行李︱野夫：大理没有爱情

在野夫那篇著名的演讲《在路上》中，他追忆了自己因为被道路诱惑，因而从少年到中年，如何从家乡走向世界的千山万水的过程。他说诗人不是以诗歌的数量，甚至不是以诗歌的质量而定，而是因为他过着一种诗性的生活方式。这种生活方式，一定不会循规蹈矩、被奴役、像猪一样永远待在猪圈里，他是那头追求自由的、一定要越过围栏的猪，他发誓要把天下的路走成一双拖鞋。当他年过四十，在北京功成名就后，又一次把自己洗白，一无所有地来到边陲小镇：大理。

行李&野夫

行李：你是什么时候到的大理？

野夫：06年。

行李：因为什么机缘？

野夫：06年在北京经商十年了，已经厌倦经商，也厌倦了当时的家庭生活，就决定离开北京，也离开这份生活，就离婚了，私人财产给前妻，公司给朋友。告别旧生活后，到哪儿去呢？第一选择就是大理。

行李：为什么？

野夫：之前一年来过一次，和赵野、李亚伟、默默几个诗人，那时大理很安静，而且山水好，从迷信的角度讲，大山大海，气场像个太极一样，苍山有多长，洱海就有多长，仁者乐山，智者乐水，这里都有，在山水之间享受风景。

行李：可是山水好的不止大理。

野夫：第二个，这里物价也便宜，当时身上又没钱了，厌倦都市，又想找一个消费得起的城市，大理当时被丽江便宜多了。第三是，整体感觉白族是一个很好打交道的民族，而且很崇尚文化，这个民族很文艺（笑）。

行李：怎么讲？

野夫：你看这里家家户户都喜欢写诗文，农村都是这样子的，每家每户都养花种草，干干净净的，这是一种文明，古人说教化，这是上千年的教化形成的。大理真正还有一个特征，很多人没有注意到，它几乎是中国唯一的活体博物馆，这是我给它命名定位的，我一直鼓励用这个作为他真正的唯一性。

行李：具体而言？

野夫：世界上所有的大宗教，大理，甚至一个小小的古城，全都囊括了。你看佛教，有大乘小乘，显宗密宗；道教名山魏宝山；伊斯兰教，村子里都有清真寺，古城里不止一处；天主教，古城里也有，80多年前就修建的；基督堂……而且最重要的是，这里的信徒一直在坚持宗教活动，在繁衍，香火都很旺。除开这些，自然崇拜原始宗教也很兴旺，每个村都有本主崇拜。

行李：本主崇拜是白族的？

野夫：对，只是白族有，每个村的本主都不相同。你还不能视为纯祖宗崇拜，他们崇拜的有时是一头狗，一棵树，有传说中的神话人物，有现实的英雄人物，有历史人物，有植物，动物。另外，村子里还有虫神庙（土地庙那就更多了），祸害庄稼的虫也要立庙，这是农业社会的风俗。还有剑川县的生殖崇拜，从人类学社会学上，全世界很多民族都有生殖崇拜，但是像剑川这样，直到今天，女性生殖器的石雕还被妇女们视为求子孙的灵丹妙药的很少……

行李：为什么大理有这么好的条件？南边有更大的都市昆明，北边有更偏远宁静，坝子面积更大的丽江。

野夫：唐宋以来，大理国以佛教为国教，后来融进来别的宗教，说明这个地方很包容，不然会有宗教战争，课间这里的人能包容外来文化，外来人，比如我们就是外来人。

行李：现在住在大理的文艺圈的人很多，像刚才我们见到那么多人。06年你刚来的时候有这样的氛围吗？

野夫：也有，只是没有这么多。我来的时候，廖亦武也来了，知道他吗？这是被**党屏蔽得很厉害的一个人物，前年在德国获得了德国最高的文学奖，叫书业和平奖，得过这个奖的人，后来有一半得了诺贝尔文学奖。他和我一样，89年坐牢，也曾经是诗人，后来也写纪实作品。那时我们两住同一个村子，南门新村，紧接着我把余世存也叫过来了。当时还有一些其他的画家作家诗人之类。

