他总是先给你一个梦，然后再一片一片把它撕碎
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台湾记忆（节选）
文丨白岩松
其实去台湾，不过是一次平常的采访，有人有事，可回来之后，见到的人都好奇，问长问短，使这次采访变得不寻常起来。我想这并不是一种幸福的感受，就像罗大佑在歌中唱过的“朋友之间越来越有礼貌，只因大家见面越来越少”，这神秘与好奇就与海峡之间无“桥”有关。
我并不是第一次去台湾，也因此少了第一次的敏感与好奇。
第一次是四年前，飞机未落地时，紧张与敏感就无处不在，遇到国民党的党员说什么?遇到民进党的党员怎么办?别人嘴里说出反动言论怎么办?其实当飞机落地，想象变成了人与人之间真实的交流，恐惧与紧张就让位于熟悉与亲切了，曾经以为不易化解的就那么轻轻一笑便带了过去，这让我想起医学中的一个词——脱敏。两岸之间需要脱敏，互不走动时的敏感与猜疑需要多加走动来脱敏，其间，媒体是一个不错的选择。
这次去台湾，栏目名字起得很个人化，叫作《岩松看台湾》，这一直让我有种掠人之美的内疚感，因为为此付出努力的人太多，这里我就不一一列举了。单说这栏目名，一个“看”字，调动的似乎只是眼睛的功能，但我觉得不完全是，还有鼻子、耳朵和嘴，而更重要的是心。那么，结束11天的台湾行，这些器官都收获了什么?
嘴是最冤的，虽然节目中给人的印象是我们被秀芳带着四处去吃，但由于闹肚子，美味只是舌头的感受，镜头一拍完就不敢入肚，然而与台湾小吃的短暂接触，还是留下了台湾小吃美味的印象。
鼻子是很入乡随俗的器官，这次去台湾，“味道”给我的感受很中国，因为走在台湾的街镇之中，那熟悉的味道并不让自己有离家感，这儿是辣椒，那儿是酱油，鼻子稍做努力，就辨得出佳肴的方向，这味道让自己在台湾从未迷路过。
而耳朵是被照顾的，这几年大陆娱乐节目的火爆，让相当多的主持人说起话来貌似台湾朋友，因此这次到台湾就像见到了大陆综艺节目的主持人，少了别扭多了亲切，更何况还听到那么多让人开心与温暖的心里话，耳朵更是受宠若惊。
那么眼睛与心呢?
侯孝贤：重拾台湾电影的最好时光
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在车上边吃麦当劳，边赶往台北市南港路50巷，去采访台湾电影的领军人物——侯孝贤。此前看过侯孝贤的许多电影，最著名的就是《恋恋风尘》，那种乡土的、忧郁的调子，总觉得他应该是一个比较敏感的、有点神经质的那种人。但他推门出来，一开始我们还以为是送水的工人，个头不高，短发中夹杂着白发，皮肤黝黑，穿着随意，一脸的“老农”相，完全不是我们想象的那样。
对侯孝贤的采访是在他的工作室里，背景是一张整面墙大的电影屏幕，他的新作《最好的时光》正在这里进行后期制作，关掉声音用整个电影的影像作为我们的采访背景，立即出现了一种梦幻般的感觉，现实生活中的侯孝贤完全融进了他的影像里，现实和虚幻一下子竟很难分别，这样的采访情景会让你很容易进入被采访者的内心中。
白岩松：“《最好的时光》这部片子出来了，虽然还没有公映，但是很多大陆的影迷已经比较熟了，因为大家会关注整个戛纳电影节的情况，都知道侯导带着这样一个片子去参加这样一个电影节，觉得侯导应该会获奖，但是最后没有获奖，你有没有去想为什么？”
