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行李︱Augustin:在阿富汗的3年里……

2015-05-15 行李

他是堪比奈保尔的著名作家,曾以最艰苦的方式在阿富汗生活3年,深入人迹罕至的瓦罕走廊,并游历中亚5国所有边界地区,现正采访印尼数百个岛屿的神秘故事。


(Augustin Wibowo在帕米尔高原)


行李&Augustin Wibowo


行李:你最近刚参加完伦敦书展?

Augustin 是,印尼是今年法兰克福书展的主题国,所以印尼出版界推荐了很多本国作家到世界各地参加书展。伦敦书展是世界第二大书展,我是作为印尼游记文学的作家代表去伦敦演讲,介绍印尼游记文学的情况。

行李:在国外,游记文学已经单独作为一个门类了吗?

Augustin 在英国是这样。英国在游记文学方面是全世界最发达的,已经有几百年历史,英国人很早就开始到世界各地游历,游记文学在英国已经变成一个门类,这个是他们文化的一部分。在美国,travelwriting这个词并不流行,但你在英国的书店里,所有在travel门类下的书基本都是旅行文学类的,甚至历史、地理、传记类的书籍都包含在里面。但在其他国家,travelwriting一般只有导游书。

行李:中国现在也出现了大量游记文学,但感觉真正好的作品并不多,你在读游记文学方面有什么经验?

Augustin 我读的书大部分都是游记文学,但现在大部分书都看不太下去,因为那些作者都太重视自己,今天我去了哪里做什么,明天又去了哪里做什么,缺乏主题。我更喜欢一本书有一个主题,是一个完整的故事。我很喜欢奈保尔的游记,我看他的第一本书是《Amongthe Believers》,他去了4个穆斯林国家了解所谓的穆斯林国家到底是什么,穆斯林追求的东西是什么,所有的内容都围绕这个主题,这本书对我的写作有很大影响,我后来写书也是这样的方法。我的第一本书是关于阿富汗,要讲的是在这样一个混乱的国家里,当地人怎么生活,在阿富汗,我看到的不仅是战争,更看到老百姓的自信、兴奋、热情与积极;我写的第二本书是关于中亚五国,主题是关于分界线,因为这些国家都是从前苏联新分出来的国家,分界线也是新的,而且有些分界线划得很离谱,我就想追问,生活在那里的人是怎么看待分界线的,他们如何认同自己的身份?自我意识如何?我现在正在写的第三本书是我的传记。这本难度最高,我想要用3年完成这本书,我想了很久用什么样的线索来串,最后定为“旅行是回家”,我想通过我的旅行经历告诉人们我对“家”的理解。

行李:你觉得“家”是什么?

Augustin 我旅行第十年回到家,当时没办法,母亲病重,不得不回去。那时回家对我是可怕的事情,更何况面临亲人的死亡。你知道我们这样的旅行者一直都生活在幻想里。母亲去世前的那几天,我坐在她床前一章一章给她念我的日记。我妈妈是从来没有离开过家的人,我跟她讲她从来没有听过的国家的人们的故事,她也给我讲她未曾远行的旅行故事,关于童年、爱情、奋斗、嫉妒,她整个的人生故事。我给她带来一个幻想的旅行,通过我的日记,她也给我一种新的旅行,让我发现其实旅行不代表一定要去远方,你在家,在医院里面,也是一种旅行。

行李:真是一次伤感的旅行。

Augustin 是啊,我们海外华人的生活本身就是一次旅行。我们的生活就是在各地飘泊,然后寻找地方不停地扎根。比如在印尼的华人,祖先已经离开中国好几代了,我们也经历过排华时代,我爸爸妈妈也经历过沾满了血的时代。我们一直会想,到底我们的家在哪里?我出生在印尼,我妈却一直教我们是中国人,而不是印尼人。我们这里的华人用“印尼人”这三个字是充满了贬义的意思,所以那时候是我们给印尼人立了一道墙,印尼人也就给我们设了一道墙,过去民族冲突都是这样生出来的,大家都为对方设了墙。

行李:你是第几代移民?

Augustin 我是第三代。我2000年第一次去中国,那时候以为是回家了,我却发现幻想中的中国与事实中的完全不一样。

行李:怎么讲呢?