（在野夫家的阳台上喝茶聊天）

行李：当时来的时候，有想过在大理的生计来源吗？

野夫：当时身上没有钱，从旧市场拖一车旧家具回来，很便宜，那时农家院也很便宜，400平米，一个月500块钱，一半草地花园，一半房屋，一个人住起来很舒服。又不想经商了，只有以写作为生了，可是卖文字在中国很没有把握，尤其是我写的这些东西，发表都很难，那就先写电视剧吧，编剧是很挣钱的。

行李：写过哪些电视剧？

野夫：全国都播过的是《父亲的战争》，现在有名的黄海波（笑）主演的，李雪健等人。

行李：编剧也有电视剧内部体制，你怎么进入的？

野夫：编剧是来料加工，这是商业写作，投资方想要我写什么，我就写什么。我写完你们怎么拍怎么修改，和我无关，如果觉得我的名字敏感，拿掉就是，我只要钱，名对我不重要。电视剧在我们写作的人来说，那不是创作，那就是玩儿。

行李：你以前说那就是门手艺。

野夫：对，就是手艺，赚钱，和泥瓦匠是一样。写作这一块儿，所有的汉语文体我都能写，全写过，不愁找不到饭吃。

行李：之前经商时，演习过写作吗？

野夫：早在80年代我就是写作者，湖北有名的诗人，在武大又上作家班，只是89年的命运把我变成了商人。

行李：现在的写作者很少有人有能力经商了，不像你那个时代，好像什么都会。

野夫：没办法，你整个家破人亡，必须养活自己。而且90年代从监狱出来后，国家南巡，整个世界一切向钱看，再靠诗歌已经无法换来尊严。我也有些朋友一生做很穷的诗人，但我永远要让自己活得很有尊严，永远打不死。挣钱，说句粗话，老子就是不爱挣而已，要挣，老子照样能挣。我是一无所有去的北京，真正的一无所有。

行李：连朋友给你一口铁锅，你都觉得丢脸，在火车站砸了（笑）。

野夫：对，我96年去北京，99年就在望京买房了。就像今天，现在国家不许我出书了，我又失去了这个生计来源，要是换做别人，会想怎么办呀，对我来说，根本不当回事，老子就是去大理人民路上摆地摊给人算命，照样能把一个月饭钱挣回来。我是属于那种不觉得做什么事放不下的人，我去街上开个面馆，就叫野夫面馆，每天只卖100碗，一样活得很好，而且我烹调手艺很好（笑）。

行李：所以是有了电视剧写作的经济基础后再从事自己的写作的？

野夫：其实是同时在写我自己想写的散文。后来就结集出书，卖得好，我也活得可以，也有大陆不能出的，那就留着，网上流传而已，这种活法很轻松，不依赖于任何组织，可以自由自在过想过的生活，写想写的东西。

行李：你写作的空间会影响写作的内容和情绪吗？在大理写，和在别处写会不一样吗？

野夫：地方倒不会有很大影响，这两年机会好，去年去德国写作，换个地方写也行。但是只要在国内，我就有一大半时间在路上。

行李：是自己想走来走去，还是各种邀请太多？

野夫：还是邀请或者各种事情，各种活动，还有多年的哥们邀请一起去哪里玩，我们的人生没有太多的任务，天大的事情也可以放下来，先出去玩了再说，所以总是在路上，你要看我微信的话，总是在变化地方（笑）。

行李：看呀，你的微信总是暴露你的行踪（笑）。那我们也聊聊你停留最多的大理吧，大理的自然环境一直都被视为很特殊，这边的季节、云、太阳、植物，这些风花雪月对你日常生活的影响大吗？

