陈冠中、陈丹青、杨渡三人谈：为什么理解另一种文化特别难
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『生活需要读书和新知』
从农业社会到工业生产，历史上只有我们这一代人知道，因为我们走过两个时代。那个变迁的剧烈与阵痛，对生命细节的影响是我们切身感受到的，我们应该把这些记录下来。
■ 时间 2016年1月10日
■ 地点 北京陈丹青画室
■ 陈冠中 1952年出生于香港，小说家，曾旅居台湾六年，现旅居北京。
■ 陈丹青 1953年出生于上海，画家、作家，曾下乡插队，1982年旅居纽约，2000年回中国任教于清华大学，后辞职，现居北京。
■ 杨渡 1958年生于台中，作家，任过报社记者、主笔、评论员等，曾长期采访大陆，现居台北。
三人就杨渡最新作品《一百年漂泊：台湾的故事》展开对话。
*文章原载腾讯大家（微信ID：ipress），经授权发布。
记录下剧变对生命细节的影响
陈丹青：我们先请阿渡谈一谈他创作的源起。
杨渡：我是乡下在田里赤脚打滚的小孩儿，在农村的三合院里长大，看到农村向工业社会转型的过程。我想尽量记录这一时期的台湾社会生活史，这一百年漂泊的历程。
日本统治台湾五十年，台湾人是很无奈的。我祖父有三个兄弟去当兵：
三叔公调到大陆在法院当通译，先是在福州，后来在上海。战争结束的时候他在上海，日本人走了他一无所有，在上海到处找朋友借钱想回台湾，最后在路上遇到抓汉奸。抓汉奸的搞法是把裤子脱下来，如果穿那种叫“禈”的内裤，就认为是汉奸。别人让他脱裤子的时候，他一想不对，脱下来就死定了，所以他把上衣一脱就跑了，最后像乞丐一样沿路乞讨回台湾。
我的六叔公到南洋当工兵，美国跳岛战的时候，把他们所在的岛跳过去，他们没有补给和信息来源，不敢投降，也不敢生火，在岛上像野人一样生活了半年。我六叔公回到台湾才发现家里没有收到他的薪水，他一生在追讨薪水，到年龄大了，讲到日本还是很不屑，直骂“欠钱不还”。
我二叔公在台湾，到战争后期美军轰炸台湾，他在轰炸中被炸断了腿。
战争和被日本人殖民的记忆在每个家族中都有，对台湾人来讲不是亲日不亲日的问题，而是被命运支配的无奈。
▲1960年代台湾人排队领美国救济品
1949年国民政府开始进行土地改革。相较于大陆的土改，由于国民政府接收日本遗留的工厂财产，用股票去换取地主的土地，过程比较平和。当然，这也是台湾民间资本崛起的契机。
然而在工业化过程中，总是以剥削农业扶持工业为代价，1960年代的农村拼命寻找出路。碰到的最典型问题是对工业生产的知识不足，对现代社会的认知不足，整个视野还是农村的。举例来说，当时台湾认为日本人很喜欢文鸟，可以外销。很多人到处抓文鸟，还有麻雀等，各家都在养鸟。最后大家发现没有人来收购，只是谣言一场，把鸟又都放了。
那个年代大家没有出路，听着各式各样的说法想找出路，我父亲做过水泥工人，后来做盖房子的瓦，也没有成功，再后来做铁工厂，因为没有技术，所以又失败了。他没有现代金融的知识，也没有跟银行直接打交道的经验，只能找民间的高利贷借钱，拿土地质押给高利贷。这是1960年代的情况。
1970年代开始加工出口型工业，大纺织厂就是一种典型。女孩子从国中毕业，大概十六七岁就到纺织厂当女工，男工比较少。这些孩子视力最好，在工作最需要精细的时候去当工人，等她们再大一点就去结婚，结婚也没有退休金、健康保险、劳工保险等等，所有这些福利在1970年代是不存在的。有人说那些年轻女工是台湾经济奇迹背后的核心动力，我说那是用“青春血肉筑成的经济奇迹”。
▲20世纪70年代，“客厅即工厂”
我之所以写这本书，是想以父母亲的故事，见证这一段“魔幻写实”般的转型历程。包括了我母亲的逃亡、入狱，父亲的躲债与奋起等等。
陈丹青：母亲逃亡的时候多大年龄？