Augustin 举个例子,在印尼,我妈教育我不要随地吐痰,吐痰是印尼当地人的习惯,我们华人比他们高一级,吐痰是不道德的,但在中国,所有人都随地吐痰。然后比如我们高高兴兴地以为自己是华人来中国,到了中国,这里完全拿我们当外国人。我们付的学费和非洲、美国、欧洲人是一样的,我们就是印度尼西亚人。我再次对自己的身份产生了疑问,到底我们是印度尼西亚人还是中国人?在印尼,人们都说我们是华人不是印度尼西亚人,结果来中国,我也不属于这里。这种身份上的冲突对我来说是一种痛苦。到中国以后,我发现很多想法越来越印尼化,很多思想与中国人完全不一样。中国人比较重视攀比,上课时比分数,生活里比收入,我对这种无时不在的比较很受不了。我在清华上大学的时候,因为那里都是佼佼者,大家比分数比得很厉害。所以我一放假就想逃开这种生活,而我选择放松的方式就是背包旅行。

(Augustin在阿富汗拍下的人像)


行李:旅行是怎么开始的?

Augustin 我第一次旅行是2002年,去了蒙古国。在旅行中,我们什么身份都没有。不管你在学校得什么分数,不管你的生活地位如何,家庭出身如何,旅行中都没有人认得你,没人管你。在蒙古的旷野里,我觉得自己谁都不是。这种无身份、不需要比较的生活很轻松。

行李:旅行中有过什么重要的事改变你么?

Augustin 转折点可能是2004年印尼的亚齐发生海啸,隔了一个月,我去那边当志愿者。亚齐是印尼的一个省,是印尼最保守的地方,有分裂分子。我们对那里都很陌生,去亚齐好像去另一个国家一样。对印尼人来说,那是个很可怕的地方,充满了屠杀与战争,说起来有点像中国的**。我在那里的工作就是装好尸体土葬。这种地方,想象里一定极度混乱,破坏程度很强,什么希望都没有,充满悲哀,但我去了以后发现,悲哀反而看不到,基本没有看到眼泪,他们讲海啸的故事,讲水是如何漫过树顶,如何带走了家人与孩子,但嘴里却不停地说,谢谢真主,谢谢真主。我当时特别感动。在一切都没有了的时候,还要谢谢真主。在生活中,我们经常感到很大的压力,可与这些人相比,我们的压力远不如他们,但他们还是积极地生活着。在这样的环境里,这么恶劣的地方,一下子给我了一些启发,我想当记者。那时候我大四快毕业,学的是计算机专业,与记者没有关系。我回去跟父母说毕业后想当记者,我想从旅行中学习,世界就是我们最大的大学,我要上路,去旅行,不停旅行。我那时只有2000美元,我想靠这些钱做一次5年的旅行,从北京,一直陆路到南非。

行李:这次途中去的中亚?

Augustin 对,旅行时正好经过那里,我是在西藏一个月,尼泊尔一个月,印度两个月,过了印度以后我的旅行越来越慢,因为我发现如果不慢下来,你完全不会了解这个地方,不了解讲个屁的故事!所以我在巴基斯坦待了半年,然后去了阿富汗,在阿富汗搭顺风车走了整整4个月,从阿富汗往中亚,那些国家至少每个都待一个月。在乌兹别克斯坦发生了件事情,彻底打破了我的整个旅行节奏,我那时候已经走了一年零7个月,兜里只剩下400美元。

行李:发生了什么事?

Augustin 在乌国首都塔什干,我的钱被偷了。口袋里只剩下5美元。幸亏结识了当地的印尼人。那时才觉得印尼人这个身份有个好处,因为不管在哪儿,国外的印尼人都是兄弟。印尼使馆收留我,让我免费住那里,大家又凑了30美元给我,足够我去阿富汗了。

行李:你就剩下30美元还要继续走?

Augustin 是啊,我觉得我还没达到目标,现在回家很丢脸。我用30美元到了阿富汗,到阿富汗只剩下8美元,到喀布尔已经不到1美元,真的是山穷水尽的境地。幸好我认识的一个阿富汗记者收留我,给我一份工作,然后我就正式当了一名战地记者。我在阿富汗一共待了3年多。所以旅行对我最大的改变是,我相信旅行会以很巧妙的方法改变我的生活。

行李:以完全意想不到的手段。

Augustin 是啊,如果不是那个小偷,就没有今天的我。没丢那400美元,我不知道今天在哪里。我原本的计划是用400美元去阿塞拜疆的,但在阿塞拜疆没钱就死定了。所以我现在还挺感谢那个偷钱的人,虽然不知道他是谁。

行李:太有意思了。

Augustin 是的。从那时候,我的旅行就开始抛开指导书,指导书最多带你去你想去的地方,但离开指导书,会发现旅行带给你的改变要比你想象得多很多。

行李:你在阿富汗怎样?