野夫：我认为这是中国唯一像欧洲的地方，比如瑞士，我走了欧洲十几个国家，它的风格、气候，在中国太难找了，我很多朋友就整天坐在我这里看云，早上的云，中午的云，下午的云，都不一样。古人说云卷云舒，就是这种境界，对你心性是很好的修养，我们其实在内地没有这样喝功夫茶的习惯，有时就在阳台这里喝茶发呆，这种生活方式让你很宁静，像我们又是内心深处很激烈的人，在北京，会无形之中卷进太多局。在这里不会，别人知道你远在边陲，也懒得理你（笑），你就安静地读书写作，喝酒会友，这是我们这种50岁以后最好的生活。

（大理的云）

行李：你讲到边陲，现在有内地人还将云南、大理看做西南山区，很远。大理其实自古以来就是大都市，正好在一个通道上，南去东南亚，北上西藏、尼泊尔，大理有那么多宗教，除了本地人包容外，也是因为这里外来人很多，这个小城并不封闭。

野夫：对，它不封闭，大理其实挺国际化的。四面八方的人，各个国家的人，都在这里混着，我在这里交往的人也很有意思，与和尚、道士做朋友，与江湖上拳打脚踢的人做朋友，和从西方来这里自己做啤酒的人做朋友，很好玩。我喜欢结交形形色色各种人物，这个世界上比我朋友还多的人不多，我百无禁忌。你在这样一个小城见证着世界上形形色色的人生，这对搞文学的人来说很重要，因为你在阅人，阅人无数，文学说到底就是人学，我喜欢这样的人生，无所在的状态，没有规律。昨天我不知道今天会遇见你，今天不知道明天。每天都有小小的意外，让你新奇。

行李：以前叶永青说，有一天早上醒来，发现街上卖的早餐既有豆浆油条煎饼饵块耳线，又有蛋糕奶酪咖啡，全世界的早餐这里都有，他从来没有发现自己小小的家乡这么国际化过。

野夫：我刚写了篇小散文，应朋友之约，写的就是我在大理的生活，题目就叫《人民生活》，写人民路上人民的生活，我写了几个很有意思的人。第一个就是我刚到大理的时候，我和老廖两人白天各写各的，写累了，晚上经常去人民路喝酒，那时人民路没什么酒吧，有一个叫五十碗（笑），用土碗卖白酒。老板姓周，重庆人，对客人不理不睬，也没什么服务人员，就他自己在柜台。整个酒吧是一个狭长的巷道，就这么窄，但是很深，经过酒吧时，会在巷道最尽头的地方，看到一个巴爷，在那里孤独地等着客人，一晚上偶尔有一桌，偶尔有两桌，多数时候是只有一桌客人，或者他自己一人。他会上山去采大麻，熟悉的客人会找他分一口，大家轮流分一口……他也有一个小小的月池，摆着一套破烂的架子鼓，只有他自己把自己喝hign了的时候，抽大麻把自己抽飞了的时候，就会下到月池里去咚咚咚打架子鼓，你到那时候才知道他是一个非常优秀的乐手。现实生活中，我经常看到他背着背篓上山去采大麻，这个画面很好玩（笑）。终于有一天，经营不下去了，也就关门，走了。来的来，去的去，小城故事多，歌词里唱的不就是这样的人生嘛。

行李：再讲几个人的故事吧，这么精彩。

野夫：还有一个香港老头，大家叫他坑叔。他原来是香港一个电器工程师，不在香港过那种富贵生活，跑到这里来，在洋人街最顶端一条路右转的一个死巷子里——根本不可能有过路的人经过，开了一家小餐馆，做私家菜。这个阿坑，一个孤独的老头，也不像香港人，像黑社会的，我常开玩笑，问他是不是犯事了跑出来的（笑）。脾气也大，每天只做晚餐，亲自买菜，亲手做，只请了一个洗碗的。头一天必须定菜，问好人数，也不准点餐，他给你配菜，洱海的鱼，山下的土鸡……他蒸鱼时旁边要放一个秒表，要打表（笑），从上锅开始，秒表像定时炸弹一样啪嗒啪嗒响，到一定时候啪停了，就要端出来。