杨渡：三十五六岁。她进监狱的时候，一直哭呀哭不停。别人问她怎么进来？她说我丈夫开我的支票，害我坐牢。那女犯就说，你不要哭了，我们好几个人都跟你一样。当时台湾社会是男人在外面冲撞找出路，失败的后果却大部份由女性承担。我母亲坐牢出来以后，自己管财务，管工厂，管所有工人的婚丧喜庆，像一个一起打天下的大家庭。拜1970年代经济起飞之赐，生意好起来。
我想用一个家族有血有肉的故事去呈现大历史底下的人的感情。从农业转向工业再到信息化世纪，这个现代化的历程欧洲从资本主义的圈地运动开始走了400年，台湾只走了30年。大陆看起来比台湾更快。5000年的大历史中，过去都是农业生产和政权的更迭。但从农业社会到工业生产，历史上只有我们这一代人知道，因为我们走过两个时代。那个变迁的剧烈与阵痛，对生命细节的影响是我们切身感受到的，我们应该把这些记录下来。不仅是知识分子或者贵族世家，一般平民的家庭也有很多的变化。中国的工业化过程更急剧，有些农村开发成空空荡荡的鬼城，有的地方严重污染，这样的变化，历史上只有我们这一代人遭遇过，一旦改变完成，就再也无法回头了。
为什么理解另一种文化特别难？
陈冠中：首先，谈一谈为什么理解另一个文化特别难，为什么理解台湾这么难，我说一点自己的经验。第二，要谈这本书为什么重要。我想说它的一种写法，为什么特别能帮助我们理解台湾，它的重要性跟它的写法有关。
首先谈谈自己的经历。一般在1950年代出生的香港人，在他们的青少年时也会碰到台湾文化。香港一般人成长时察觉得到的主要文化，一是当时大陆政权的文化，一是传统的中国文化，美国、英国也是我们察觉到的文化，还有一种是台湾文化，当时我们认为是中华民国的文化。
香港一些畅销的报纸都是中华民国年号发报头的，以右派报纸为主。香港的电影、音乐很多是台湾过来的，台湾一直活在我们中间。即使如此，在香港成长的青年对台湾也是一知半解。我自己是1960年代末，随父亲去台湾，父亲去台湾做生意。以前我家里是从英国进口呢绒衣料，后来发现台湾的呢绒做得又好又便宜，我爸爸去拿代理权。
再后来进大学时，第一年为了表示和中学告别，在香港一家书店——它是专门盗版台湾小说的——看余光中、张爱玲这些作家的书，所以我的文学的根是从台湾开始的。
陈丹青：那时候你多大？
陈冠中：19岁、20岁的时候。我们的文笔既不是中国大陆的，也不是香港文学的，香港也有人做文学的，但我看都没看过，我看的第一拨就是台湾文学。
陈丹青：为什么不看香港文学？
陈冠中：不知道有，它们都在小报连载，而日报、月刊、学生周报都是介绍台湾文学，所以1960年代台湾文学最吸引我们，从李敖到余光中到白先勇。我在大学的时候去了一次台湾旅行，买了大量的盗版书。那时的唱片不是黑胶，是红胶的。我在书摊上居然买了一套李约瑟的《中国科技史》精装本。
1980年代我做电影，台湾是香港电影主要的市场，用了很多台湾女演员。我们也知道观众的口味，照理应该很理解台湾，但当时关注的面很浅，只知道台北观众和台南观众是两回事，台北卖座的电影，在台南未必。他们就会改一些奇怪的名字，比如《大鲸鱼与小虾米》，我现在都不知道为什么要这么改，但做娱乐的就知道要琢磨群众的口味，自以为知道台湾人在想什么。
▲林青霞刚出道时的照片，这是当时台湾很流行的少女装。
1994年我到台湾做电视，打算在台湾住一段时间，开始研究的时候，才发现完全没准备好。台湾的政治会怎样翻转？之前知道立法院有了更民主的进程，整天打架，但为什么打架，为什么要打人，我完全搞不清楚。
第一次台湾省市长选举，上出租车就问我你支持谁？我说我是香港人，才放过我了，否则都要表态。之前对台湾各种方面的认识，这时才发现真的不认识。
在台湾住了六年，也写过台湾电视剧，把电视剧改写成小说。我觉得其实我自己对台湾不很理解，只是运气好，那时小说和电视剧没有太多人挑战而已。
陈丹青：1994年到2000年。
陈冠中：对。
陈丹青：你写的连续剧在台湾播了?