Augustin 阿富汗其实是最难讲的,因为待的时间太长,感觉很混杂。我第一次去阿富汗是2003年,那年北京非典封城,我憋坏了,所以刚一解封我就跑到巴基斯坦。当时我是陆路过红旗拉甫口岸的第一个外国人。在完全不知情的情况下到了巴基斯坦,当地人告诉我还可以去阿富汗玩,所以我就去了。我带了300美元,从北京一直陆路到喀布尔。完全不知道阿富汗是什么样的,就过去了。

行李:去的时候会有担心吗?

Augustin 开始的时候当然很害怕,我记得我当时拿到阿富汗签证以后,一个晚上都睡不着,想着我明天就要去阿富汗了!

行李:在巴基斯坦拿到的阿富汗签证?

Augustin 对,在白沙瓦。那时候我正好认识了一个英国哥们,我们就一起去了阿富汗。那时候签证超级好拿,因为塔利班刚刚下台,阿富汗正在想恢复到70年代旅游胜地的境况,正在大力推广旅游。我们上午办签证,下午就拿到了。进入阿富汗,完全不知道住哪里,语言也不通。但到了阿富汗,发现与想象中完全不一样。电视上,阿富汗的新闻基本都是关于圣战的,打仗啊、炮火啊。但到那以后,发现当地人很神奇,他们看我们像我们是从火星来的一样。那时候在喀布尔,不管我们去哪里,后面总有20个人跟着。你拿出相机,不管老老少少,都抢着在相机前面摆pose,有的老爷爷为了抢镜头还打小孩儿。天哪,这是什么世界。我们当时带了傻瓜相机,最便宜的那种,他们都没见过。那时候我刚开始旅行,拍人还是很害羞。等我回北京把胶卷洗出来才发现,这些照片都是magic,所有阿富汗人的照片都在瞪着眼睛看着你,开始看还会有点害怕,好像他们有很多故事想要告诉你,可是我不懂他们的语言,不懂他们的故事。所以那时候我就想,总有一天会回到阿富汗,听他们的故事,说他们的语言。我发现所有媒体跟你讲的阿富汗,完全不是那个样子。老百姓的热情、积极、自信,很打动我。所以2005年我再次背包旅行,阿富汗是我的必经之路,那时候我开始学习波斯语。后来2007年在乌兹别克斯坦被偷钱又去了阿富汗,我就觉得我和阿富汗的缘分还没有结束,对我来说,阿富汗已经不是一个目的地了,而是我的第二个家。我觉得我去了这么多国家,阿富汗是最美的一个国家。

(看到这样的风景,就能明白为什么Augusitin会反复回到这里了吧?)


行李:怎么个美法?

Augustin 我觉得阿富汗的美是一种野蛮的美,不是所有人都能欣赏。除非你身体特别强壮,或者承受能力很强,或者对阿富汗热情很高,才能享受到这种美。在阿富汗旅行很痛苦,经常只能在路上搭顺风车,有时候要在很偏僻的地方等好几天才能等到顺风的卡车。基本都没有路,到处是沙尘。在阿富汗,所有东西都与沙尘有关。阿富汗人说我们吃的东西就是沙尘。你避免不了。

行李:安全问题呢?

Augustin 是的,但那时候我其实没太想过安全问题。但如果我现在再去,可能考虑的问题会多很多。我那时候不考虑,是因为我觉得我是个外人,并不参与他们种族之间的冲突,所以我和每个人、每个民族都可以交朋友,包括我去比较危险的坎大哈。我还可以一个人旅行,也是靠这种心态,就是完全不参与他们之间的矛盾。另外一个事情也是帮了我,因为我是印尼人,而印尼是世界上穆斯林人口最多的国家,所以他们很尊敬我。一般你说你是印尼人,什么事儿都没有。但我有一次还是差点被绑架了。

行李:怎么回事儿?

