了解，他也更多地是在军事方面对中国发表了看法。我们发现，在特朗普政府中确实缺乏一批有影响力的中国通，但拜登在外交政策方面有很多知识与积累。正如前面所提到的，他与习主席相处的时间比世界上任何其他领导人都更多。正因如此，他在中国新年前夕给中国人民打电话，祝习主席和中国人民新年快乐，而且他明令禁止了美国官方将新冠病毒称为中国病毒的做法。这些释放善意的举动都被双方注意到了。但最近，我们看到，可能对中国的外交分析角度而言有一定变化，比如说G7峰会，会谈设置了一个中国相关的议程，还有北约峰会、美国-欧盟峰会、美国-俄罗斯峰会等等也是类似。所以，我们高兴看到舍曼副国务卿访问中国，我们希望我们将开始一个新的对话机制。

我认为这次在天津的对话是相当具体的，而我们希望做的便是探究如何能缓和双方的这些摩擦。我认为真正令人关切的事情之一，是美国要对中国病毒来自实验室的溯源。在美国大选期间，这实际上已经被多次批判的阴谋轮了。民主党人已经承认这是一个阴谋，世界卫生组织也已经派出了一个代表团去中国武汉考察。他们提出了一个结论，病毒从实验室泄露是极不可能的。因此，我认为不应强调让美国联邦调查局或中央情报局来方面作出结论，因为这可能将目前试图通过对话和沟通解决问题的努力付诸东流。因此，我不知道你是否有对这方面的了解。我同意你所说的，如今病毒溯源的问题在拜登政府里上越来越热衷。但如你所知道的，除了外交高层对话，中美在贸易代表之间、财政部长之间、商务部长之间有了一系列高官的电话对话，这有助于关系的改善。但是这个关于追踪中国病毒来源的美方声明不是一个切实的看法，我不知道你是否对此有所见解呢，芮效俭大使？

芮效俭：我想对此进行一个非常简短的评论。这是一个我们应该合作而不是相互斗争的特定问题。我认为，追踪病毒的来源是很重要的，我们对如何溯源病毒这一问题有着自己的看法。但基本的一点是，疫情威胁着世界上的每一个国家，如果世界上的两个主要国家不能齐心协力应对共同的威胁，那么就会发生对我们双方都不利的事情，我们需要考虑是什么问题阻止我们在这个重要问题上的合作开展。

王辉耀：我同意您的观点，我也认为这是一个相当关键的议题。中国和美国应该都知道，随着这种病毒的传播和变异，我们应该共同合作以对抗这种大流行病。今天上午，我们论坛上举行了一场CCG大使圆桌，有来自欧洲、亚洲、非洲、南美等地的15位大使参加。此外，我们还邀请了美国的嘉宾。他们都认同这一点，整个世界应该共同行动遏制病毒的传播，并通过建立疫苗护照或共同认证签证等方式以尽早恢复世界各地的人员流动，然后可以真正推动世界经济复苏和发展，这些都是非紧急的问题，因为有些病例实际上在很久之前就出现了，甚至可能在武汉之前。尽管我们可能还是要推动溯源的工作，我们要有系统地做，全面地做，而不是聚焦在一个国家，这也是我们以后可以谈论的问题。但是，我希望我们不要陷入目前这种局面。

现在，在听完两位来自美国的智库专家的发言后，我希望邀请朱光耀先生进行分享。您是CCG的顾问，同时您也曾在财政部工作，在今天上午参加了我们的会议，并与中国商界领袖和政府官员，如商务部原部长陈德铭、商务部原副部长陈健等，以及其他许多国际专家进行了交流。那么，你对中美关系有什么看法，因为您已经在这方面工作了相当长的时间，毫无疑问，您是中国在这个问题上的顶级专家，因为您确实主导了金融战略和经济对话，作为前中方G20财政部长对话的协调者，您对这个问题有什么看法呢？

拜登政府应该立即纠正诸如关税、指责新疆问题等关键问题

朱光耀：首先，非常感谢您的邀请。我很荣幸加入这个高端的讨论，特别是在理事长您、珀森先生和芮效俭大使的演讲之后，我希望尽我所能的参与讨论并对珀森先生和芮效俭大使的观点作出一些回应。首先，我想就病毒的溯源问题发表一些自己的看法。我记得在去年4月，我和亚当通了一个电话，关于中美如何合作应对疫情的挑战。当时，亚当建议两个大国必须合作，他们必须提高合作的透明度，并在世卫组织框架下共同努力。当时，美国政府对世卫组织的态度是消极的，但亚当坚定地支持世卫组织在全球抗击疫情的过程中发挥主导作用，并强调中美两国合作应对疫情挑战的重要性。我清楚地记得，他还建议我们关注局势的发展，即使中国很好地控制了局势，全球局势也可能继续恶化，然后他指出三个 “I”字母开头的重点国家，印度、伊朗和印度尼西亚。他认为我们应该未雨绸缪，思考如果全球局势继续恶化，特别是这三个 “I”国家将是控制疫情非常困难的。不幸的是，亚当当时所说的话成为了事实。直到今天，全世界仍处于非常困难的疫情形势之中，这不仅仅是一个公共卫生挑战，而且还成为整个经济社会的系统性风险，全球治理也深受影响。这也就是为什么我们迫切需要两个最重要的经济体——中国和美国，共同合作以领导抗击疫情。

不幸的是，正如芮效俭大使和珀森所长所说的，无可置疑的是中美关系现在处于关键时刻。我认为这是一个至关重要的问题，它依赖于彼此的信任，我想这是人们所说的超越经济的东西，情况确实如此。但是中国与美国这两个最为重要的大国必须保持实际沟通，逐步地增加对彼此的了解。不仅如此，更重要的是，我们应该尽力恢复信任。我知道这是不容易实现的。但我仍然认为，经济关系是中美关系稳定的船锚。去年，中美贸易额达到5,800亿美元。而在今年上半年，这个数字比去年同期增加了50%以上。今年前6个月，中美贸易总额已经达到3,400亿美元。因此，面对着政治压力和如舆论压力等其他负面因素的影响，贸易额的增加，是一件对双方关系维持很好的事情。这就是为什么我认为，是一体化的经济使我们的利益紧密相连。我也同意珀森先生的观点，贸易战、关税和技术战的影响是相当负面的。现在如何恢复基本的沟通是很重要的。