侯孝贤：“其实我参加影展许多次，非常多。从20年前，每次去都会感觉它有一个规则，这个规则就是找的评审是谁，这个人会决定什么样的片子会得奖。像戛纳电影节的结构是这样，基本上每年要找一个评审团主席，这个主席可以决定4～5位的评审，其他（评委）是大会提供的，当然（评委）一定是基数，比如说11位。电影节每年找评审团主席的时候都会调整它的方向。戛纳电影节本身会有一个标准，或者说（要知道）方向到底是什么。第一，就是观众绝对普遍能够接受；第二，就是要有它的艺术性。这两者都要兼顾才行。我的片子从什么时候开始（入选戛纳）呢？从‘戏梦’（指《戏梦人生》——编者注）开始？当然‘戏梦’获得了戛纳评审团奖。但是从《戏梦人生》以后，我一直走的是实验性的道路，所谓实验性，就是一直在向自己挑战，不想拍同样的风格，所以一直以来就好像永远不太可能得奖，因为我的电影跟观众的审美观点是有一段距离的。”
侯孝贤与舒淇
白岩松：“现在到了您这个年纪的时候，有了名声、影响力，您还觉得坚持是最重要的吗？还是您自己脑海中希望有一个更大的变化，不同于过去的侯孝贤？”
侯孝贤：“对创作者来说，最大的挑战基本上就是挑战自我。到底自己的底线在哪儿？自己的能力、自己对事物的看法、对整个人类世界的这种理解，种种这些都是一点一点累积起来的，所以（改变）基本上很难，非常难。所以到这个年龄想回到过去拍年轻人的电影，不可能！而且自己也不知道现在的年轻人是什么样子。你虽然知道，但是自己的眼光也是这个年龄段的眼光，跟年轻人拍完全不一样，这就像以前年轻时的自己拍年轻人时，自己拍的片子是很清楚的。怎么讲呢？按自己的秩序，在自己的这条路上走了那么久，在这样的年纪还应该照自己的想法往前走。往前走的意思就是可能从形式上或内容上不一定朝哪个方向去实验，要给自己找一种挑战或者限制。”
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艺术、商业、主流的协和
白岩松：“我看到您身上其实就面临这样一种选择，比如您刚才说了，戛纳影展会建立属于戛纳自己的一个标准，一方面是艺术的标准，另一方面是最大的市场反馈和观众的广泛接受，可是您说您更偏重于艺术和实验性，我注意到在金马奖的颁奖过程中您多次在和媒体谈，希望导演关注市场，做商业的、主流的东西，为什么这种看似矛盾的话在您身上会同时出现呢？”
侯孝贤：“没有，这本来就是这样，并不矛盾。一个正常现象就是一个地区，主流电影一定要蓬勃，你才有余力去支持所谓的艺术片，因为艺术电影就像生产线上的产品，是要多数人都能够接受的，但是这个产品需要改良，需要研发，需要再实验。艺术电影基本上都是研发性的，因为它的成本不高，这样实验性就会比较强。当实验产品生产出来，感觉新的方式非常不错，它就会跑到主流里面，一个正常的电影工业应该是这样的。在台湾，新电影的兴起是因为有一段时间，当时基本上所有的（台湾）电影票房都很惨，这时候新电影(20世纪80年代初兴起于台湾的一个电影流派，侯孝贤是其代表人物——编者注）起来了。新电影基本上是艺术电影，首次反省台湾社会，可以说等于许多观众的成长过程跟生活经历的浓缩。所以新电影基本上并不是主流，有人误会那是主流，其实是错的，他们没有理清这其中的区别。主流市场一定要健全，你才会有余力，艺术电影才会起来。不然的话，光有那些电影，观众是不会接受的，一般的观众没有办法接受。
电影《风柜来的人》
“现在戛纳影展的评审成员年龄越来越小，我的意思就是有一个时间阶段是不可逃避的，你会感觉到新的一代起来了，新的电影形式跟氛围已经开始形成了。年龄大了以后，你对事情的看法通常跟年轻人不一样了，我年轻的时候二十几天可以拍一部片子，像《风柜来的人》21天就拍完了。现在拍3个月，我总感觉还不够，为什么？就是因为能量跟焦点开始分散，任何细节我都会注意到，以前比较直觉地注意到的细节占大部分，现在注意细节成了主要的工作。你会把时间都浪费在这些细节里面，不管是美术还是别的东西，都要通过自己，而以前焦点在哪里非常清楚，很容易就抓到了。”
