行李︱郭净：他为梅里雪山写了一本“忧郁的热带”
第一次看到写梅里雪山的50万字的《雪山之书》，完全惊呆了！从梅里雪山史上最大的山难开始，写到登山者、当地村民、外来支教的青年、游客……不同人对同一座雪山的理解，以及藏民如何看待动植物、冰川，如何看待死亡。我至今能背出书里各章节的题目：山难、狼之祸、冰川正在融化、在虚无中冒雨赶路、坠落在香格里拉的飞机、路、游客来了、信仰之源、山中神界、圣境的意义、山歌行、前往中阴的旅行、转山笔记……一流的结构，一流的文字，以及一流的同情心、同理心，这不是中国版的《忧郁的热带》么？一点都不夸张，我至少手抄了10万字，就像当年手抄《忧郁的热带》一样——但后来听他自己说，是《一千零一夜》的结构。
从那时起，穷尽一切手段搜寻作者郭净的各种资料，才知道他涉猎之广！他研究民族史、人类学，研究民族影像（是“云之南纪录影像展”和“乡村影像”的参与者），并拍摄纪录片（是大陆第一批使用DV的人，他为追踪梅里山难背后文化冲突的根源，拍摄了系列纪录片《卡瓦格博》），研究面具（分别有专著写藏族面具和傩），甚至绘画……
▲郭净平日调研途中的一些记录和绘画。
五年后，在他的家乡昆明，我们才有机会坐下来聊聊天。
2000年10月11日。
黎明前，星光渐渐隐没，远山近岭匍匐在深邃的夜空下，如安睡的牛群。
三个男人和两个女人各自走出房间，聚到旅馆二楼的走廊上。他们穿着厚厚的羽绒夹克，依着木栏杆，耐心地朝西面仰望着。黝黑的冷杉林沉默不语，寒气从旁边的冰川毫无察觉地上升，弥漫在山谷中。没有风，只有寒冷刺激着神经。此刻，我的指尖麻木，神经却瑟瑟发抖，变得如同摄像机镜头一样清醒和敏锐。
我忘了戴表，估计时间是早晨6点多，地点，是在云南省德钦县明永村海拔约3000米的冰川山庄。
我小心地把镜头推上去，用特写从左到右慢慢摇过走廊上的每张脸。
最左边穿蓝色滑雪杉，戴着头灯的男子是小林尚礼，30来岁，原京都大学学士山岳会登山队员，山岳摄影家，他是此行的领队。
右边穿蓝色滑雪衫，戴眼镜的一男一女，是60来岁的广赖容治和他的妻子。
他们旁边一位略微秃顶的男子和两个女人，是工藤秀雄以及他的妻子和女儿。
这两家人来自日本不同的城市。有一个共同的理由，促使他们参加了由小林尚礼带队的旅行团：他们两个家庭，都有一个年轻的孩子被埋葬在卡瓦格博的冰雪下面。工藤秀雄的儿子叫工藤俊二，是京都大学文学部学生及该校山岳会会员，遇难时22岁；广赖容治的儿子叫广赖显，京都大学大学院农学科研究生及山岳会会员，遇难时27岁。
日出的帷幕以缓慢的节奏徐徐拉开。家属们看的是正像，而我看的是镜像，那是从一块玻璃上映出的卡瓦格博。在特定挑选的机位，我恰好可以同时观察到两幅图画：家属们的表情，以及他们身后的窗户。窗户的玻璃反射出雪山的影子。随着晨曦吐露，那影子逐渐清晰。藏青色的卡瓦格博主峰先被阳光从顶端点破一处，然后自上而下，像水彩颜色一般渐渐晕化为曙红，再过渡到越来越强烈的黄，由橘黄、金黄到耀眼的明黄。最后，在瞬间燃烧成刺目的白色，直至完全融化到湛蓝的虚空里。
………………
以历史的眼光看，我们不过是千百年来，到此窥探雪山秘密的人群中的一小部分，就像梅里山难只是卡瓦格博时间链条上一个显眼的环节而已。当地村民发现，这些来自另一个世界的“甲”有两个明显的特点，一是喜欢问这问那，二是老举着一些机械的独眼代替两只眼睛观看。这些照相机、望远镜、摄像机会把景物放在一个精确但狭窄的方框里，“甲”们认为，那比眼睛看到的更加真实。
然而，村民们似乎不太在意界限清楚的“真实”，却更在乎“好看”。有一首德钦民歌这样唱道：
“我最喜欢的颜色是白上再加一点白
就像白色的岩石上落了一只白色的雏鹰
我最喜欢的颜色是绿上再加一点绿
就像绿色的核桃林中盘旋着一只翠绿的鹦鹉”
——《雪山之书·缘起：看山》
▲日本登山队攀登梅里雪山的过程，以及山难后发现遗体的地方，由郭净手绘。
行李&郭净
1.