Augustin 在喀布尔,有一次我半夜打车,司机想抢劫我。基本上外国人在那都不会打路边的车,可是我为了省钱,人穷嘛。那个司机让我给他20美元,我不给,他就把车开到山区,非常黑,在喀布尔,一般都是司机绑架外国人,然后把他们出卖给塔利班,塔利班再去外国人所在的国家使馆进行勒索,要一大笔赎金,这种情况当时发生了很多。我那时候想我可能是要被绑架了,就在车里把我在印尼学过的伊斯兰祷告用阿拉伯语不停地念,念到司机快疯了,就对我大吼说,你别念了,你给了我钱,我也会转成穆斯林。然后我就说好吧,我给你100美元,你把我送回家里,然后他就往我家的方向开,因为我家就在很多政府部门所在的片区,有很多警察,那时候还是冬天,下大雪,我看快到了就突然想要开车门,结果那个车门还是锁着的,那个司机就一直拽我,我就死命推门,终于跳出去,这时对面正好过来一辆车,我差点被撞死。在这种情况下,我安全回家(哈哈哈哈)。

行李:然后呢?

Augustin 回到家我就给我的阿富汗朋友打电话,他听完,半梦半醒地跟我说,好啦,兄弟,这种事总会发生的,其实不是他抢了你的钱,是你抢了他的钱,你没给人家车费,是不是?然后我们就大笑。那时候我就理解到,在这样混乱的世界,能生存下来的诀窍是什么?就是你必须能自嘲。在阿富汗旅行生活,这对我是很大的力量。你必须有这种心态,包括在亚齐,在任何混乱的地方,你都要懂得嘲笑自己,接受自己,感谢你还活着。我刚才跟你说我的传记的主题是关于寻找家,其实寻找家的方法就是接受自己,接受这样的环境,你才是真正回到家。一个国家的少数民族,总会跟人数多的大族有一些冲突,以前我们华人也是这样,很多人都会想这种冲突的来源是什么,因为我们都觉得我们没有被这个社会接受,这个其实需要换个角度去想,你把自己当成少数民族,你永远都是少数民族,你把自己当成少数群体,你永远是少数群体。你如果一直强调自己的少数身份,就像很多华人一样,把自己当成受害者,你永远是个受害者。要完全抛开这种身份的概念,真正投入到这个社会,这个环境中来,接受环境的所有,不要总强调自己。

行李:要养成这种心态我觉得还挺难的,不是很容易。

Augustin 对,要有这种心态,就需要在多种族的环境里生活,大家生活在一起。你如果总在自己的群体里生活,就很难有这种意识。所以旅行的人为什么会改变?旅行改变了你的分界线,你的身份,你的自我意识,旅行带给我这样的心态。而当你有这种心态以后,你接受了你的群体,你的群体也会很自然地接受你,这是很肯定的。比如我自然地生活在穆斯林的群体,我学到了很多他们的智慧,我最近去巴布亚新几内亚,那里完全是基督教和天主教,我也觉得很自在,因为我没觉得自己的身份那么重要。有这种心态后,你可以完全听人家的故事,而这样的旅行生活会带给你很多快乐。不追求什么目标了,完全是自然的旅行,你可以真正感觉到旅行的艺术。

(瓦汗走廊一带)


行李:说得真好!说点题外话,你为什么想要翻译余华的《活着》?

Augustin 因为《活着》的故事很像我们印尼华人的故事。我们也是在混乱中生活,余华的故事里有一种自嘲的心态,这种心态让他可以生活下去。

行李:我记得你上次跟我讲整个印尼人的性格,因为长年生活在火山脚下,总是充满危机感,所以反而都很有自嘲和幽默的精神。

Augustin 是的,印尼华人其实也学了很多当地人的智慧,因为很多华人会小看印尼人,觉得他们在宗教方面太虔诚,一天要祷告5次,浪费很多时间,工作效率那么低。你可以理解吧。

行李:嗯,可以理解。

Augustin 你用华人世界的标准去衡量人家的收入,感觉到自己效率更高,可是旅行回来后,我觉得华人有很多东西要向印尼人学习,尤其是印尼人的心态,特别是爪哇人,比如说,天上突然掉下来一块石头,他们会说,感谢石头没有砸到我的头,如果砸到头,他们会说感谢石头没有砸到眼睛,如果砸到眼睛,会说,感谢石头没有砸到两个眼睛,如果砸到两个眼睛,他们会说,感谢我没有瞎。所以不管什么情况,他会感谢。我今天碰到一个中国朋友,他家里的天花板掉下来了,他特别生气,他把天花板送到看门的印尼人那里,那个印尼人对他说,很好啊,你现在的房间一定很亮!这种心态就是任何事发生,都会往好的方面想。所以在印尼,其实快乐指数很高,在印尼大马路上去拍人,人家都会很开心地摆pose,可是如果是在华人聚居的地方,一般人都会躲开。为什么呢?大部分印尼人觉得自己很美,希望把自己的美和你分享。华人可能是因为压力大,在这种环境下,人们只想比比比,这种心态会感到自己的生活没有什么跟你分享的,我没有什么美跟你分享。我不知道你是怎么看的,我是这么看的。