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台湾电影的盛景已不再
白岩松：“相信您一定了解大陆其实有的时候也会争论获奖重不重要。将影片送去参加国外电影节的评奖重不重要？《最好的时光》您其实是在没有公映时，就急着要把它先制作完，送去参加评奖，这样做的目的是什么？而一些影片是出来（公映）以后送去评奖的，您这么做很重要吗？”
侯孝贤：“因为你知道台湾电影目前的状况，台湾每年生产的片子差不多有四五十部就了不起了，所以可以说台湾整个电影业基本上瓦解了。基本瓦解就没有人投资，电影业是循环式的，没有人投资，就没有电影业，没有电影业，就没有主流的电影，也就没有明星影响力的电影。我们能够存在是因为有海外投资，这个片子（《最好的时光》）就是法国投资的。法国投资的时候，他们的要求就是参加戛纳影展，因为对法国人来讲，这不就是宣传最不费钱、费力的最好的时机吗？所以这变成了一个问题，你知道为什么吗？在拍片的过程中你要考虑到戛纳，所谓考虑到戛纳的意思就是你在那个时间点要做完。其实我一直做，从来没管影展是怎么样的，我做我自己的影片，但是这个东西就变成躲不开的一个问题，这个问题要能基本躲开的话，就可能去了别的市场。因为艺术电影也是要有市场的，像法国投资，他们是看你的艺术片在法国曾经有多少票房，他才会投资多少钱。”
白岩松：“这些年大家其实一直在一旁关注着台湾电影的发展，蔡明亮也好，杨白长也好，很多台湾电影都在走艺术路线、获奖。反过来讲，很多观众因为电影获奖才去看，从您的角度讲，台湾电影这样的局面是您希望看到的吗？”
侯孝贤：“没有，现在台湾获奖电影没人看的，早就没人看了，现在看电影大部分是年轻人，他们对获奖已经没什么感觉了，而且现在台湾完全是好莱坞电影的天下，你看台湾一年还有二十几亿的票房，但这里面台湾电影的比例，整个华语片的比例低得不得了，差不多一两亿就了不起了，这个区别太大了。再加上台湾光放电影的电视台有多少个？太多台！国外的、国内的太多台不停地在放，所以年轻人所看的台湾电影已经慢慢被好莱坞的电影完全取代了。以前是有限制的，最早是一年多少部外国片子，每部片子最多三个拷贝，用这种方式来限制好莱坞的电影。现在完全开放已经好久了，差不多快10年了，从香港电影在台湾没落就开始开放的。”
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拍《悲情城市》没有害怕
电影《悲情城市》
白岩松：“您年轻的时候会对自己讲，遇到自己不喜欢或者反感的事会立即表达出来。但是拍电影的过程没有想象的那么容易，您从最初入行一直到现在拍了许多电影，其实是处在台湾各方面条件都很艰难的时刻.比如说拍《悲情城市》就涉及“二二八运动”（1947年2月28日台湾同胞反对国民党专制统治的民主运动——编者注）这样一个非常敏感的事件，为此您承担了多大的压力？”
侯孝贤：“我个人就是这样子的。我刚才讲过这可能也跟我的成长经历有很大的关联性。人成长的过程难免要跟人家面对面，我在城隍庙长大的那个时期基本上是这样，我感觉我永远在跟人家面对面。你也许还年轻，没办法想象以前在台湾像凤山这样的地区有多少这种冲突！当我无论碰到什么事情，包括当一个导演，这些事都可能让我不自觉地有一种能量。我感觉这些都是相关的，当我碰到、看到越来越多的事情的时候，当我看到陈胤真的小说，看到他描写的白色恐怖、台湾人跟‘外省人’，我又看到了很多历史，有些历史虽然看不到，但是我会在无意间感受到或者去挖掘，慢慢累积起来，我确实会有一种愤怒。其实在拍《悲情城市》之前，我就找过陈胤真，要拍他的小说，描写白色恐怖的。但他劝我‘你拍了你到时候被关，划不来’。所以等到1988年解禁以后我才开拍。本来这个题材拍的不是这个题目，不是这个内容，甚至那个时候起初也不知道怎么拍。我并不会真的害怕，但事后想起来是有一点儿后怕，因为我假使没有得奖，可能会不同。虽然蒋经国去世了，换人了，但是那个体系还在，你知道吗，这个体系不会一下就变的，听说后来杨明奎又被抓进去了，那个时候他当监制，后来听说他抓进去后就被调查整个片子的来源。”