刚才芮效俭大使提到拜登政府的外交团队很专业，我对此非常赞同。我曾经和拜登团队中的许多成员打过交道，我知道他们的专业素养确实非常高。但我必须指出，拜登政府应该立即纠正诸如关税等一些关键问题，因为那是美国利益的重要部分。正如耶伦部长所说，没有什么不是美国的利益，但对美国消费者利益的损害不可忽视。然而，直到现在，6个月过去了，这些问题上并没有任何变化。至于疲软的经济之外的关键问题，我认为在于政治方面。先前，芮效俭大使在发言中提到了种族灭绝的问题。我认为，这是上届政府在最后的两周内做出的错误判断，然后他们以此作为理由阻止新疆所有棉花和番茄产品的进口。不幸的是，拜登政权的国务卿们仍然沿用以前的政策，持续地指责新疆存在对维吾尔族人的种族灭绝。这种观点显然是错误的，并且使中美关系变得危险。让我们谈谈芮效俭大使所说的话，我认为这不是导致冲突的真正原因，因为我们从不认为我们对恐怖分子做错了什么，特别是我们应对国际恐怖分子的行为会被称为种族灭绝。所以，这个问题我们需要通过官方和私下的对话和交流来解决，这就是为什么中国会让外国人访问新疆，我知道外国人在这方面去新疆实际上非常自由。我们应该以真正专业的方式来解决这个问题。这些障碍必须被克服，我们必须找到真正的事实来解决这个问题。而这是中国原则与底线的关键所在。这只是其中一个案例，而且我确实认为，这样的沟通，是非常明确的，是摆在台面上的一个非常有用的选择。

亚当提出了三点这样的建议，我认为这些建议非常重要。亚当说的第一件事是，经济因素并非是关系处理的最重要的因素，有一些因素超越了经济的影响。我们应进行更全面的讨论，为了实现这一点，我们应该找到一种方法，将我们的讨论扩展到经济之外。此外，我认为一切其他的因素都将与经济关系相联系，因为我们的企业家需要良好的环境，以便他们在中国和美国进行投资。第二，气候变化肯定会成为合作的一个可行性途径，包括ESG（环境、社会、公司治理）。我认为这已经超越了纯粹的气候变化的议题，它比以前的问题更广泛、更全面，智库肯定是我们合作的可行渠道。在此基础上，我提出四点建议。一是我们中美两国必须找到应对彼此挑战的方法，竭力实现和平共处。更重要的是，在沟通和相互理解的基础上，我们可以平衡我们的竞争，将其转变为和平共处。第二，中国和美国都需要不断地开放和改革。众所周知，如今的中国发展依赖于结构改革和对外开放，我们需要做的是使国内利益与全球合作相一致。在这个领域，我们有很多很多的做法，很多事情要讨论。第三，我们必须建立真正的、有效的合作，建立一个多边合作体系。贸易、金融、世界卫生组织、国际货币基金组织、世界银行和其他联合国专门机构的运作，需要我们的合作，以维持、改善和加强其作用，使世界处于和平之中，促进全球的可持续发展。上个月，我建议我们保持这种务实的对话沟通，我们需要真正的合作机制，如SDG（可持续发展目标）、BIT（双边投资协定）等等。在与奥巴马政府的BIT谈判中，我深入参与了讨论，我们完成了接近90%的双边投资协定。当时尚未解决的最为重要的问题是与世界各地的数据流通有关的数字经济问题，数据隐私问题变得越来越重要。现在，每个国家，包括美国、中国、欧盟和其他国家等都在国内强调发展数字经济对加强国内信息的安全和加强隐私的重要性。这些都需要全球合作和全球谈判。也许一个可能的突破点是在WTO进行电子商务谈判。我知道这仍然非常困难，但我们必须尝试，这是为了未来的经济增长和我们在中国和美国之间合作的真正需要。

王辉耀：谢谢你，朱部长。我认为你也提出了很多有价值的观点，其中一点我非常同意你，外界对于新疆有不少误解误判。中国在过去没有太多处理恐怖主义的经验，所以，应对恐怖主义的方式在不断改进。然而，中国没有任何的种族灭绝。我认为蓬佩奥离任前想到这个词，然后在布林肯上任前并在参议院接受任职问询的时候，他想得到通过，因此他可能顺着蓬佩奥的建议去承认有这个说法，但是后来通过了认证应该就不需要继续这个说法了。我认为，如今的新疆是非常开放的，所有的外国人都可以去那里参观。最近，我们与一些外国使馆官员交谈，大使们没有去新疆，但大使馆的工作人员确实去了。他们回来后，撰写了自己的报告。我认为很明显，没有发生类似种族灭绝的事情。所以，现在，外国人访问新疆没有什么特别的要求，也没有什么限制。只要买了机票，你就可以去看你想在新疆看到的东西。因此，我认为新疆的污名化问题应该得到解决，也必须得到解决，这样我们才能减少紧张，并寻求更多的合作。朱部长在之前提到的，有关中美双边投资谈判，如果90%的双边投资协定已经完成，为什么我们不能继续完成这剩余的10%呢？您提到当时数据数据问题没有解决，但现在在奥巴马政府结束六年后，中国又有很多新的进展。现在，中国是一个拥有大量大数据的国家，数据其实就是21世纪的石油，如果数据不流动，就无法创造财富，数据流动和资本流动人才流动一样，也需要流动起来。中国最近也同意经合组织、七国集团和G20的全球最低税率的倡议，认为世界需要达成最低全球企业税共识，这就是一个很好国际合作的例子，我们可以共同避免这些国际税收漏洞，这些财富可以真正让东道国和母国工薪阶层收益。因此，我们还可以讨论世贸组织改革，正如朱部长所说。还有CPTTP，它在奥巴马-拜登政府期间完成了谈判，并由日本的安倍政府推动完成。中国已宣布有意加入加入，商务部已将CPTPP协议放在自己的网站上。所以这就是标准，这就是目标，这就是我们应该瞄准的地方。中方愿意积极考虑参与这些谈判，我希望我们有更多的渠道来谈，包括在世贸组织平台上，这样我们才能做得更好。

现在我想邀请另一位非常资深的专家，也是拥有很大影响一位——约翰·桑顿先生。你已经担任布鲁金斯学会的荣誉主席很久了，布鲁金斯学会约翰·桑顿中国中心就是以你的名字命名的，已经10多年了，我也曾经在布鲁金斯学会担任访问研究员。现在你是亚洲协会的联席主席，该协会是美国和中国之间非常有影响力的桥梁。你对中国非常熟悉，是第一个在清华大学经管学院担任外籍教授的美国人。去年你在我们第六届中国与全球化论坛上谈到了中美信任的缺失以及如何建立信任。现在在新的拜登政府已经成立半年了，我们能做什么？