陈冠中：播了。
陈丹青：没赔钱？
陈冠中：我写的什么连续剧呢？李登辉的故事。本来我是制作，请张大春和平路各写十集，希望他们不同的观点可以吵架。李登辉是“民选总统”，所以想拍这样的电视剧。张大春写了《撒谎的信徒》，内容完全不可能改变；平路根本没写出。时间到了，演员都配好了，我只能自己写。当时因为选举已到，暂时不能播，1996年选举过后才播出。李登辉选举前最热，当选后，就是戏而已，没有引起预期的轰动。
陈丹青：在今天还是感觉不可思议。
▲蒋经国和李登辉，李登辉时任“台湾省主席”，还没有就任“总统”。
陈冠中：当时很努力看台湾的书，恶补了很多资料，但没有一本书或者一堆书看完后感觉对这里比较理解。
1990年代仍然是出版业在台湾的黄金时代，有关台湾的书也越来越多，但要么写得非常细，要么就比较学术，要用大量的工夫才能整理、归纳，很少有书可以在信息上一下子提升你认知的门槛。我离开台湾的时候就有这样的感觉。你到谷歌上搜索，理解美国的必读书会有一堆出来，台湾却不见得会有很好的名单。
这次我看了《一百年漂泊》，我就感觉这部书特别重要。看完后我感觉特别有用，对理解台湾的功力都深了一点。因为终于有一本书可以呈现出比较全的图像，只要你愿意稍微花一两天时间，就可以把台湾搞得更清楚。
这是一本非常引人入胜的书，以文学手法写故事。有纪实故事性，有很吸引人的人物，背后不光是政治的历史，是社会史也是文化史，是人类学、社会学，你会觉得非常可信，非常好看。书里的主人公是杨渡的爸爸，非常有性格，是边看边让人担心、有时候还要骂他两句的角色，特别有意思。其实在台湾有类似性格的男人，一方面会赌钱，一方面特别有创意，能拼搏。另外还有一批特别的女性，比如老板娘，太厉害了，还有祖母、姑姑，都是不得了的。还有旁边做生意的朋友，公司的员工、技术人员、工头都很让人感动。
为什么可以写出这种感觉？我们做社会科学的都了解内在观点和外在观点的问题，这两个观点往往不能调和。内在EMIC，学术上是指用当地人经验写的东西，很多记述和描述是真实的，但人类学家写当地人怎么想，往往让外面人看不懂，看起来很累。外在ETIC的观点，则带着一些普世的范畴或者外在的眼光看在地人，这种观点跟当地人的真实经验不匹配，根本不是一回事，是外人的理解。往往这两个是最难调和的。我自己最喜欢的EMIC，是外面的人能看懂，留了一点外面的视窗，供大家理解的普世范畴，又能切入当地人的观点。
▲在石化工业区前晒稻子，工业、农业如此交集。
《一百年漂泊》这本书是给当地人看的，台湾读者感觉这些知识和情感、过程是对的，他们是认同的。中国人觉得对，外国人看得懂，这才是我理想中的好书。但问题是如何做到？我之前找了很多书做不到这点，要么“太台湾”，要么是外面写的东西，包括大陆的知识分子写台湾。
陈丹青：有吗？
陈冠中：大陆知识分子很多有文章写台湾，往往充满善意，对台湾有一定认识，去过台湾，在台湾待过，但他们写的时候，恰恰带着自己外在观点的“前认识”和背后的知识结构谈台湾。当然大陆的知识分子，也往往喜欢指点一下别人，指点香港、指点台湾，感觉小地方，很容易理解，我们指点一下。但他们最缺乏EMIC，那个观点不光是知识，还要有体验、有情绪。
这本书在大范畴里，有很清楚的情绪和人心理发展的过程。你进去之后才知道，当年他们怎么从汉地中原移到台湾，他们家住在祠堂的周围……非常传统，后来怎么从农村开始变成乡村企业，怎么拿到一点点地，作为一个小资本，做一个小工厂，怎么看到一些伟大的女性，如何养鸡下蛋，作为营养的最后保障，一直到后来台湾的经济起飞，家庭工厂，因为需求量很大，要做锅炉，学习做锅炉需要的程序，最后一步步生意好起来。这些细节往往不是我们用大范畴可以说清楚的。这本书的好处恰恰是因为我们不缺乏大范畴去想台湾的过程，但有时候农村如何变成工业、如何变成商业社会，其实没感受。读这本书感受最强的，就是带着整个程序，带着我们走进来。所以这样的书非常让人感动，它能让外面的人看得懂，也满足了本地人对它的批评、接受和认同。以我在台湾很多年的阅读经验，也没有看过这样的书。和大陆的知识分子朋友聊天，也缺乏这样的书。