白岩松：“您也知道很多艺术家处在一个相对来说不够开放的时代，甚至会有很多意识形态的压力，有的时候作品要有相对安全的表达方式，比如说拍其他朝代的东西、或者说拍一些唯美的东西、把一些想说的话含蓄地说出来，您拍了这么多部电影，基本上跟过去几十年台湾的发展历程是紧密相关的，像讲日据时期的《戏梦人生》、《悲情城市》的‘二二八事件’，包括国民党老兵到这儿（台湾），有关高山族的一些内容，直到现在开始拍一些现代的东西，您不知道这里边所蕴藏着一些相对危险的内容吗？您为什么就是要主动去碰它？”
侯孝贤：“我想这就是我所谓的成长，回到昨天，从前的我就种了这个因。你想想看，我从小看武侠小说，里面讲的就是这些东西。我以前拍片非常卖座，也没有受到教训，路走得很顺，也正好碰到了台湾经济发展，整个民间（环境）比较松的时代，我感觉不管是教育程度还是别的种种原因，遇到这样的一个整体社会背景，才有这样的一个机会。你看，假如说不是这样的话，比我们靠前一点儿的，你动一下就会被警察抓走了。陈孝其就拍过一个什么《上三》，他正在演戏就被带走了。”
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天生不喜欢被人家安排
白岩松：“谈到侯孝贤的时候，从大方面来说，大家会说这是一个华人的导演，但是放到华人圈里的时候，马上就会有人说这是台湾的导演，自然离不开台湾这样的一个地方。在看您过去的一些经历的时候会看到很多很有意思的细节，比如说您曾经撕过两次国民党的党证，这似乎跟大家在屏幕上看到的一个平静的、不会那么直接表现愤怒的侯孝贤不太一样，您为什么会做出这样一种选择，愤怒是从哪儿来的？”
侯孝贤：“那是一种直觉。我回头去想，我从小接触戏曲，中国古老的演义小说，到后来的武侠小说，这些中国传统文化里面一直影响着我的是什么？我的性格肯定受到了这些因素的影响。有一点可能是天生的，就是我不喜欢被人家安排，在学校里自然就是不停地叫你加入国民党，我功课又不好，不喜欢念书，但我姐又非让我留下来！每天都干什么事呢，就是打架！以前和我住城隍庙附近的一群人每天都干这种事。我高中的时候正是叛逆的时候，我有一句很怪的名言，和曹操的那句话正好相反：‘宁可天下人负我，我不负天下人。’太浪漫化了，但是相应的我确实也会有这样一种感觉，当时的我碰到有一点儿不舒服的地方就会反抗。其实我高中没毕业就去当兵了，当完兵回来才考的大学。我为什么要去考大学？就是我在当兵的时候开始冷静想问题，我回去以后要干吗？想自己什么都不会，我就还是弄电影好了。准备在电影上花时间，那个时候我自己就跟自己这样讲。”
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拍电影已经成为我的人生
白岩松：“从您个人的角度来说，其实现在整个市场也并不是特别好，您拍电影现在是为什么？生存？爱好？一种内在的好奇？还是做电影导演的职业感，是什么在推着您走？”