行李：看你的《雪山之书》，非常好奇，写梅里雪山的书很多，但很少有人用你这样的笔法来写，有新闻纪实性，有文学性，也有数据支持，还有人类学田野调查的感觉，感觉你应该有人类学背景，而且文学功底也很好。
郭净：我最早是学历史的，77级的第一批大学生，当时在云南师范大学史地系读书，毕业以后留校，三年后考东南亚史的研究生，因为当时研究东南亚很难到实地去考察，我毕业后便选择到云南社科院历史所，转而研究苗族。读研究生前我到山区做了一年的工作队，曾徒步在大山里走了一个月，考察民族风情，从此喜欢上了田野调查。
行李：去的哪里？
郭净：在云南武定，那里彝族最多，但是我对那里的苗族更感兴趣。
行李：为什么？
郭净：不知道，就是一种感觉吧。有一次在一个大花苗的村子过夜，听老人唱迁徙的古歌，居然讲到了亚当和夏娃，这才知道他们信基督教，产生了一种奇异的穿越感。后来在社科院的时候，碰巧单位跟法国合作调查云南的苗族，我就带着法国和美国的学者去昆明附近的安宁调查，现在那个地方已经变成化工厂了，原来搞PX项目的时候昆明市民还上街抗议，当地被拆的村子就是我们原来调查的苗族寨子，苗族已经全部搬走了。
行李：昆明附近就有很多苗族？
郭净：对，非常多。昆明周围都是山，你只要从昆明走出去，到了山区就有苗族，他们叫做大花苗，和贵州石门槛的苗族是一个支系，他们就是从贵州迁来的，我在村子里调查他们的家族谱系、迁徙的历史。
▲昆明附近的大花苗。
行李：那时候你做的不是人类学？
郭净：我们那个时代没有什么人类学，只有民族史、民族学，但之前有。人类学最早是民国时期传到中国来的，当时中央研究院、中山大学、燕京大学，包括云南大学都有学者在做，已经很成气候了，要不然费孝通、林耀华、江应樑等先生怎么会有影响呢？但是解放后到五十年代就把这门学科取消了，认为是资产阶级的东西，剩下的学者怎么办？就去研究民族史。那时要搞民族识别，这帮人有了用武之地，都去做民族调查，全盘理论换掉，从苏联进口的马克思主义民族学。
行李：他们不讲田野调查？
郭净：也讲，但方法大不一样，核心的观念就是按阶级来看问题，而不是按文化来看。但是整个五十年代到七十年代，中国做的民族调查成就非常高，可以说现在很多方面都没有超越那个时期。当时还拍了一批关于少数民族的纪录片。而且很奇怪，那时参加拍民族志电影的大多数是云南人。最厉害的一个人叫杨光海，是大理的白族，现在住在北京密云，我去采访过他几次，后来与几位合作者出了一本书，叫《中国民族志电影先行者口述史》，全书三十多万字，有十万字都是他的讲述，他的整个人生经历就是中国的一部纪录影像史，非常有意思。
他原来是八一电影制片厂的摄影师，一生参与拍了四十多部关于少数民族的纪录片。这些影片有二十多部是在五十到七十年代由国家出钱拍的。他年轻时还拍过修川藏公路，还协助苏联导演拍过最早的中国野生动物纪录片。杨老师是大理的农家出身，从来没上过大学，自己到昆明打工，在子雄摄影室当学徒，学会了拍照片和拍电影。所以，中国的民族学，包括民族志电影有非常长的历史。后来我们到日本访问，日本学者看了杨老师他们拍的影片非常吃惊，说在社会主义国家，包括苏联，都没有听说有长期拍摄民族志电影的传统，但是中国居然会有，而且延续到了现在。
行李：很难想象，那个时代我们的人类学民族学那么先进。
郭净：是啊，光是我们云南社科院收藏的民族调查资料就有几亿字，数量之大根本整理不完，出版的调查报告也有上百本。文革以后再也没有这种大规模的长时间的民族调查，到五六十年代，全国所有民族的情况都弄得很清楚，民族分类也是那时候做的。但是现在整体的民族情况变化什么样，除了基本的统计数据和个案以外，反而不清楚了，只有单一民族、小地区、小区域的调查，像这种大规模的深入的调查没有人做了。
行李：现在是因为人手不够吗？
郭净：现在人更多，钱更多。那个时候刚建立新的国家，到底有多少民族，他们的状况如何，当政者都不了解，你派军队、干部进去，怎么跟那些人打交道？
那时候的领导人还是比较有远见，把以前民国时期学人类学的这批人招来，然后带学生，各个专业集中起来，全国各地组织调查队，一个一个民族调查，而且就住在那里，很多人把当地语言也学会了，做记录、拍照片、拍电影。现在我们对这些民族最基本的了解，大都是那个时代留下来的。