行李:看来火山对他们的影响还是挺大的。

Augustin 因为印尼这个地理环境的关系,印尼人一直以来的生活就是特别不稳定,他们非常相信有个超越人的力量在控制着,这个意识在印尼人心里非常强。你可以感觉到印尼人的虔诚,时刻感谢天的心态的来源,都是这个。从印尼的建筑和印尼的文化里都可以表现出来。

行李:印尼的建筑是怎样的?

Augustin 印尼的建筑特别古老的很少,想起来的只有婆罗浮屠,很少有建筑可以一直保留到今天。爪哇的皇宫都是打开的,皇宫没有墙,你能想象吗。顺从大自然,不要求永恒,不强调自我的建筑特色,与印尼的这种心态有关。

行李:我最近看的书里,讲印尼的伊斯兰教也和中东地区完全不同。

Augustin 印尼伊斯兰教只有500年,与马来西亚都不一样,虽然是世界最大的穆斯林国家,但是它的伊斯兰教受到印度教、佛教的很大影响,变成了很温和的宗教。因为中东的环境很恶劣,所以宗教性很强,但印尼的土地肥沃,所以宗教中对土地、火山、海的崇拜表现得很明显。

行李:说说你在中国的旅行吧。

Augustin 啊,在中国的旅行,怎么说呢?相对而言,我很少在中国旅行,中国旅行充满商业化,不是我向往的旅行地点。所有旅游景点都那么贵,所有景点都在卖东西。我的旅行都是在跟老百姓沟通,在中国,打破别人的墙很难。在南亚、中亚,你很容易听到别人的故事,在中国,大家防备性都很强,需要大量时间,才能让别人向你敞开心,所以听故事有点困难。

行李:下一个目的地去哪里?

Augustin 我想要写自己的国家,印尼很神秘,世界人口第四多的国家,但基本上人与世界都很神秘,包括对印尼自己人而言。

行李:是啊,你们印尼人的活动范围都是以岛为单位吗?

Augustin 对啊,这就是这个国家神奇的地方。如果看印尼的地图,你会发现,按理说,这个国家不应该成为一个国家,这么分散,跨越这么大,300多个民族,700多种语言,怎么会变成一个国家?这个问题印尼自己人也没有问过。所以我计划走遍印尼的各个边境,去了解什么是印度尼西亚。

行李:那边境太多了吧!

Augustin 是啊,所以会有丰富多彩的故事,我觉得这本书对印尼人有意义,对世界也有意义,因为世界有很多多民族国家,印尼可以作为一个案例。

行李:大概什么时候会完成写作?

Augustin 还不知道。我最近刚去走了印尼与巴布亚新几内亚的边界,那个边界在地图上看是一条直线,非常难走,都是雨林,基本看不到边界线,那里有很多分裂分子,旅行很痛苦,非常困难,但对我来说却是趣事,我为此走了3个月,但也只将会是书里的一个小篇幅,所以会是个很大的工程。


Augustin Wibowo:印尼华人,旅行作家,2002年开始背包旅行,曾3次进入阿富汗,在那里生活了将近3年,并曾深入阿富汗最人迹罕至的瓦罕走廊地带,寻找电视新闻以外的阿富汗;也曾游历中亚5国所有的边界地区。每次的旅行,他都选择最艰苦的方式,搭车、住最廉价的旅馆。在旅行中,他全部的兴趣都在人的身上,已经出版两本旅行文学畅销书《ABlanket of Dust: Dreams and Pride from the War-torn Afghanistan》《Borderlands:A Journey to Central Asia》,最近还将余华的小说《活着》首次翻译成印尼文版本。

采访:程婉

整理:Daisy

照片提供:Augustin Wibowo

统筹:赖国平

这是行李的第54篇原创访谈。谢谢你们耐心阅读到这里,下期见。


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