行李：（笑）手艺确实好？

野夫：确实好，他是那条路上唯一做粤菜的。做完一桌，他就手一洗，自己端杯酒做到客人桌来，客人点的菜，他也夹几筷子吃（笑），跟着吃完了，挣的这份钱，马上到人民路上来泡吧。妈的，自己家里有很多酒不喝，硬要到酒吧里来喝，经常把自己喝得醉醺醺的。有一次——那时人民路上的水沟没有盖盖子，挺深的，他一下子把自己的腿摔断了（笑），又回乡下去治腿。

行李：真像电影啊。

野夫：是啊，这些人不是伟人，就是普通人的生活，活得有人味儿，挣这个钱，就花这个钱，肯定也攒不了钱，就用这种生活方式，养这种生活方式，终于有一天，他邂逅了现在的媳妇，结婚了。阿坑竟然结婚了！以前喝醉的时候，经常把他的影集翻出来，我一看，都像六十年代七十年代的三级影星，他指着说，这个以前和我好过（笑），妈的吹牛，也可能是真的。

行李：现在60出头？

野夫：差不多。他结婚时，人民路上的人和他其实都是食客关系，但是他在洱海边的才村大办酒席时，所有人都自愿去凑份子送礼钱，这就是一种熟人社会的生活。到了大理，忽然回到了传统小城市那种熟人生活，我们在都市，一个楼道里，门对门的，你可能永远不知道对面住了什么人，在这里，你和很多人都是买卖关系，他也不会少收你钱，但是你和他竟然成了朋友，传统中国社会不就是这样子吗？

行李：走在街上，可能随处都是认识的人。

野夫：我要在人民路上走一遭，随便都会碰到熟人。我要在路边支个桌子吃个饭，一下子就会有十几人来了，一看，野哥在这里，也坐下来一起吃，就这样聚起来了，添一双筷子而已，所以在大理吃饭，很容易变成一个庞大的局（笑）。

行李：昨晚我们和朋友去吃饭，还是当地人开的，没有游客，结果熟人也在那里，大家各自点几个菜，再用空盘子分给对方尝一点，走的时候，谁先走就会把另一桌的钱付了，反正也没多少钱（笑）。

野夫：是啊，这样的事我经常干。

行李：很多人都说大理像一个收留所，大家因为各种受伤来到这里，最后被大理收留、修复。正常人来这里的很少（笑），这也许是偏见，不知道你身边哪类人多一些？

野夫：不排除这种人，像我们这种在都市里厌倦了，烦躁了（笑），但是也有在都市里感情很好的，到了这里就离婚了各自回去了，也不少，像余世存就是（笑）。

行李：（笑）总之和都市的相续性不强，一种和都市不同的生活格局。

野夫：对，这种小城市的传统社会里的熟人生活，还是有它很迷人的地方，当然也有问题。它是我们记忆里的东西，是我们少年时的生活。在北京，你恨不得要提前三天预约吃饭，还要花两三个小时在路上，等你吃完饭，要喝个酒，还得请人代驾（笑）。在这里，我要到晚上六点半忽然想不做饭了，主个局，都能约上好些人。

（野夫的各种酒肉局和诗文局）

行李：你在大理的活动路线一般是怎样的？

野夫：要么就在山水间待着不下去，像潘洗尘、赵野我们几个诗人都在这里，可以待着不下去。要进城就是去人民路，那里几乎可以满足我一切需求。

行李：古城外常去什么地方走动？

野夫：苍山无为寺去得比较多，和方丈喝喝茶下下棋。

行李：在这边搬动多吗？

野夫：搬过一两次吧，去年才搬到山水间来，之前几次都在和山水间差不多这个高度，都在苍山脚下。

行李：山水间的小社会是怎样的？好像北京的文艺人都在这里了（笑）。

野夫：如果随便一吆喝，这里至少有一二十个你愿意交流，愿意喝酒聊天的人。这个已经很了不起，在北京，你可能在一个小区里住了一二十年，都没有一个你愿意邀到家里来吃饭的人，或者说基本不认识。我楼上住的宋林（作家），楼下是李亚伟（诗人），都是很铁的哥们。上面住的树才（诗人），下面是潘洗尘（诗人），左边是西川（诗人）……还有些不是写作的，但也是你觉得可以交往，好玩儿的，有拍纪录片的，画家，有的甚至就是开客栈的，但也很雅致，很性情，你愿意交往。