中国这个传统很有意思，你们住在北京，东部的人只看到汉族，很容易以为历史就是尊崇华夏文化的王朝一个一个延续下来的。实际上整个中国文化的发展，是中原文化和周边不同族群的文化相互碰撞生长出来的，将来也还是如此。但是很多人没有意识到这个，由此带来很多误解和冲突，比如在游牧民族的地区大量开矿，打野生动物，在草场实行网围栏的管理之类。美国动物学家哈里斯在他的著作里说，这些无限制的开发和一些出于好心的保护行为，都摆不脱汉人“园艺农业”的想法。为了改变“落后”，搞“现代化”，把他们原来的畜牧文化破坏了，在东北地区把狩猎文化破坏了，在云南把山地农业和狩猎文化破坏了，文化之间的互动出现了很多问题，也根本上改变了牧区和山地民族与野生世界的亲密联系。
2．
行李：你还去西藏待过一段？
郭净：我的经历很复杂。先是研究苗族，后来又对面具感兴趣，因为我父亲是学戏剧的，受他影响，我转到做面具仪式的调查。93年我报名援藏，到西藏待了一年多做面具研究，那段生活是最有意思的。
行李：为什么想去西藏研究面具？
郭净：全世界的面具非常多，但是以前人们不知道中国有面具，从八十年代末期开始，中国的学者开始做这方面调查，结果发现越来越多，而且规模最大的面具仪式就在藏区。藏区有上千个寺院，至少有三分之一的寺院（尚未有全面的统计），会在一年中定期做“羌姆”仪式表演，那些仪式表演全部需要戴面具。蒙古地区因为受到藏传佛教影响，也有很多寺院表演面具舞蹈。这样说下来，整个在藏区和蒙古地区戴面具表演的寺院至少几百座，每个寺院出场的面具几十、上百，而且都不一样，你想这个规模！
行李：这要怎么研究？
郭净：我去到西藏以后先是看人家写的东西，当时各地的文化部门都在做艺术集成，比如舞蹈志、音乐志、戏曲志,里面就有相关的调查。但是没有人类学背景的调查，比如一写就是某某寺院的面具有哪几种，舞蹈形式是什么，用的音乐是什么。但人类学是说我要住到这个寺院去，边调查边学习当地的语言和文字，了解他们的生活，我只写某年某月某日的那个表演，而不是这个寺院所有面具表演的概况，关注的是特定的时间和地点所发生的事情，这个跟写旅行的东西有相关性，必须这样来写。
行李：所以你就天天泡在寺院里？
郭净：我去到西藏第一个跳羌舞的寺院，叫桑耶寺，太漂亮了，寺院一边是雅鲁藏布江和广阔的沙原，另一边是修行的神山。面具表演也非常精彩，是宁玛派、萨迦派、格鲁派等几个教派融合起来的，公元八世纪吐蕃王朝时期，佛教金刚舞“多吉嘎尔”从古印度传到西藏，在桑耶寺演变成藏族风格的羌姆，然后才传到其他寺院，所以这里是藏传佛教面具表演的发源地。
一开始去的时候，藏文也不懂，藏话也不会说，怎么办呢？我听说寺院的住持在住院，就直接跑到医院去，拉来一个藏族护士，请她去跟住持说，说我想到他们寺院做调查。住持马上写了一个条子，让我去找寺里的藏医，叫索朗仁青，寺院里只有他懂汉文。我就带着条子跑到寺院去，一见面就谈得来，医生把他的诊所让出来给我住，他去跟朋友挤着住。每天他和他的僧人朋友给我提一暖水瓶的酥油茶，还有他们做的各种糕点，因为我提出教他们英语，便被他们尊为“格庚”（老师），藏人对老师非常尊敬，所以受到特殊待遇。后来开始跟他学一点藏文，看一点藏文的经书，虽然没有学好，但掌握了很多专用词汇。整个羌舞的过程，全部是跟经书连在一起的，它是和书本互动的仪式。现在道教、佛教里很多经典都是做仪式用的文本，你只有懂得仪式才知道文字是什么，而文字也需要回到仪式当中去。
行李：桑耶寺的羌舞是每周都有吗？
郭净：不是，一年有两次最大的仪式，一个在年中，一个在年尾。每个寺院的时间也不一样，年中这次有个说法。藏传佛教最重要的一个导师叫做莲花生，公元八世纪，莲花生把佛教密宗传进来，藏传佛教便尊他为第二佛祖，羌姆舞也是他在桑耶寺首创的。据说现在他还住在他自己的一个圣地“铜色山”，每年藏历的五月十日会回到藏地，每当他回到藏地的这个时间，就有一批寺庙要举行迎请的祭奠，桑耶寺五月的羌姆也是纪念这个日子。