中美须充分利用习近平主席和拜登总统具有良好私人关系这一优势

约翰·桑顿：谢谢你，辉耀，谢谢你邀请我参加这个非常有意义和重要的对话，我很荣幸能成为你这个研讨会的成员。我想从令人窒息的末日般的话语中退后一步，这些话语在媒体、政治家和所谓专家的大部分评论中占主导地位，甚至是深思熟虑的关切意见，这些意见可能过度受到一方或另一方当前具体行动的影响。中美关系是也将是本世纪最重要的双边关系，也将在很大程度上推动或创造我们所有人将生活在的世界。一般来说，我对关于拐点、脱钩或冷战类比的概括性话语持怀疑态度。对我来说，这类声明大多是情绪化的、挑衅性的、无益的和错误的。我认为我们最好着眼于长期，观察动态趋势的轨迹和创造长期的力量。我最近把目光投向21世纪中期，即2050年左右。最好的预计是，2050年的世界人口将达到约100亿人。而今天我们大约是78亿。这增加的22亿中一半以上将来自九个国家：印度、尼日利亚、刚果民主共和国、巴基斯坦、埃塞俄比亚、坦桑尼亚、美国、乌干达和印度尼西亚。在2050年，和现在一样，世界上一小部分国家将占全球GDP的65%至70%。也许前10个国家的GDP就能占这么多。世界上很少有国家在全球GDP中占主导地位，而且越来越多的20多亿人来自非常贫穷的国家。难道大家认为，如果富国主要是争论甚至是相互争斗，而世界上其余绝大多数国家仍然陷于贫穷、营养不良、成为气候变化的受害者、成为移民和疾病及贫穷的来源，世界会变得更好吗？或者还是最富有的强国有责任共同合作，带领世界走向一个更安全、更繁荣、更和谐的地方更好？答案不是很明显吗？如果答案如此明显，为何感觉或似乎世界上最富有的最强大的国家中的一部分似乎并没有被这样一个集体目标所激励或推动？

这个问题有无数的答案，但肯定包括被过去和旧思维困住，以及对变化和失去自己位置的恐惧。不管是什么原因，世界上最强大的两个国家，美国和中国，肯定有较大的来领导世界的责任。当然，与其他国家一起领导。他们没有理由不这样做。事实上，在历史的这一时刻，我们有一个独特的优势，这是我们以前从未拥有过的，那就是，新当选的美国总统拜登与中国国家主席习近平此前是认识的。当拜登总统和习近平担任各自国家的副总统、副主席时，他们彼此花了大量的、持续的、非正式的时间在一起，可能比任何两位美国和中国的总统和主席花在彼此身上的真正私人时间更多。这是来自天意的礼物。我们不能丢弃这一优势，而是必须最充分地利用它。了解拜登和习近平这两位总统，作为人，作为领导人，有谁会不认为他们两人之间一对一的精心策划的会议，会是一个强大、良好、健康、温暖和富有成效的会议呢？在了解我们对这两个国家及其在世界上的地位的情况下，有谁认为这样一次良好的会晤不会受到美国和中国人民，或全世界人民的欢迎？这并不难，有一个极其明显的地方可以开始：在格拉斯哥举行联合国气候变化问题大会（COP26）。气候问题是一个全球性的问题，它比美国和中国问题更大、更重要。整个世界都希望它能得到解决或得到良好的管理。两个领先的国家必须带头解决，否则它将无法解决，每个人都知道这一点。引人注目的是，这两位元首正在遵循唯一的路径，唯一在美中关系中起作用的操作方式。人们可以把这称为周恩来-基辛格模式，或者最近的刘鹤-莱特希泽模式。我们知道唯一有效的模式是美国和中国总统和主席各自任命一个非常资深、严肃、经验丰富、高度信任的人。两位元首一起指示这两个人进入一个闭门的空间，真正地一起工作，建立信任关系，并在解决问题之前不要离开。两位领导人在任命约翰·克里和解振华时就做到了这一点。同时，在两人开展工作的同时，双方对所有其他事项的语言有所缓和将是有益的。或者像芮效俭说的那样，调低言辞。

没有任何其他事项与地球的存在一样重要。人类必须存在，所有其他事物才有蓬勃发展或得到解决的机会。这是一个简单的、令人信服的优先的问题。两位领导人都公开表示，他们将在气候问题上进行合作，而不考虑其他问题。两国都应该指示他们的高级领导人，给这个存在的问题一个真正的机会来解决。最后，显而易见，在气候问题上的成功将再次证明，美国和中国的合作可以带领世界走向一个更安全、更健康、更和谐的生存环境。这对两国和世界都有好处，还会带来希望，和一个具体的模式，即所有其他棘手的复杂问题都可以通过两个领先的国家与其他国家合作，为他们的国家和世界人民的集体利益合作而解决。谢谢。

王辉耀：非常感谢你，约翰，你的建议非常好，我认为你在这方面的观点非常深刻。我同意中国和美国之间是国际上最重要的关系。当然，我们可以在很多问题上进行合作，因为现在世界确实在发生深刻的变化。到2050年，我们的人口将达到100亿，我们需要一个更广阔的视野，用更广泛的视角来看待历史。当我与约瑟夫·奈对话时，他也谈到，到2035年甚至更晚，也许中国和美国的互动方式会不同，会减少现在这么多的敌意，因为我们心中有世界。这可能会带来巨大的变化。气候变化，欧洲的洪水，中国河南的洪水，北美的森林大火，各种极端的天气随时在发生，我们真的需要在这些方面开展合作了。我同意你的建议，既然拜登总统和习近平主席有这么好的个人关系，他们也可能任命特使，就像你说的周恩来-基辛格模式和刘鹤-莱特希泽模式一样。

我有一个后续问题，因为你在投资界，你已经领导高盛这么多年了。这个世界真的需要很多帮助。你说在未来几十年里，有九个国家将成为人口大国，而基础设施似乎是许多其他发展中国家所缺乏的。事实上，在CCG年会上，商务部原副部长陈健，他管理了很多年的中国对外投资，他提到，在七国集团峰会上提出的关于“重建更好世界(Build Back Better World，简称B3W)”的建议，可以和中国的“一带一路”倡议以及欧盟投资计划放在一起考量。世界应该共同努力，制定基础设施建设计划，并着眼于未来，特别是在发展中国家。事实上，就在几周前，习主席与马克龙总统和默克尔总理举行了视频会议时就谈到了中国和欧盟在非洲的合作。我们需要和这些国家为了更好的目标而合作，而不是纠结于非紧急的问题上。你怎么看？约翰。