陈丹青：这本书在台湾怎么样？
杨渡：今年有得到台湾的文学奖入围，台湾文学馆每年要选五本，今年选了五本，这本也入围了。这个奖完全从文学的角度去评选。
陈冠中：刚才说台湾工业从没有到起飞，到第一代的工业时间很短。香港也是，1950年代才开始，1980年代初就没有了。台湾长一点，台湾是1950年代开始，到六七十年代特别兴盛，之后就是电子业，台湾刚刚养起的一批工人，之后由于产业转移，本来收入不错的女工一下子没工作了。香港一样，1970年代按件分钱的女工，因为工业转移，香港女工只能到麦当劳扫地，只有服务业等更底层的工作给她们。
以多种视角、多重身份来写作
陈丹青：台湾之前有没有人像你这样用文学手法写，又有文学以外的野心？
杨渡：基本两类人，搞文学创作的，早期写短篇的多，比较贴近现实主义的是黄春明、王祯和、王拓等，陈映真也写过《万商帝君》，讲跨国公司。另一种是做学术研究。
陈丹青：他们的小说都触及你这里的那些时段?
杨渡：1970年代的乡土文学，主要表现农村没落的一面，以及年轻知识分子到台北后的文化认同与痛苦。到1980年代后期的小说家，则比较多西方的叙事技巧，比如后现代；不过中间工业化的转型时代，就有一个段落的空白，还未被写过。可能因为要看清这段历史还需要一点时间的距离吧。
陈丹青：我非常同意陈冠中的说法。中国很难找到这样一本书，是文学的，又是历史的，是亲历人写的，又有宽阔的视野和观点。
陈冠中：阿渡写了很多东西和想法，对台湾的民主运动做了大量的工作，有很多精采细节的故事在里面，是这样累积过来的，不是单纯写家族故事。这本书的文本不光是美学功能，是文学作品，也是文学认知，它帮助的功能特别强。
▲1980年代台湾的社会运动，直升机在监视着抗议人群。
杨渡：你刚刚的说法非常有意思，为什么了解台湾那么难？同样为什么了解香港那么难？为什么了解大陆那么难？2000年你从台湾到大陆，现在15年了，你了解大陆吗？
陈冠中：我觉得了解一个文化不是绝望的，但要付出特别大的代价。另外就是在地人，从青少年住在这个地方的人，他们的理解即使不是完整的，但总是有外人不知道的。外人是否可以做到？有些学者说可以，像一些人类学者研究土著文化可以做到，但要付出很大的代价，一般人是没办法这么理解。
我是2000年到现在，只想理解大陆，当然不可能完全理解，但还是比我对台湾的理解深一点。台湾比香港更复杂，台湾有日据时期，有早期移民，有1949年后的移民。香港我们的父辈是难民或者新难民，所以香港工业化的时候，这些女工很多是难民的后代或者刚刚从广州来的新移民。台湾很多是当时已经植根在本地很多年的本省人，所以心情不一样。你们是从农村出来，我们不是从农村变工人，过程不一样，香港有点人造社会，1945年只有50万人，到1949年就有200万人。
陈丹青：我在大陆人里算是比较早接触台湾。1982年到纽约，亲戚都是广东人，我不会说广东话，也听不懂，可是和台湾人能说国语。那时大陆去的人很有限，台湾同胞好奇，我经常和台湾来的艺术家聚会聊天，打开了一个世界，开始了解蒋经国解禁前后的社会和历史。至于对岸的更大的图景，就是通过龙应台的《大江大海》，尤其是王鼎钧四本回忆录。写得太好了，我读了两遍。现在我一回纽约就拜访王鼎钧先生，他也很高兴，一起吃饭，我听他用山东国语谈往事。我觉得他这部回忆录象是私人版的《战争与和平》。我读过的民间野史很少，最动人最丰富最厚重的，一本是胡兰成的《今生今世》，一本是王鼎钧回忆录四部曲。第四册我本来以为不用看，因为讲得是1950年后的台湾文学生涯，结果发现非常非常有意思，有文人，有特务，有国民党高级干部，也有军人……他人在台湾，但所有故事的背后，还是大陆记忆，又从大陆记忆，写出了当时的台湾。