表演的仪式只有三天，第一天就是纪念莲花生，莲花生和他的八个化身会一个一个的出来，为信众祈福，并接受大家的祭祀，很复杂的一个过程。当时我只有一个照相机，一个笔记本，其他什么都没有，怎么办呢？我和医生坐在观众当中，每出来一组神灵他就赶紧跟我解释，我一边听一边做笔记，然后画草图，又要拍照，几样东西全部要一人弄。第二天第三天的活动围绕本寺院的两个护法神展开，一个叫白哈尔，一个叫孜玛热，他们的来源据说跟中亚有关，据说西藏的宗教仪式受到古代波斯拜火教的影响，在历史上，西藏实际上也是一个文化交流的中心，与汉地、天竺、中亚、蒙古有密切的交往，羌姆就是这种交流的产物，其中包含了汉地、古印度、中亚和蒙古的元素。
行李：当时看仪式的只有你一个外人吗？
郭净：当时大概有一万多人围着看，仪式表演的三天好像没见到内地来的汉人，其他有十多个国家的外国人。各种人都有，有很多人是长期待在藏地，喜欢跑藏地的，有到全世界看面具表演的希腊作家，有研究藏族建筑的美国学生，非常好玩，大家都像达摩流浪者一样聚在一起，住在寺院中，那是段非常好的生活。
行李：你做这个调查的时候，是按人类学田野调查的思路来做的吗？
郭净：我们是野路子出来的，当时人类学在中国还不太流行，老的民族学家都是以前做民族调查的一些人，可以学到一些东西，但是那些方法和思想有的太老，怎么办？我就到社科院的图书馆去找台湾和国外的民族学调查资料来看，看它是什么结构，从他写的东西去推导怎么做调查。后来法国人类学家勒穆瓦来云南访问，带我做苗族调查，他先带着我到街上买笔记本，告诉我要买哪一种，然后到了村子里面，在三天的时间里面，教我一步一步怎么问问题，这家人的亲属关系是什么，村寨图应该怎么画。这就是我的第一个人类学课程。
行李：人类学调查还要特殊的笔记本？
郭净：对，不是我们现在用的笔记本，很大，不光是画画，还要记录。那个法国老头说一口流利的苗语，常年住在老挝，做的东西非常精彩。做这一行的人都很好玩，从不循规蹈矩，甚至显得粗野、落魄，有一天村民表演舞蹈给我们看，他却喝得醉醺醺的，躲在人家家里睡大觉。据说他和儿子现在还呆在老挝和泰国，很少回巴黎。
▲一个人类学家的笔记本上会记些什么内容呢？
3.
行李：在西藏待了一年多？
郭净：对，跑了很多寺院。印象最深的是有一个山沟里的小寺院，我记得是当地派出所的所长开了吉普车带我去的，车里塞了八个人，每个坐的人再抱着一个人，也不管男女，反正都是混在一起挤着坐的。
那个寺院的名字非常有意思，叫右眼寺。西藏的寺院在五十年代后期到文革期间很多都停掉了，僧人们也还俗了。寺院原来的住持在村子里好像是当厨师或者会计，到八十年代开始恢复宗教信仰，他回到寺院里头开始筹钱，自己带一帮年轻人，一个一个重新做面具。就在那个破旧的地方一点一点的把整个羌舞仪式恢复过来。我去看的那场最精彩，拍了很多照片。羌姆的服装很华丽，僧人的服装却很寒酸，但是行为举止极其有礼貌。那个寺院就像一个村民的小院子，但表演一开始，感觉变成了一个很大的广场。
现场的气氛和那种生活状态改变了你的感知，让你彻底脱离了熟悉的环境，其实旅行最核心的东西就是去远方。那么长时间脱离你原来的地方，过着一种完全不同的生活，那种体验太深刻了。
▲右眼寺羌姆的面具表演。
行李：西藏那一年的生活对你影响非常大。
郭净：非常深刻，可以说整个世界观被彻底颠覆。后来我整个走的路子跟这次经历密切相关，以后就摆不脱了，《雪山之书》算那次经历的后续。
从西藏回来以后，1995年，云南电视台纪录片导演刘晓津找我，她要在昆明附近的小屯村拍摄面具表演，找我做人类学顾问，从那时起我开始接触纪录片拍摄，她算是我的第一个影视老师。1998年，我找一个在上海做生意的朋友借了三万块钱，买了一台DV，我应该也是国内最早用DV拍摄的人之一了。好玩的是，国内最早拿DV的大多是云南人，如云南电视台的谭乐水（他父亲参加过50-60年代民族志电影的摄制）和吴文光（他是中国最先做独立纪录片的）。我知道DV，就是谭乐水介绍的。到九十年代末期我又开始接触环保。当时美国大自然保护协会（TNC）进入云南，云南那时是中国NGO的圣地，早期的国外NGO，都愿意把基地设立在云南，我和许多学者参加了TNC跟云南省政府发起的滇西北环保行动，这样就跟大自然协会认识，然后开始关心环保问题。
行李：相关的全都尝试一遍了。