约翰·桑顿：首先，我想提醒大家的是，2013年初次构思“一带一路”倡议时，习主席在一次二十国集团会议上会见了一位非常资深的美国人，他在奥巴马总统担任总统期间暂时代替他出席。在那次会议上，习主席讲述了“一带一路”的概念，这位资深的美国人对习主席说：“多么美妙的想法，也许我们可以合作？”习主席回答：“这将是一个很好的主意，让我们合作吧。”然后这位资深美国人回到了美国。在接下来的六个月左右，这个想法因系统内官员们的否定态度而在方案送达奥巴马总统之前就在美国被否定了，所以合作从未落地。从那时起，如你所知，“一带一路”已经被美国的许多人定性为中国的某种邪恶的地缘战略计划，以接管世界。现在来回答你的问题，为了更好地发展“一带一路”，所有这些努力应该由富裕国家在全球范围内协调，试图为世界其他地区建立必要的基础设施，以便我们建立一个更安全、更繁荣的世界。我们都知道这些项目非常难以执行，好像没有人能垄断这些，这是很困难的。如果我们全世界都成为在世界各地以有效方式建设重要基础设施的专家，为世界各国带来好处，我们将为自己做一件大好事。所以我们很显然是应该来合作的，这毫无疑问。

王辉耀：谢谢你。我其实也在去年二月的慕尼黑安全会议上听到了类似的故事。CCG主办了一个圆桌会议，我们邀请了美国前国务卿约翰·克里作为演讲者出席。他提到，当他遇到习主席时邀请了中国加入巴黎协定，习主席也邀请美国加入“一带一路”。当时，克里告诉我，这是一个积极的关注点，但不知怎的，官员们未能在体制内实现它。但我认为现在是时候了。在接下来的几十年里，也许中国、美国、欧盟和日本以及所有这些国家可以一起为基础设施合作改变世界而努力，比如说对中国来说，这确实已经改变了。此外，中国还创立了亚投行，美国也被邀请。然而不知何故，美国没有加入。亚投行现有104个国家成员，包括所有欧洲发达国家，只是不包括日本和美国。我希望我们能将亚洲基础设施投资银行升级为世界基础设施投资银行，并让美国和中国一起工作。谢谢你在这方面打开我们的思路。

我们已经有了第一轮讨论。亚当，我知道彼得森研究所已经研究TPP这么多年了，你们提出了许多建议方案。当特朗普退出TPP的时候，CCG是在中国的第一个提出中国应该加入TPP的智库。我们发布了许多关于CPTPP的报告，我们一直在不断地倡导积极加入。后来，李克强总理在全国人民代表大会上提到中国对加入CPTPP的兴趣，习近平主席在APEC首脑会议上表示中国将积极考虑加入CPTPP，商务部现在已经把CPTPP协议放在其网站上，以显示所有这些未来的高版本的标准。彼得森国际经济研究所是一个很好的研究这些问题的智库，你们已经研究TPP很多年了，有很多学者在做这个工作。那么你对这些问题有什么看法？因为正如朱部长所说，TPP通常涉及的数据流动曾经是一个障碍。还有知识产权保护、环境保护、劳工标准、国有企业改革、竞争中立原则，也许我们可以谈一谈这个问题。就像约翰说的，我们应该让双方讨论这个问题。美国设计了TPP，为什么不回来讨论这些紧迫的问题呢？这样我们就可以通过区域一体化实验来推动世贸组织的改革，我们已经在区域全面经济伙伴关系协定(RCEP)和其他方面进行了实验。所以，亚当，请谈谈你的看法。

区域协议若无因政治因素产生的偏见便可发挥作用

亚当·珀森：谢谢你，辉耀。让我接续你和我的朋友朱光耀所说的改革问题。CPTPP最重要的一点，尤其是在特朗普总统退出后的发展过程中，是它是一个令人难以置信的高标准协议，也是一个令人难以置信的开放协议。换句话说，当我们彼得森研究所，如你所说，几十年来一直在自豪地做关于自由贸易区的经济协议的工作的时候，特别是在亚洲，很久以前，彼德森研究所的前任所长弗雷德·伯格斯坦(Fred Bergsten)和杰出的哥伦比亚大学经济学家贾格迪什·巴格瓦蒂(Jagdish Bhagwati)之间有过一场关于贸易绊脚石的辩论。我们总结的基本信息是，如果区域协议真正地开放，如果它们真正地鼓励成员国的改革和高标准，如果没有因政治因素产生的偏见，它们便可以发挥作用。因此，我想提出不同寻常的一点：如果CPTPP在没有中国或美国参与的情况下继续成功和发展，这将是一件好事。我认为在目前的背景下，中国和美国政府中的一些人正在寻找世界各地的各种发展中国家，包括但不限于东亚和南亚的任何国家，作为参与的一方或另一方。这与桑顿教授所说的 “一带一路 ”倡议以及如何进行有关。我认为，有一个与时俱进的、高标准的、开放的实体是非常好的，既不是中国也不是美国的，它提供一条前进的道路，不要求人们在某种意义上将 CPTPP扩容聚焦于中方或者美方。我们可以在CPTPP的扩展中看到这一点。它有可能接纳英国和韩国。在这两种情况下，这将向世界其他国家发出一个重要信号，即你可以在你提出的问题上拥有高标准的商业，包括劳工权利、环境标准、数据隐私、国家补贴等等，所有这些都是奥巴马政府和前美国贸易代表麦克·弗勒曼(Mike Froman)、日本、新加坡、澳大利亚、新西兰政府所主张的。并使之成为一个标准，然后对美国和中国施加压力，提高他们自己。这与我几乎一年前写的东西是一致的，我鼓励澳大利亚人和日本人追求有原则的诸边主义，即他们应该愿意参与这些诸边主义协议，但必须基于质量和标准。我认为这将使北京和华盛顿的一些人感到失望，特别是在华盛顿，最初对CPTPP的争论以及让其回归美国的主张，要么是为了使国际贸易体系采取一致态度对待中国，要么是建立一个对中国施加压力的阵营，以通过排挤中国的方式对中国施加压力。我还认为，建立一个不受中国或美国主导的独立、强大的CPTPP更可取，因为坦率地说，执行问题在贸易协定达成时就会随之出现，而中国和美国可能会把对TPP的修改作为他们加入的条件，或者修改后来执行、修改执行方式——这就并不完全可靠了。对TPP本身及其执行方式的修改将不会完全可靠。这已经在多次的美墨加协议（USMCA）谈判和美韩贸易谈判中得到充分的体现。我们已经在其他方面看到了这一点，例如中美协定的谈判。而如果我们保持CPTPP对除中国和美国之外的所有人开放，CPTPP足够大到任何人都是种子选手，包括韩国或英国在内的国家将不得不选择加入其中。