我直接认识的两个人，可能跟你（指杨渡）父亲是一样的角色，一是陈传兴，传说他爸爸是钢铁大王，我认识他之后，总觉得他像个富家公子，结果他助手说：他是个公子，典型的少爷。还有一个陈英德，1970年代留法，现在还在法国，他到纽约来过，劝木心恢复写作的就是他，所以这次木心美术馆开馆，我把他请来。1983年我们有机会在纽约见面（他是第一个介绍大陆美术的人）。他说，他父亲是第一代在台湾开钢铁公司的，结果厂房毁于大火，他父亲的心血付之一炬，在工厂的大火面前，倒在地上打滚，嚎啕大哭——我当时觉得奇怪：台湾钢铁工厂怎么可能是一个“爸爸”开的？我们这里的工厂全部是国家开的，直到这二三十年，大陆人才有一个概念：谁的爸爸可能是矿场、工厂的主人，我们小时候，这些厂一定是国家的，怎么可能是你爸爸的？所以陈英德的回忆，我印象非常深。
今天你告诉我你家的故事，我发现又有了一个相似的例子。相对国家企业而言，大陆民间企业家起来了，我们终于也有类似的故事，但你们那儿直接就是钢铁大王、煤炭大王，就跟民国时候一样，木心告诉我，老上海还有“大粪千金”，整个上海的大粪归她爹管，办起婚礼来，排场很大。
《王鼎钧回忆录四部曲》王鼎钧 著
生活·读书·新知三联书店 2013年1月
冠中刚刚举的例子很有意思，为什么了解台湾那么难？因为50后、60后这两代人觉得难，难在不知道还有另外的制度。80后就没有这个障碍。我认识油画院一个小伙子，他父亲是温州的鞋大王，80后、90后，不少人的爹妈就是老板，所以他们见到老板不奇怪，我们这代人会奇怪，内心经验隔着制度的差异。
还包括意识形态的差异。50后、60后学者可能在研究台湾，但不太了解真实的台湾。我的许多同代人，简单说，就是看不起港台人，对台湾有一种集体性冷漠。为什么呢，因为我们从小认为台湾就是国民党，国民党就是败兵败将，我们从小的概念，就是那句口号：“解放台湾！”
可是呢，台湾却大规模打动过大陆：邓丽君啊、三毛啊，校园歌曲啊，文革后忽然进来大陆，老百姓争着听，争着看。我刚到纽约时阿城跟我通信，有一次向我介绍三毛的小说，惊为天人，说是不得了，你要看。台湾读者可能觉得阿城眼界非常高，但80年代初他曾惊艳三毛。那时候台湾大陆的交流有一段蜜月期，大约在1978年到1980年代初，中国文学刚刚开始出现50后作家，1990年后，所谓大陆的“新文学”人马越来越多，我们认为有了自己的文学了，再之后，就对台湾渐渐傲慢、冷漠了。
反而到了80后一代，几乎不看大陆50后、60后作家，其中比较有头脑的，就我接触的几位，非常关注台湾文艺，而且了解得很深入，很全面，和80年代那种很土的，很笼统的，单面的关注，完全不一样了。大陆这些年教育越来越不像话，许多青年出不了国，宁可到香港上大学。所以30年来，大陆对港台的认识，有过几次变化，在变化中，代际很分明。
陈冠中：台湾可以欣赏不一样的文艺风格，比如你说木心就是83年出来的。
陈丹青：木心是个例，84年到87年，他是台湾最热的大陆作家，但大陆这边完全不知道他。到了将近90年代，解严了，情况变了，你说得出的新文学重要作家，陆续在台湾出书，然后被痖弦他们请到台湾，包括王安忆啊，莫言啊，一大批。
陈冠中：台湾可以这么欣赏其他风格的作家。木心的风格一出来，很惊艳。
陈丹青：我理解，我从王鼎钧的书里可以看到，台湾的50后、60后，包括蒋勋这代人，非常渴望知道大陆人在干什么，莫名其妙来了个木心，热了一把，之后热的是阿城。
陈冠中：第三个是余秋雨。