郭净：对，我现在跨界跨得一塌糊涂，但其实是有姻缘的。这以后发生另外一个事情，让环保和影像两个结合起来，引出一个新东西。2000年我们找福特基金会申请一个项目，叫“社区影视教育”，让老百姓来拍纪录片，就在我们调查的迪庆的三个藏族村子，那时摄像机很小，一万多块钱就可以买很好的机器，我们买了几台，送给村民，他们用这些机子拍录像，再做成纪录片。以DV作为媒介，通过学者和村民的互动和交流，开始了中国社区影像的探索。
2003年我们还搞了电影节，因为我们拍了很多纪录片，云南当时的纪录片已经形成一股热潮，在昆明各个学校都搞，我们干脆联合起来做，做了一个“云之南人类学影像展”，后来叫做“云之南纪录影像展”。后来才发现，2003年是中国独立纪录片的重要一年，北京的独立影像展、南京的独立影像展，加上我们，三大影像展都在这一年开始正式对公众展映，一共做了十年，后来被和谐了。后来北京的还在艰难地坚持着。
▲云南乡村影像团队的部分成员（左-右）：杨昆，王忠荣（苗族）、孙诺七林（藏族）、阿洛（藏族）、旺扎（藏族）、郭净、阿牛（藏族。照片/和渊
行李：感觉云南出了很多有意思的牛人。
郭净：因为在西部，人跟野生世界，跟荒野有一种亲密关系，我在城里长大，老家也不是云南，但是在云南这个氛围，你的朋友当中各个民族都有，大家混在一起，没有什么隔阂，在跨文化这一点有先天优势，只是你不知道他是少数民族而已。到合作的时候你才发觉，这个是藏族，那个是白族，大家也都在一个圈子里面，所以很容易亲近他们，到这个地方就想待下来。
再加上很多环保、多元文化的项目活动都在云南，自然就会把这些人吸引过来。像我们社科院很多所都做少数民族，研究经济、文学的也做少数民族，大家自然就会形成一个氛围。
行李：但你们做的乡村影像大部分在藏区。
郭净：这跟我们藏区的经验有关系。后来一直做到青海藏区去，青海有一片草原叫果洛，那里有个草根团队，叫“年保玉则生态环境保护协会”，由藏族僧人和牧民组成。果洛以前非常偏僻，牧民自己说当地盛产强盗，民国时连班禅大师的队伍都被他们抢过，青海军阀马步芳的部队都打不进去。和那个协会的人交往以后，发现他们非常好玩，他们之前参加过我们的培训和电影节，可能是受到启发了，2010年便自己发起一个活动，想要做影像培训。我认为这是中国乡村影像的转折点，原来是我们培训村民，现在变成村民邀请我们去做培训，主体变了。中国整个乡村运动，从民国时期开始做，轰轰烈烈的，但其中一个最核心的问题还是谁是主体的问题。
2010年这个协会付钱，请云南的影像团队去果洛的白玉做培训，以后连续做了几年，先后有“乡村之眼”的负责人吕宾，云南大学和云南艺术学院的老师李昕、陈学礼和我去做培训，第一期的培训就在他们草原上的一个寺庙里头，一堆人聚在一起，有僧人，有牧民，大多数人都不会说汉语，没有摄像机，有一个僧人带来的摄像机，就像刮胡刀一样的小。就这样开始培训，一个星期，从什么都不懂到学会拍摄，一直到后期编辑。
▲2012年，郭净、吕宾、李昕等乡村之眼的几位老师下乡到白玉指导当地人拍摄纪录片，白玉乡当年就举办了第一届草原电影节。
行李：我在一些艺术节上看过一些片子，取名“乡村之眼”，质量都很好，“乡村之眼”这名字也好。
郭净：对，教他们一年后就开始出了一批片子，影响最大的一部叫《牛粪》，拍得很有意思。拍摄者是年轻牧民兰则，他的观点就是，牛粪等于我们牧民的石油，整个生活都靠它。他们的影片提出一个问题，在西部的这些游牧地区，人和环境是什么关系？它不像我们现在需要依靠一些永远不可能再生的资源来维持我们的生存，在西部地区不是这样。用美国动物学家哈里斯的说法是，中国西部占百分之五十几的国土面积，这里的人有一个非常大的特点，就是他跟周围的环境，跟植物和动物保持着亲密的关系，而东部是没有的。但是东部整个对于西部的开发或者环境保护，用的是东部、特别是汉族人园艺经济的观点，每块地只种一种作物，精耕细作，其他都是无用或有害的“杂草”，要全部除掉，但是在西部不是这样。
举个例子，年保玉则协会的负责人叫扎西桑俄，是个大牛人，他跑遍藏区拍鸟，而且把每种鸟画出来。我们第一次到他家，他家在草原上，他说你一个巴掌按下去，手下会有七种治病的植物，整个身体扑下去，医治你所有病的植物都在你身子底下。
▲著名的观鸟喇嘛扎西桑俄在给牧民做拍摄指导。
4.