朱光耀先生提到了多边机构的重要性，显然，WTO正在伺机而动。我认为WTO完全有办法兼容其他多边机构O，但通过诸边主义不断推进改革是必要的，我们不能让印度、巴西阻止所有的进展。我们致力于CPTPP、亚洲贸易一体化方面的工作。我的同事Jeff Schott最近告诉日本，他们需要让美国重新加入CPTPP。这并不是彼得森研究所的立场，而是我自己的立场。

我想说的最后一点是，正如朱光耀所说的，疫情的应对远比我们刚刚谈到的任何其他事情都重要，我选择不谈这个，因为我想先试图直接回应你的问题。从国际货币基金组织最新发布的消息中可以看出，一夜之间，世界被难以置信地分裂，贫穷国家被排除在外。从疫苗分配来看，全球可能遭遇长期的经济与社会问题，正如你所说的那样，这不仅仅是公共卫生的问题，还具有更多的长期影响。

我认为，包括中国和美国应该向CPTPP成员国释放专注于国内问题而不愿过多受外界干扰的信息。而这一信息已经在疫苗接种和援助方面得到了很好的体现。在这个时候，我更愿意看到中国和美国专注于援助。我希望日本、澳大利亚、新加坡、加拿大和CPTPP的所有成员都能向前迈进，而不只是靠中国和美国。

王辉耀：您对世贸组织怎么看，世贸组织部长级会议今年即将召开，新的总干事已经得到了美国的支持，并且上任了几个月了。那么你对世贸组织改革的前景怎么看？我们有关于数字经济、自由贸易和投资便利化的多边会议。现在看来，七国集团、美国和经合组织迅速在国际上提出了企业最低税，中国作为130个国家之一加入了这一建议。G20可以真正努力转向对抗疫情和解决这些经济问题。

亚当·珀森: 我认为，在世贸组织方面，由于有这么多现实问题需要解决方法，所有关于世贸组织改革和世贸组织不起作用的讨论，尤其是在华盛顿，都是夸大其词，毫无道理的。贸易谈判、大规模贸易谈判的挫折感是现实的，世贸组织机构也需要做出一些调整。但我非常钦佩新任总干事恩戈齐-奥孔乔-伊韦奥拉。我认为她的态度是正确的，那就是不要试图一下子解决所有问题，不要受限于程序，要努力产生效果，向世界展示世贸组织可以给人们提供有意义的东西。因此，她对于贸易问题、大流行病、渔业、WTO上诉机制改革的处理都是正确的。我认为这是正确的方式。你只能从一个巨大的清单上选几件事先做。有太多的事情要做，但重要的是世贸组织领导层要在今年的部长级会议结束前确保成员国及时在至少两到三个问题上取得有意义的进展，疫情肯定是一个方面。哪个问题并不重要，你只需要证明世贸组织可以做一些有用的事情。我认为，如果我们一下关注太多的方面是没有用的。

关于企业税，看到中国和其他主要经济体在这方面达成一致是件好事。我认为对所有社会来说，税收的合法性和它提供稳定收入的能力一样至关重要，我们要让国际公司，包括并不限于美国的数字巨头在这一制度下，不要有税基侵蚀和利润转移。朱部长参与了这些讨论的第一轮，我觉得他做的很好，耶伦部长领导的也很好。坦率地说，我的担心是，这可能是一个国际联盟重演的时刻，约翰·桑顿警告我们不要过度类比，但在这种情况下，一个进步的民主党美国领导层会在全球层面上达成了一些协议，然后发现孤立主义的美国共和党参议院会阻止它的颁布，因此世界会不得不在没有美国的参与的情况下以某种方式前进。我认为，如果美国国会不接受美国财政部长代表美国在世界范围内正确谈判的内容，后果可能是灾难性的。

第二点是，它并不完美，回到我们都提到的主题。这是一个经合组织的协议，因为那里有跨国公司，有专业知识，所以它是有意义的。但是，正如我的同事Gary Hufbauer为彼得森学院所写的那样，世界上有很多小国家，它们不是纯粹的避税天堂，不是爱尔兰或荷兰，它们将受到这一发展的影响。同样，看到中国和美国愿意在一些实质性的问题上进行合作是非常好的，但必须针对发展中国家和小国的需求进行一些协作，不是那些多年来赚取数十亿美元的避税天堂，而是其他国家。不过这件事现在还没有什么确定，我最大的担心是美国重蹈国联时的覆辙，在国际上做了正确的事情，但在国内却没有跟上它的步伐。

王辉耀：谢谢你，亚当，你的回答解释的很清楚。了解双方很好，但特别是我认为中国正在接受G20关于最低税收的建议，这确实是一个好的迹象。如果我们真的坐下来，真正分析那些国际和全球经济形势，我们就会发现其中合作的机遇。现在请让我把话题转向芮效俭大使，你已经是一位经验丰富的外交家了。你在中国这么多年，甚至在中国度过了你的童年时期，我仍然清楚地记得几年前我们一起去敦煌，考察中国，然后当我们去美国时，你陪同我们访问西雅图。我真的很乐意听到你的看法。我想问的是，美国和中国经过四十年的接触，现在美国常说：“中国没有和我们汇合，没有成为我们的一员。但是你看中国有5000年的历史，你可能很清楚，它的文明从来没有真正被打断过。所以中国真的是在按照自己的模式运行，我参加了前任美国大使特里·布兰斯塔德的告别招待会，他在那个招待会上说，中国的成功归功于三个因素，第一个是努力工作的勤奋，他觉得这里的人非常努力；第二个是教育，中国人非常重视教育；第三，家庭观念，中国真的很尊重长辈和权威。所以你会看到，中国有自己独特的系统，这种系统在抗疫上似乎有也一些优势。它不一定要与美国完全接轨，因为如果中国能够使8亿人摆脱贫困；如果中国能够贡献全球GDP增长的三分之一以上。随着时间的推移，我觉得我们不必陷入修昔底德陷阱，格雷厄姆·艾利森和我讨论时也同意这个观点。约瑟夫·奈在和我的一次谈话中说，我们应该看长远些，也许要看2035年。那么，以你一生对中国的丰富经验，你对中国和美国之间的未来发展有什么看法，从一个前美国驻华大使和一个中国通的角度来看。