行李：古人说择地不如择邻嘛。这8年多，你也去世界各地频繁走动了，但是还是觉得大理是最理想的居住地吗？

野夫：绝对的，我在海口早就有一套海景房，每天出门就是海，下楼就是温泉，而且我的主要私人物品都在那里，尤其是我的藏书，大部分历史资料都在那边，每个房间都是顶天立地的书架子，但我一年也不回去一两回。那是我户口所在地，我都不愿去，哪怕冬天。那里也有朋友，而且还有一批发小，但是你就不喜欢那种都市气，所有省会城市都差不多，那些朋友在一起没得可聊的，都是经商的，大家走着走着，可聊的就少了。

行李：人不好玩儿。

野夫：不好玩儿。

（在世界各地的游踪）

行李：现在随着人口的越来越多、杂，很多人开始担心大理的未来，你怎么看待它的明天？

野夫：相对全国各地来说，大理州历届的政府有些共同的东西还是在，地方立法一以贯之，比如对洱海的保护，这个意识还是很强。大理还有重要的景观，田园文化，整个山脚这一块儿耕地，从下关到上关，山海之间这些地多好呀，他们还在保护。但是发展呢，又势不可挡，农民自己也要发展，只能是规定层高，让家家户户都有景观，我认为比全国各地都做得好。隐忧挡不住的，你不能说老子想要一个安静的生活，全国各地的人就不要来了，你没有这个权利。这是一个自然的生长过程，就像古城原来的萧索感、颓废感，那种安静，现在就是变成了摆满摊铺，喧闹，没办法，你挡不住。

行李：你会视自己为大理人吗？

野夫：（停顿很久）我除了视自己为这里人，还能视为哪里人呢？虽然你其实很难真正成为当地人，人家也不一定认同你，哪怕你买房子了，以后死在这里，埋骨苍山。而且这个概念很抽象，中国人是以户籍所在地来视自己是哪里人，属地管辖制，我户籍是海口的，我也没认为我是海口人，海口人也不认为。

行李：利川人、海口人，还是大理人。

野夫：如果说我是湖北利川人，利川人也早已经觉得我十几年前就离开他们了。情感上可能还会怀念故乡，写故乡，但是你真正会回故乡去生活吗？那个故乡是你回不去，或者不想回去的。

行李：故乡感会一直成为情感上的牵连，或者影响写作的内容，但故乡早已没了，远了。

野夫：对，对大理而言，至少我愿意埋骨苍山，假如要死的话，我就死在这儿。我对很多外来朋友说，我们一定要融进当地社会，不要光和外来人交朋友，要和本地文化发生往来，不要自成一个王国，虽然本地人会觉得你还是外来人，甚至会觉得你他妈就傲慢地在我们的土地上生活，我和本地民间人很多往来，其中有的是我要托付后世的，现在都说好了，我死了你要负责，扫墓时为我扫墓（笑），不要把自己当成什么狗屁人物，在这个地方来，就要融进去。

（野夫的字）

行李：刚才进山水间门口时，看到你主持的，很快要成立的爱情博物馆，你在大理找到自己的爱情了吗？

野夫：（笑）在大理找什么爱情，没想过，但并不是说没有情感生活。

行李：经过这么多风风雨雨，你现在是怎么看待爱情生活和情感生活的？

野夫：像我这种人，离了两次婚，对婚姻是毫无兴趣。你要碰到一个喜欢的人，判断喜不喜欢她，首先要看她是不是和你谈婚论嫁，她要谈婚论嫁，那立马就说大家做哥们做朋友吧（笑），连喜欢的心理都会灭下去。如果不谈，彼此情投意合，大家要相处，相好，都行。成年人，你觉得舒服就走下去，不舒服就分手，大家不要成为别人的问题。