行李：所以东部与西部民族的思维有很多互不了解的地方。
郭净：做这行以前，在昆明出生，长大，我却不知道有少数民族，但其实昆明周围都是彝族和苗族的村落，只是我没有接触过。现在我们靠着虚拟的网络，靠着人工智能，以为这样就可以一路奔着幸福而去，实际上不可能。昆明有一个卖电脑的朋友，他看着网络的发展感到越来越惶惑，任何一个做得很厉害的东西，突然第二年就消失掉，比如现在大哥大不在了，BB机不在了，胶卷不在了，柯达公司也不行了……你不知道前面这个变化在哪里。他问我，什么东西将来能够保证不会被更发达的事物取代？我说只有一个东西，你脚下的土地。你到西部的时候才真正体会到这些东西是意味着什么，对你的生活意味着什么。
行李：看《雪山之书》也有这种体会。
郭净：我想去探讨的，就是在当地藏族的观念里，到底是怎么来理解跟自然的关系，他们有一套完整的体系，而这个体系是我们根本没有的。或者说我们汉人曾经有过，现在却丢掉了。
行李：会不会还是因为科技没有发达到那个程度，所以他们会形成那样一套体系。
郭净：它肯定是在科技不发达的时候形成的，但是什么叫科技发达呢？科技要发达到哪个程度才叫发达？是一条直线不停地发展下去才叫发达？还是藏族人讲究的轮回？这就是他们为什么转山，他讲的是一个圆形的旅途。你去看他们的东西，会相信一点，总有一天人会回到原点，回到原点有各种回法，其中一个回法就是人类不在了。做生态学的讲过，比如你看到有些星球是死的，其实那个星球以前不是死的，对自然来说，沙漠也好，一个很可怕的星球也好，都是正常的，对人类却是一个绝境。
▲藏族人对世界，及自身与世界的关系的理解。
行李：大部分人类觉得自己是直线性的，但是藏族人，在你的书里表现得挺明显，他们一直在强调来世。
郭净：在工业社会之前，世界上的大多数民族都相信来世，包括汉人，那时的宇宙观和现在的宇宙观不一样，现在我们都被洗脑，你看不到另外的东西。只有你到了草原上才知道那个东西是存在的。你会大吃一惊，那个对你是一个黑洞。如果从旅行的角度，一种有意义的旅行就是到黑洞去旅行，你的认知的空白点会远远超过你所了解的东西。
行李：从人类学的角度，旅行还是要人完全能融入那样的环境里去。
郭净：其实一般人也不想融入，但现代社会有一个东西衰落了，就是探险。工业时代早期的探险是真正的探险，现在的探险与那时不可同日而语，博物学、植物学、动物学、人类学，对海洋和天空，对其他民族的认识，都是那时探险活动的产物。而今天的探险，大多变成了富人的游戏，没有产出丰富的知识产品。人类是无限求知的生物，如果探险活动和探险精神消失，大家都玩虚拟交流，搞短平快的“知道”问答，你想想，会带来什么样的结果。
5.