如果中国或美国将达成统治地位作为目标就不可能达成新平衡

芮效俭: 谢谢你。我想这是中美双边关系中的核心问题。我在开场白中提到，美国很难适应东亚新均衡的需要。我认为这对我们来说是一个现实的问题。因为如果你阅读美国关于这个问题的演讲和著作，仍然有许多人认为，制海权和制空权对美国来说是必要的。如果中国或美国将达成统治地位作为目标，你就不可能达成新平衡，因为这会对另一方难以接受。因此，如果我们要与中国进行对话，我们必须开始面对我们如何取得军事平衡的问题，思考我们如何能形成一种满足每个国家的防御需求的均衡，对美国来说这包括我们盟友的防御需求，都能被满足，但又不至于强大到有能力对另一方进行侵略的状态。我们还没有达到这个程度，我们还没有做好心理准备来进行这项尝试，而这是绝对必要的，因为你必须在东亚形成势力平衡，否则我们就会不断地在战略上与对方竞争。这就是为什么我认为把战略竞争视作重点是绝对错误的一个原因。因为战略竞争总是集中在军事部分。而这最终会产生一场无休止的军备竞赛，资源也被迫从经济发展转移到军事发展。

现在，我认为美国必须停止从霸权地位思考问题，我认为拜登政府引入从强势地位出发与中国打交道这一概念是错误的。任何人都会明白，中国永远不会在此基础上与美国交涉。同样的态度在冷战期间出现过，当时我从事苏联事务，苏联人对美国以霸权地位与他们打交道的想法非常敏感。然而中国当前不以国防需求规划国防建设的做法是一个极大的错误。现在中国将其国防需求与其大国的国际地位联系了起来。在2012年党的十八大上，军事部分和工作报告的第一部分谈到，中国需要一支符合其国际地位、适合其国防和发展需要的强大军队。而在党的十九大上，中国谈到了需要一个世界级的军事力量。那么，如果中国有一个世界级的军事力量，但当它没有全球军事责任，中国在其紧邻的周边地区之外没有盟友，它的军队足够满足它在地区上的需求。因此，当美国人看中国的时候，我们没有看到中国军事力量发展预期的上限。而在我看来。中国必须重新思考它是如何谈论其军事需求的。如果每个国家都试图根据其国际地位来发展军事能力，日本需要多大规模的军队，印度需要多大的军队等等，这都是看问题的错误方式。军事需求应该与你的国防需求相联系，美国和中国需要从习主席所说的角度考虑：“建立一个中国和美国能共同运作的太平洋”。他说，太平洋对中国和美国都足够大。习近平在他先前的讲话中特别提到了国防困境，即如果中国达成绝对安全，那么其邻国就没有安全。他在演讲中使用了这种确切的语言。因此，他理解这个问题，中国的国防能力必须有一个限制，否则其邻国都将缺乏安全感。这是一个美国和中国迟早需要开始对话的领域，而且越早越好，看看是否有可能在东亚实现符合双方国家利益的战略平衡。

而这意味着，国家利益也必须以不排除和平共处的可能性的前提下来界定，所以我认为中美关系有巨大的发展空间。对于中国和美国来说，他们应该不再只从国内驱动因素来看待世界。我理解他们必须以客观的方式看待世界上的外部环境，然后在确保国内支持的情况下制定与他们所在的国际环境相应的外交政策。美国还没有做到这一点，例如，如果我们看一下东亚，东亚所有国家与中国的贸易都比与美国的贸易多。很明显，如果我们要求亚洲国家在中国和美国之间做出选择，他们是不会愿意这样做的，因为他们与中国有非常重要的利益关系。因此，我们必须明白，我们对中国的外交政策方针以及我们谈论中国的方式，决不能简单地要求各国在一个“好的”民主的美国和一个“坏的”专制中国之间作出选择，这是一个错误的制定外交政策的方式。然而正如我在之前的观点中说明的那样，中国不断谈论作为大国就需要成为全球军事强国犯的也是同样的错误。当中国通过回顾19世纪来谈中国所需的力量和财富时，谈的是不想再成为被强国侵略的对象，这是一个防御性的概念，而不是一个侵略性的概念。而如今已经不同了，现在中国所说的是因为其国际地位而需要强大的军队。因此，我认为两国都在这个领域的所作所为都应该更深思熟虑。

王辉耀:好的，谢谢芮效俭大使，我认为你解释你的观点很好，我认为大多数国家不应该用意识形态或旧的心态来衡量21世纪的现实，所以的确，我们需要一个新的思维、新的叙事。我认为你说的是正确的，我们不应该在对方身上寻求主导地位，这是绝对正确的。中国也多次说过，从历史上看，中国从未殖民过任何地方，也没有向任何地方派过兵，不谋求霸权。根据我们的观察，中国实际上正在做的是，当他们建立一些军队时，中国实际上只是从防御性的目的扩大其军队。我的意思是，中国真的只是在追赶和防守。但有一个事实是，美国的军事预算相当于后面十个国家的总和，而中国建造的高铁的总长度相当于后面十个国家的总和，这很说明问题。但你的想法很好，我认为我们真的应该寻求和平协商的机会。所以我认为我们真的需要在这方面进行大量的对话。我同意你的观点，我们需要更多的交流，通过对这些问题进行讨论，让我们摆脱猜疑和不信任。现在朱部长我想再转向你，我记得2016年我们在杭州举办G20时，你是20国集团财政部长会议的协调人和财政部副部长，我记得你当时说中国和美国之间的双边投资协定即将完成谈判。我在中央电视台看到你一直在杭州西湖边接受采访。我从你那里听到的另一个故事是，当2008年金融危机发生时，你接到美国财政部办公室的电话，谈到中国和美国如何能够合作应对这场金融危机。中国立即推出了4万亿人民币的复兴计划和类似的东西。美国和中国真的一起合作过度过全球危机。那么，你对当前的疫情危机有何看法？中美如何才能真正合作？你在这方面有很多经验，你与美国合作过，也许也可以给我们一些你的看法，有请朱部长。