侯孝贤：“这个就比较难说了。我有的时候说话听起来像唱高调，其实也不是。一个人做了这一行，就慢慢懂得了这个‘工匠技艺’，了解了这门技艺的一部分，但这技艺的背后其实是生活。我常常在想，为什么会干这一行？我小时候喜欢看小说，从武侠小说开始到传统的演义小说，什么小说我都看，一直看到现在没有停。原因是什么？这让我越来越了解这个世界，越来越了解人，了解我要表达什么。但是电影毕竟是一个非常昂贵的艺术，电影表达非常昂贵，所以它很难发展。我没有办法一年拍两部电影，年轻的时候可以，年龄大了根本不行。你没有办法这样一直拍，一直拍的话就可以一直印证自己对这个世界的看法、对人的看法，以及种种感受。自己永远在观察，这是一条路，是不能停的，你懂我的意思吗？它与自己的人生已经结合在一起了，不能停。并不是说有什么理想或是别的什么原因，但是从目前来看，我刚刚讲中寰，台湾的中寰现在就有点像以前的‘中央电影公司’了，它开始有一个上下游的结构，已经开始慢慢明确，但是中间有没有接轨的，就是所谓的技术人员，整个电影业结构的确立，包括明星的产生等各种条件，都需要一段时间积累。我有的时候会比较担心，有这样的一个机会，但是自己没有处理好这个问题，或者自己没有认清楚，自己不是一个非常清楚的制片人、一个非常清楚的监制，就不知道重点在哪里！所有这些是需要时间累积的，自己不能把这些累积出来，后面就没有发展了。”
白岩松：“我相信20世纪80年代您最初拍电影的时候，就非常享受那种快感，享受那种很让自己开心的感觉。现在拍完一部片子的快感还会像以前那么强吗？是不是往往有时候一部片子拍完，烦恼才真正开始？”
侯孝贤：“倒还好，其实拍完片子我就不管了，我感兴趣的是拍片。我没有好莱坞那种体系，包括演员在内的电影业也没那么齐全，所以我的拍法是很奇特的。我基本上是一旦有了想法跟剧本，就开始接触实体。所谓实体就是拍的场景和演员，我要看到拍摄场景和演员，我不可能去搭景，因为我的资金有限。常年观察的习惯让我对要拍的地方感兴趣，因为它有一种特殊的味道。我会很快感觉到有什么人在那里活动，想象这个人的生活轨迹。我碰到这个人以后，即找到相应的演员以后，会开始调整先前的想法，我觉得这很有意思，因为这跟原先想象得不一样。我永远在寻找，整个拍片的过程其实是充满想象力的、富于变化的，而不是规格式的、确定的样子。”
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看侯孝贤的电影会让人有一种难以释怀的悲凉，他总是先给你一个梦，然后再一片一片把它撕碎，而你却浑然不觉。“悲情”是侯孝贤电影的主题。而侯孝贤却说自己是一个热情的人，一个热情的人拍出来的都是悲惨的电影，采访中侯孝贤透露了他的一段童年经历：父亲常年生病，母亲常年忧郁甚至有些精神分裂，家里的气氛沉闷而压抑。这样的生活环境对一个孩子的影响是终身的，也让侯孝贤的骨子里浸染了一种悲情。这种悲情也最终从他的电影中表现出来。
日本一代电影大师小津安二郎对侯孝贤的电影风格影响很大，他们的电影都是没有电脑特技，没有花哨的剪辑，甚至很少有人物的特写，表情的细节都被隐藏了起来，镜头始终保持在旁观者的位置，就像是上帝的目光，不动声色地俯视着俗世众生。这样纪录式的表现方式更加重了电影里的悲情。
侯孝贤
25岁进入电影圈的侯孝贤如今已经58岁了，他称这个年龄是自己最好的时光，因为脑子异常清晰，什么事情都能看得很透。戈达尔晚年也曾“水面上的事我已经抓不住了，我在水下思考”。对于电影大师来说，60岁的头脑更喜欢“潜泳”，但身体也开始不听脑子支配了，人生就是这样总在矛盾中前行。最后，拍了几十年艺术片的侯导说，华语电影的希望是武侠片，因为那是外国人拍不了的，他也要用10年拍一部武侠片，而且要树立一个标准。看来他要把自己最好的时光献给武侠片了，侯孝贤的武侠会不会再一次震惊世界影坛呢？
我们都期待着这一天。
来源：
著丨白岩松
选题策划丨这儿有好书
编辑丨修宏烨
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