行李：《雪山之书》的信息量太大了，从未看到有人，这么写梅里雪山。
郭净：梅里雪山是外人的叫法，当地人叫卡瓦格博，意思是白色雪山。我曾经跟一个《美国国家地理》的录音师做调查。他叫比尔，就带了一个小型的索尼录音机，他做的是声音纪录片，走路、炒菜、聊天、大地的声音、森林的声音、瀑布的声音，全程记录下来。他说《美国国家地理》有一个声音的资料库，那个资料库里面有全世界大象叫的声音。有一次他去陪登山队，在爬一个绝壁的时候，突然有一根绳子松了，攀登者往下坠落，整个过程都被录了下来。我那天把他录音的整个考察过程都拍了下来，做了个短片，我就想了解这背后的东西。
行李：你是什么机缘跑到卡瓦格博去的？
郭净：第一次去卡瓦格博是跟《读书》杂志的编辑扬之水一起去的，我们去开一个会，后来跟我们的老师何耀华又去了一趟，很喜欢那座雪山。
行李：可是在西藏的时候已经看过很多雪山了吧？
郭净：不一样，西藏海拔太高，所以那些山看起来并不高，卡瓦格博这个地方是从澜沧江底下两千多米，一直升到六千多米，海拔高差有四千多米。河谷里散落着很多村子，山腰森林茂密，山顶又积着白雪，景观非常多样，我看了以后就感兴趣，就拿这座雪山做博士论文。当时刚好是2000年，搜狐搞重登卡瓦博格的活动，那时候我已经有摄像机，就带去那里做调查，后来还到日本去拍，把影像和文字的记载综合起来，就写了《雪山之书》。
行李：我看你用四年时间写这本书，其实调查应该不止四年？
郭净：前后八九年时间。每年去两三次，每次最少住一个月。现在因为身体不太好，就没去跑。
行李：你觉得还有更多可以深挖的东西？
郭净：我自己看这本书写得太浅了，因为有关雪山的东西实在太深奥。
行李：你觉得还有哪个部分可以扩展？
郭净：太多了，比如神山体系。卡瓦格博雪山下面的每个村子都把大神山的各个部分分成小神山，分别祭祀。据藏族学者马建忠和诗人扎西尼玛的调查，至少有两百多座小神山。我本来想调查这些小神山，让每个村的村民把图一一画出来，然后完成整个神山地图，但根本做不了，太复杂了。
九十年代后期，我去迪庆州参加过一次世界山地年会，会上认识了一位加拿大的学者。他们当时正在调查苏联北极地区的萨米人，他们要把萨米人跟动物、跟植物、跟圣地的关系，用一个巨大的卫星地图画出来，因为当时是没有电子地图的。他们通过各种外交关系说服了苏联当局，用一辆卡车把一个巨大的卫星地图运到萨米人的村子里，跟村民一起讨论、培训，制定了一套当地人认可的图标，比如驯鹿应该画成什么图样，某一种鸟画成什么图样，某一种野兽画成什么图样，圣地又用哪个符号表达，做了一套符号体系，然后让村民在这张地图上把所有这些东西一一标注。我和这位学者长谈，又看了他们的著作，《雪山之书》很大程度上受到这件项研究的影响。
行李：你做《雪山之书》的时候，现在这个结构是已经想好的？感觉环环相扣，像章回体小说。
郭净：不是的，原来的结构是我的博士论文，很套路的那种，题目为“卡瓦格博澜沧江峡谷的藏族”。虽然论文顺利通过，但我非常不满意，我一定要用写一个旅行作品的方式把这本书写出来，最后这本书的结构，我用的是一千零一夜的串联方式。《一千零一夜》里，每一个故事里都会串出另外一个故事，所以这本书每一章的故事都是从上一章里串联出来的。最后是用《小王子》的意境结尾，我非常喜欢《小王子》作者的写作，能那么简单，那么深刻。
行李：你的开头特别像新闻的写法，又有点像电影的写法。
郭净：其实是纪录片的编辑结构。我对纪录片的理解，有一点跟其他人不太一样，别人喜欢讲一个完整的故事，我说其实不可能讲完整的故事。人的一生，如果按小时来分的话，就是一个个碎片，每一个碎片之间的连接只有你自己知道，在外界看它是毫无关系的。雪山也是，登山者看到的是一座雪山，一个放牧的人看到的是另外一座雪山，雪山在每个人眼睛里都是一个片段，我直接用碎片的方式表达，那个完整的结构是由读者来拼合的。
行李：这个不会跟人类学的那套东西冲突吗？
郭净：不冲突，人类学是非常开放的写作方法，非常喜欢探究文本的不同表达，有一些人类学家是用诗歌来写的。所以要找哪个学科跟旅行有特别密切的关系，就是人类学了。这个学科强调你个人的体验，甚至你要学当地语言，你书里的这些人都要出现。
张承志曾经说过，他为什么要写西北的这群回民？他们是非常小的群体。他说他是背对着中国的知识界而面对这几十万回民写作。结果他的书被这些回民当做圣经一样供着，我非常羡慕这种作者的态度，不仅让知识向外传播，更注重知识对当地民族的回馈。