朱光耀：在回答你的问题之前，我想先回应芮效俭大使关于军事战略和军事意图的想法。说实话，在近代史上，中国遭受了很多外国侵略，中国人民对此深有体会，所以是人民希望中国成为一个强大的国家。然而，从战略和实际情况来看，当中国谈论其核心利益时，基本归于三点：1.主权；2.领土完整；3.发展权利。我们希望中国能够真正成为一个现代化的社会主义国家，一个统一的国家，一个能够提高人民生活水平的国家。我想对于我们这些人来说，我们可以通过非常坦诚的沟通来加深相互理解。所以我认为中美互相真正理解对方意图非常重要。特别是在当下。你在问题中提到了2016年的G20会议，以及中美间的双边投资协定。这正是习近平主席和奥巴马总统有力领导的成果。在G20杭州峰会之前，中国代表团和美国代表团的工作很难取得进展。在当时，美国代表团的领导人是贸易代表迈克尔·弗勒曼（Michael Froman）。他做了很多工作，并与中国代表团保持非常密切的沟通，几乎每天甚至一天三至四次与中国代表团沟通对话。在两位领袖的有力领导下，中美双方的工作有了很大进展。我们当时可以和中国媒体和外国媒体确定中美正逐步互相开放。中国和美国之间关于双边投资的条约也几乎完成了90%。但同时，我们也在面临一些关键挑战，数字经济、数据隐私、数据跨境流动等，在这方面我们还需要更多的关注和努力。

但很不幸，在杭州峰会后，大家都知道美国政府做出了改变，退出了TPP，并推迟了谈判进程。另一个你提到的案例是在2008年的国际金融危机，我记得是在08年的10月，凌晨3点，我收到了我在美国财政部同行的电话，他希望时任美国财政部长亨利·保尔森（Henry Paulson）和他的中国同行立即举行会议，讨论G20组织形式升级，将中央银行行长下属的财政部长升级为领导人的可能性。最终，在几个小时后的北京上午十点左右，我们做到了。这通电话有力推动了G20峰会于当年11月在华盛顿特区顺利召开，布什总统和胡锦涛主席都参加了这次会议。会议取得了圆满成功，并为下一次G20伦敦峰会铺平了道路。G20伦敦峰会通过向国际货币基金组织注入1万亿美元，建立一个真正的防火墙，以一个真正强大的协议来面对国际金融危机的挑战。这正表明了中美合作的强大地位和对世界的积极影响。

王辉耀：谢谢朱光耀先生。在对抗全球金融危机的过程中，这种合作是非常必要也是十分美好的。我们应从中汲取经验教训。在12年后的今天，我们可以利用中美间的这种合作精神来共同对抗当前的疫情。您为合作带来世界繁荣提供了一个非常好的例子。刚刚，我收到消息，中国和全球其他地方有大约50万人在网上观看我们精彩的讨论直播。现在，我想以桑顿先生的意见来结束这第二轮讨论。桑顿先生，你在清华大学经济管理学院当了多年的教授，教过很多中国学生，并且现在也在担任布鲁金斯学会的荣誉主席，您在美国的亚洲协会也工作了不短的时间，常穿梭于各国之间。现在中美正面临国家间人员流动的问题。我听说，美国大使馆现在每天发放1000个签证，到了夏天结束，美国还将为中国赴美留学生发放20万个留学签证。但我们还需注意到这其中还存在着大约2-3%的拒签率。因此，您如何看待在当下这个特殊时期的这些跨国人文、商业、旅游、文化、智库等其他方面的交流，以及我们如何能够真正促进双方在这些领域的交流？现在新冠疫情不少疫苗得到了世卫组织的承认，但还未得到中美及中欧间的相互承认，我们未来很长一段时间或将在疫情下生存。因此我们如何能真正在疫情下相处，解决这些旅行禁令带来的各种问题。因为如果各国政府不共同合作在现有情况下推动国际人员流动，我们各方面都会受到很大影响。桑顿先生，您是多领域的专家，在各领域都有自己独到的见解，请您再一次分享您的观点，谢谢。

大众的智慧或常识可作为对抗精英群体某些不明智决策的突破口

约翰·桑顿：我认为中美人民间的紧密联系是十分必要的。我希望那些对自己国家在国际上的长远未来有既得利益的年轻人能够成为中美间关系积极推动者。举例来说，当我们考虑中国时，我们要想到中国有大约4亿的千禧一代，我们要考虑他们是如何成长的，如何思考未来以及中国的领导层是如何对这一群体的需求作出回应的。对于美国来说也是如此。这些群体之间的联系绝对是中美关系前进的核心。因此，我很高兴看到拜登政府，在恢复开放、推动人口流动及沟通上改善上届政府的迅速措施。我们都知道，年轻人之间的这种联系是深刻而广泛的，它们包含国家间、高校间、非政府组织间、个体间等多个层次。还未建立起来社会上的相互信任，需要也十分有必要被建立起来。这可能是防止领导层采取不良政策的唯一最好的保险措施。我认为在某些方面，人民大众的智慧或常识可以作为一种对抗精英群体的某些不明智决策的突破口。

王辉耀：很好。我认为我们的讨论十分精彩。我们也通过在网络上收到了一些问题。我们接下来将在最后的环节中总结刚刚的讨论并回答这些来自中国各媒体的问题。

第一个问题来自《中国日报》：美国政府四处宣传在疫情溯源问题上不实推测，不仅对中国，也对世界上的其他地方。因此我们是否应在这些问题上不停追究其责任？

中新社提问：今年是基辛格访华50周年，基辛格曾提到，当今中美关系比1971年更加关键。因此，双方是否有可能在50年后以某种方式再次破冰？在这50周年之际，你们对中美关系的未来发展又有什么看法？

《红星新闻》提问：7月28日，也就是两天前，中国新任驻美国大使秦刚抵达美国并发表讲话。他提到50年前，基辛格秘密访华，敲开了中国的大门。中美关系的大门也就此打开，而且不会再关闭。你们如何看待秦刚的这番话？

《新京报》也向各位提出问题：在今年除夕，习近平主席和拜登总统通了电话，此后中美两国还陆续在阿拉斯加及天津进行了高层会谈。你们如何评价中美两国未来的政府间交流？习近平主席和拜登总统在G20峰会上会面的前景如何？