行李：你对孩子也会讲这样的情感观吗？

野夫：会呀，而且我是女儿，也这么讲，如果是儿子另说（笑）。我说，你和谁谈男朋友，和谁同居、分手，都不用和我汇报，也不用带来给我见。王朔给他女儿写信说，你一生要离两次婚，你就长大了，我和王朔一样的。

行李：王朔和朋友聊天说，如果有一天女儿带一个陌生男孩子回来，忽然叫他爸爸，他会觉得太恐怖了，之前素不相识，他说你和我女儿好就是，不用叫我爸（笑）。

野夫：是（笑），我们这代人可能都是这种性情，我和女儿说，你要结婚了，可以带回来我见一下，请他吃顿饭，给一笔彩礼，但婚礼我是不参加的，这是其一。其二，我是不会见亲家的，不会和他们推杯换盏称兄道弟，你就提前告诉你男朋友，你爹就是这么个怪人，所有这些世俗的活动，你全都叫你养父去，而且你以后所有的养老送终，全都是针对你养父的，我不用你管。

行李：女儿是你的读者，是你价值观的追随者吗？

野夫：这几年倒也读我的书，价值观上，不理解她也拿你没办法，谁叫你是她亲爹呢（笑）。

行李：有这样的父母挺好，很多人的感情会因为父母而成为问题。

野夫：对，我不会。

行李：将来会为大理正式写作吗？
野夫：没有想过这个问题，我没有写作计划，对我们来说，没什么任务，而且我不太接受任务型写作，除非是纯商业写作，那前提是我缺钱的时候（笑）。

行李：你现在在大理的时间大概有多少？

野夫：哎——我每次回来都想再也不走了，但总是有很多事，像刚才又来电话让我去北京，没办法。所有人都知道，我不知道三天后会在哪儿。

行李：所以你从不需要助手。

野夫：我们这种人，连自己的生存都常常被剥夺，怎么去养一个助手，哪有那么大牌。

行李：没有想过移民吗？当遇到各种障碍时。

野夫：我在欧洲时，对方问我是否愿意移迁，我都拒绝了。我的生活常常受到很多恐惧，但我就在这个国家，就要与这种恐惧感共生。刚刚你们上来时，领导拉着我说警察又来这里调查我，我说，来了就来家里喝茶，不用躲藏，想知道什么随便问就是了，这就是我们的时代。我们今天的聊天，我并不认为可以发出来，但你不妨试一下。不管能否刊登，对我来说都很好，都是陪小朋友聊个天，喝个茶。

行李：大理下午茶（大理一个著名访谈栏目，由艺术家叶永青主持，每次邀请著名嘉宾，聊一些和大理相关的主题。没有固定地点，时间，嘉宾，什么时候来一个有趣的人，就让他讲，野夫是要在大理，都会参与）。

野夫：对（笑）。

行李：好吧，今天就这样吧，希望没有占用你太多时间。

野夫：生命就是用来虚度的，不占用这个时间，你也是用来干别的事，你写作哪有那么重要，又不是癌症晚期，要抢救性写作（笑）。我骨子里讨厌太把写作当回事，写作和吃喝拉撒一样，是你的生命欲望，快乐就写，累了，老子不写了。什么最重要，生活是最重要的，文章只是生命的附产品。

行李：那就告辞了，晚上朋友约我吃饭，问我在哪里，我说山水间，他说他也在山水间。

野夫：是啊，大理就是这么神奇。

行李：很多人觉得大理很好玩，就是因为有你们这些人在吧，它给另外所有的人提供了一个很理想的生活范本。

野夫：也许在遥远的未来，这个意义会更加凸显出来，今天大家还不够认识到它足够的价值。

野夫：著名作家，现常住大理。代表作：《1980年代的爱情》、《乡关何处》、《身边的江湖》等。

采访、整理：Daisy

采访地点：大理山水间野夫家

照片提供：野夫、Stone

谢谢你们耐心阅读到这里，下期见。

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