我为什么一定要写这些文章？有多少人真正体验过这些东西？反而是书里面的人自己能够体验，当地一个退休的藏族县领导读了这本书，找我去聊了几次，说就像听村里人自己在书里聊天，我觉得那是最好的评价。
其实旅行就是跨文化的了解，但是我们经常两手空空的回来，即使收获满满地回来了，那些也是你拿走的东西，当地人得到什么呢？他们依然是两手空空。一种旅行有没有可能是带去某种东西，跟当地人有所交换呢？是一个有交流、而不是单向的旅行过程。这个东西可能是一本书，可能是一部纪录片，也可能是其他的什么。
▲藏民以这样的方式画出他们对卡瓦格博雪山上动植物的理解。转山途中，也会记日记。从上至下作者分别是：雨崩村劳丁 明永村大扎西 仁钦多吉 南佐村次南尼扎 九龙顶村此里卓玛
行李：感觉藏族人看待生死和我们完全不一样。
郭净：藏族人对命运看得比较透，发生任何事他都可以接受，这是上一世的因缘，躲不掉的。一个当地的藏族朋友家里有人病故，我发短信去安慰，对方却反过来安慰我。当然我知道她心里肯定非常难过，但是她有一个社群在背后支撑，相关的仪式是由一个家族、一个村落来做，会给个人很大的抚慰。城市里面的个人肯定是独立的，但是在乡村，你可以依靠一个群体。群体的关系，在处理这类事情时非常重要。
同样，带着信仰的旅行对他们也很重要，藏族人在某一个时期会转山，把日常的烦恼隔离，让自己陷入苦恼的心平复下来。那样的旅行带有精神的意义，和我们的“旅游”截然不同。松太加的电影《太阳总在左边》讲的就是这个。西藏的朝圣者曾告诉我，去寺院看面具表演的真正目的是与死亡交流。因为每个人都要死，所以每年有祭奠的时候要去寺院，通过舞蹈和戏剧认识这些神，一个一个把他们记住，当你闭眼，进入中阴的时候，他们全部会来接你。要是你看着面相恐怖的神就躲掉，便会堕入六道轮回中的恶趣，甚至转世为畜牲。转山的含义也和看羌姆一样，为什么转山？转山就是一个七七四十九天在中阴世界旅行的过程。转了卡瓦格博我才明白，早年到西藏考察面具表演，和后来调查卡瓦格博地区藏族的信仰和生活，是有理解死亡这根线牵着的。
行李：就是藏传佛教经书里提到过的中阴之旅？
郭净：对，我们现在临终关怀的观念和实践，很大程度上是跟藏传佛教学的。日本拍过一个纪录片，就叫《西藏度亡经》，试图追溯藏传佛教死亡观念对现代临终关怀之间的关系。藏族人在临终的时候，会在死者耳边念经，念的经是他在中阴七七四十九天经过的道。藏区每个村子都与寺庙保持着供施关系，涉及生老病死的仪式，寺庙可以帮助你解决。我们没有这个体系，个人在生命之旅的最后一站，将独立面对死神，我怎么面对它呢？我只能说我自己内心可以挺得过这个事情，但不可能从文化上去解决，我解决不了。
▲上一个卡瓦格博本命年时，郭净和很多藏族人一起外转梅里。如果不了解藏族人对神山的理解，即便走过同样的路，你和他们转的，也不是同一座山。
“置身静谧的林间牧场，日常生活的烦琐和激情变得虚无缥缈，开满野花的草地，近在咫尺的雪峰，深邃湛蓝的天空，都透露着一种淡泊清凉的气氛。藏地有很多独居深山修行的人选择了这样的环境，而牧人则半年在村里过日子，另外半年做隐修者，以劳作的方式修炼着自己的外表和内心。
一个人应该有两个世界，一个世俗的，一个神圣的。能在这两个空间自由穿行，生活才有意义。藏族就是这样度过一生的。对于他们来说，神圣空间不仅存在于人造的庙宇中，更存在于荒野中。如果谁自称是藏族，那他应该每一年，至少每隔几年，就会选一个特殊的日子离开家，离开村子，离开世俗的工作和追求，去围绕某座神山“转经”，如同一个牧人上山去放牛。”
到卡瓦格博转经，是为了在死亡的时刻得到救度，以摆脱六道轮回的“枯干生死海”，“升入西天极乐世界”。这也是藏族朝圣活动的根本意义所在。藏族的朝圣延续了上千年，它和笔者研究过的假面跳神一样，都以一种仪式行为的方式，向一代又一代的人们进行“中阴救度”的教育。围绕神山转经的过程，就如同到中阴世界走了一趟，每个朝圣者都要经历一次象征性的死亡和再生。
云南的一些民族，如纳西族、瑶族等，把前往死后世界的历程看做翻越高山大河，藏族则把转山当作体验中阴境相的一种仪式。你不能征服山，但山可以帮助你解脱。中阴里的顶峰，矗立在自我本性的晴空之上，除非你扫除贪欲的尘埃，才能在死后的混沌状态中得到解救，在内心的旅途上一览众山的美景。”
——《雪山之书·前往中阴的旅行》
采访：程婉
照片&绘画：郭净（除署名外）
封面：彭建生