这些是我们在网络上精选的媒体提问，我们将在最后一个环节总结并回答这些问题。各位也可以进一步分享对中美间竞合关系的看法。最后一轮轮讨论还是从亚当·珀森先生开始。

亚当·博森：刚才的讨论已经非常丰富和充分了，我不确定我是否还有什么要补充的。我只想说，当我们试图平衡竞争与合作时，对于两个国家，或至少两个经济体来说，关键是要允许一定程度的部分开放，允许学者、企业等展开合作。我们从历史上来看，在麦卡锡时代和美国冷战时期，国家间对立十分严重。我认为，这就是智库在某种程度上能够发挥作用的地方。智库应提醒人们，即使中国和美国的政府想要强调竞争，我们也应呼吁国家间的合作，因为竞争往往在这些国家内部被扭曲为滥用权力。

王辉耀：谢谢。芮效俭大使有何看法？

芮效俭：我认为基辛格博士50年前对北京的访问非常值得纪念。因为它说明，当国家利益能够通过合作得到满足时，政治和社会制度的差异就无法阻挡这种合作。制度的差异，已经成为美国思考中国的一个大问题，在某种程度上，这确实影响了合作，但不应该在符合国家利益的时候阻止合作。当我们反对希特勒的时候，我们能够与斯大林合作便说明了这个问题。但当希特勒被打败后，我们就无法继续和苏联合作了。在某些方面，这也是我们在与中国相处时面临的一类问题。美国国内有一些力量处于政治制度的不同考虑，想阻止与中国的合作。但我们需要想到，尼克松和基辛格是在中国文化大革命还未结束，两国间政治体系差别巨大时与中国恢复关系的。但当时，美国为了合力对抗来自苏联的威胁，把中美间的体制差异放在一边，选择了合作。因此，如果说当今世界对于中美作为大国有什么责任要求的话，从基辛格访华中我们就能得出，中国和美国的责任就是有必要进行合作。我们不应该让政治体系差异阻碍这种合作。所以我认为这是一次非常重要的访问。从历史上看，它为中美合作创造巨大共同利益提供了可能性。而这些共同利益，在我看来，有必要继续维持且推进提升。

王辉耀：谢谢芮效俭大使。朱部长，请您发表总结。

朱光耀：谢谢。中美两国今天的所处的情况及相互间的关系已经与50年前大有不同，其中很关键的不同在于，中美间的经济联系现在非常紧密。两国不仅每年有超过5000亿的贸易额，而且在投资和全球治理协调等领域也紧密相连。但是，我们也面临着新的挑战，无论是美国还是中国，国内舆论都出现了民粹主义和其他一些不同的声音。因此，当下我们真的需要两国首脑的有力领导。我们必须遵循习近平主席和拜登总统的除夕通话精神。正如芮效俭大使所说，我们应该扩大我们的共同点，使我们的合作得到更广泛的扩展。也正如博森先生所说，两国社会，包括学术和人文交流必须得到真正的加强，以巩固我们的人民基础。中美也应加深相互了解与合作。

王辉耀：谢谢朱部长。桑顿先生，请发表您的总结。

约翰·桑顿：我很钦佩杰夫·贝佐斯、理查德·布兰森、伊隆·马斯克等人为进入太空所做的努力。在宇宙飞船上俯视地球的感觉是超越想象的。当我们从太空俯瞰地球时，生活在中国、美国或非洲的人之间没有任何区别。因此，我们需要以更高的标准来要求自己，更清楚地认识到我们是生活在同一个星球上的，随着我们的发展，我们面临的问题只会更加复杂繁多。美国和中国，现在也将长期作为世界上两个领先的国家，需要承担很大的责任，引领世界向着更安全、更美好的方向发展。因此，当我们谈论竞争和合作时，我可以理解国家之间的这两种想法。但我无法理解对抗。对抗是绝对不可能的，我们甚至不应该考虑这个概念。这个世界是无法承担对抗的。正如我在之前的讨论中讲的那样，我们不应该在这上面浪费任何时间。世界上的主要国家究竟应把时间用来争论或互相对抗，还是应把时间用来试图让世界变得更好？在我看来，答案是非常明显的。而我们越早认识到这一点，我们就越有权利要求我们的领导人把这件共同发展的大事做好，就像50年前尼克松、毛泽东和基辛格他们做的那样。

王辉耀：谢谢桑顿先生。我认为您刚刚所说的在人类向太空进行探索的过程中俯瞰地球的感觉是十分震撼的。我记得2008年北京奥运会提出的口号是“同一个世界，同一个梦想”。我想我们确实在这同一个世界中相互联系愈加紧密。今年的东京奥运会实际上丰富了奥运会的口号，过去奥运会的口号是更快、更高、更强（Faster, Higher, Stronger)。今年，东京奥运会增加了“在一起”(Together)。因此，我认为，我们正在国际社会关系中增加新的维度。今晚我们第七届CCG年度论坛的中美智库对话就是一个非常生动的例子。我认为今天的讨论非常精彩，各位也都提出了非常独到的见解和建设性建议。我认为这场对话的效果是非常好的。我们有50多万人观看了我们的直播，如果时间允许，我们还可以进行更加深入的对话和讨论。但我们今天实际上已经涵盖了许多领域：经济、社会、国际关系、地缘政治等。我完全同意桑顿先生刚才在总结时所说的话。是的，我们可以竞争，进行像奥林匹克那样的和平竞争。但我们也必须在很多方面展开合作，如气候变化、降低关税、核问题、朝鲜、伊朗、阿富汗以及所有其他问题。我认为此前的天津会谈就已经涵盖了所有这些领域，并在这些领域中确定了中美两国可以合作解决的具体事项。此外，我们也可以通过政策恢复跨国人口流动来推动世界恢复发展，比如全球通行的疫苗护照，或将疫苗尽快分配至发展中国家。这些问题都在今天得到了非常充分的讨论。我也期待着我们与彼得森国际经济研究所、亚洲协会的对话能够继续，就像我们与威尔逊研究所的对话一样。两天后我们将与亚洲协会智库副主席温迪·卡特勒进行对话，8月1日我们还将与亚洲协会香港主席陈启宗进行对话。我们与我们的CCG顾问朱光耀先生长期以来也有很多的交流。因此在这里，我想感谢彼得森国际经济研究所所长亚当·珀森，威尔逊中心基辛格中美关系研究所创始所长芮效俭，当然还有约翰·桑顿，布鲁金斯学会名誉主席，当然还有CCG顾问，来自国务院参事室的朱光耀先生。也感谢所有观众观看我们的直播。我们希望也期待未来的对话能够持续下去。再次感谢所有人，感谢我们的观众，谢谢大家！