陈丹青：余秋雨晚一点，是从《文化苦旅》后，已经90年代了。
陈冠中：这是大陆小说在台湾的黄金时代。
陈丹青：仍然回到问题：这样子就算彼此了解吗？我不敢说我有多了解台湾，我只是知道台湾的事比大陆同龄人早些。我到纽约时天天读台湾报纸，非常惊讶台湾有这样的事，比如陈文成案、江南案、张学良结束软禁，等等。1990年代我印象最深的是白冰冰女儿被绑架，一直看到凶手有的自杀，有的逮捕，一直到逮捕他们，枪毙。每天买《世界日报》看，直到2000年回国，我读的都是台湾报纸，《世界日报》《中国时报》，还有一部分香港报纸，当然都是纽约版。我和阿城是比较少有的愿意关注台湾、和台湾人交朋友的大陆人。但我回到大陆跟一帮子在这儿混的朋友，画画的、搞文学的，谈不起来，他们不感兴趣。一切跟文革刚结束时不一样，那时，三毛、李敖、邓丽君，谁都感兴趣。
1980年代，两岸的彼此关注都比较浪漫主义，双方都有点一厢情愿。1990年代比较冷静，到新世纪，在不正常里显得稍微正常点。若干80后青年深度了解台湾，因为传播方式和过去完全不同了，他们把握真实的讯息，而且可以亲自去。当然，木心的例子比较特殊，他不代表大陆，只代表他个人。
陈冠中：每个地方都应该有人写情感史。
陈丹青：而且这种感情史不会让局外人觉得local，没兴趣读，也不会让local的人觉得只是在讲local的故事，而是更大的一个视野，我相信文学的说服力最起作用。如果学术地写一本历史书，社会史书，读者会非常少，几乎不发生影响。
杨渡：我采访了很多社会学者，做了很多调查，因此在写的过程中，回顾到大结构里，看清楚许多当时的细节，理解那些场景是什么意义。未来如果希望让大陆的朋友了解这本书，让大家都写一写急速变迁的中国社会。因为变化太迅速，很多东西在消失，比如我1990年代初到秀水街，很多俄罗斯人卖手表、望远镜和大衣。当时俄罗斯刚刚崩溃，有很多新的社会现象。那时北京的街道夜里走出来会看到星星，北方寒冷的星星特别远、特别亮，现在很难看到星星。
陈冠中：我是到北京十几年的新移民，都在不断回忆，北京变化太快了。
杨渡：北京很多地方都消失了，中国更大、更复杂，应该有人去记录。春运这么多人在中国大陆移动，那么多工人为中国社会发展贡献出青春生命，这是5000年未曾有过的，应该构成一个大历史场景，被后代记忆。
陈丹青：你说得很对，大陆这边，例如东莞的妓女、青年职工的婚恋等等，小切片一直有人做，包括大工业区的消失。中国最好的一部纪录片《铁西区》，10个钟头，就是呈现一个消失的过程。我看书少，不知道大陆有没有人做，学者一定有人做。杨渡你其实有学者的一面，诗人的一面，文学的一面，你来写，效果就不一样。中国分工太细，学者、作家，非常隔膜，内地学者休想写这么一本书，可是你跟弄文学的人谈，他天马行空，对历史没概念，也没痛痒的点。真的，蛮难找到这样的作者——好像是文学家，好像是历史学家——而且杨渡你还参与现实政治，你一直很落地。中国一当艺术家，就不在地上了，所以我不和艺术家来往，在最好的情况下，他们只谈艺术，最坏的情况，只谈钱，谈当官，谈房地产……内地很少有艺术家文学家具有大视野。
杨渡：说起来我们这一代人，从农村过来的这一代人，我们知道两种感觉，还感知得到温度的变化，触感的变化，韵律的变化，是很感性的。
《一百年漂泊》杨渡 著
生活·读书·新知三联书店 2016年1月
陈丹青：我们这代人其实要快点把变化的过程写下来，而不仅仅做研究。应该记录变化的细节，尤其是人的变化，生命的变化。这种变化的节奏最难记录，最该记录，它天天发生，天天消失，后人做历史，很难把握细节，没有细节的历史书，社会书，是没有咸味的。
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