“欧洲正在经历多重危机同时爆发，许多政客已经被反俄的‘政治正确’所绑架，结果使欧洲沦为大输家。”
“美国对欧洲的控制已经到了欧洲自发的程度上了，欧洲确实集体对美国有一种心理依赖。”
“马克龙的‘新型欧洲安全秩序’，对于促和止战有什么样的作用呢？东欧是否会形成不稳定的地区？”
从俄乌军事冲突以来，欧洲承受了难民危机、能源危机等诸多压力。在东方卫视6月13日播出的《这就是中国》第147期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学教授金灿荣老师一同讨论了“欧洲的危机和失落”。
俄乌军事冲突已经持续三个多月了，毫无疑问，乌克兰是这场冲突的最大输家，它成了任美国摆布的“棋子”，战火在乌克兰的土地上燃烧，多少生命的丧失，多少财富的毁灭都发生在乌克兰，最后还可能成为美国的“弃子”。这场冲突的第二个输家我想就是欧洲了。随着冲突的延续，欧洲正在经历多重危机同时爆发。首当其冲的是难民危机，冲突爆发后的三个月内，已经有550万乌克兰难民涌入波兰、罗马尼亚这些乌克兰的中东欧的邻国，更多的人可能还在路上，这已经是二战以来欧洲最大规模的难民潮。美国本是这场冲突的“点火者”和“拱火者”，但在接纳难民问题上，它是“口惠而实不至”，它承诺接收10万乌克兰难民，但在3月份它只接收了12人，迄今还不到百人。中东欧国家本身不太富裕，接纳这么多的难民，早已是心力交瘁，都期待欧盟能够提供资助，但欧盟现在也是捉襟见肘，7年前，200多万中东难民涌入欧洲的问题还没有解决，现在怎么顾得过来？此外，还有一个潜在的难民危机，就是俄罗斯和乌克兰都是世界上主要的粮食出口国，而中东地区、中东，北非都是俄罗斯、乌克兰粮食的主要进口国，但这场冲突已经影响了春耕，西方的制裁影响了供给，粮食价格飙升，这恐怕会引来新的涌向欧洲的难民潮。同样严重的还有能源危机和通货膨胀。自从冲突爆发以来，欧盟追随美国对俄罗斯实施了5300多项制裁。欧洲明明知道自己对俄罗斯能源的需求是刚需，但还是摆出一种“壮士断腕”的架势对俄罗斯实施能源制裁。德国居然终止了与俄罗斯签订的“北溪-2”石油管道，“北溪-2”项目的投资是110多亿美元，年输气能力是550亿立方米，这样就打水漂了？欧洲对俄罗斯的石油依赖是百分之三十左右，对天然气的依赖是百分之五十左右，而不少国家开始把他们的订单交给美国的油气企业，但美国液化天然气，加上运费，加上相关的专用码头等基础设施的建设，以欧美这种基建的速度，三五年都建不成，所以美国天然气价格必然是大大高于俄罗斯。石油、天然气价格飙升的同时，欧洲天然气的基准合约价格，已经比去年飙升22％。德国、法国等欧洲大国，一年中几乎半年都是要用暖气的，更不用说更寒冷的北欧了。所以欧洲政客开始号召民众多穿毛衣，少洗澡，这种论调引来极大的不满。同时，欧洲正在遭遇40年来最严重的通货膨胀，欧元区（19国）的统计，3月份的消费价格指数已经增长7.5%，远超预期的6.6%，可以说是1999年欧元诞生以来，通货膨胀率最高的情况了，百姓叫苦不迭。以今年4月德国的数据为例，肉类、肉制品价格上涨11.8%，乳制品、鸡蛋上涨9.4%，新鲜蔬菜上涨9.3%，食用油上涨27.3%。我们这个节目里曾经讨论过一个问题，就是俄罗斯和西方，对他们来说这场冲突究竟谁更耗得起？我当时就说俄罗斯更耗得起，因为它有能源，有粮食，有核弹，还有与中国等非西方大国的贸易都在大幅度的增加。
普京的卢布与天然气挂钩的决定更是神来之笔，欧洲起初嘴硬，说绝不使用卢布，但最后只能是网开一面，让欧洲公司按照俄罗斯的要求购买天然气，现在看来真正耗不起的首先就是欧洲。如果继续这样的通货膨胀，又没有足够的天然气来取暖，还不停地把大把大把的银子投到乌克兰这个无底洞，我看再过几个月，恐怕不需要俄罗斯特别的策动，欧盟国家百姓恐怕都要揭竿而起。这使我想起了，德国在默克尔时期，她不顾美国反对，坚持和俄罗斯共建“北溪-2”输气管道。2020年12月，时任德国外交部部长海科·马斯曾经发推文说：“欧洲的能源政策由欧洲决定，不由美国决定。德国拒绝任何外部干预和区域外的制裁”。当时欧洲、德国这些领导人至少懂得一个很简单的道理，那就是俄罗斯是欧洲搬不走的邻居，它有资源、有能源、有粮食，欧洲有市场，有技术，所以欧洲和俄国两家可以互通有无，相得益彰，但是现在欧洲许多政客已经被反俄的“政治正确”所绑架，没有远见，没有担当，结果使欧洲沦为大输家。欧洲还面临欧元危机。我们在这个节目里多次讲过，美国点燃乌克兰战火的一个主要目的就是制造冲突，打压欧元，推动欧洲资本流向美国。现在的国际贸易结算中，欧元已经开始挑战美元。从1999年欧元诞生到今天，无论是科索沃战争、海湾战争以及今天的俄乌冲突，背后都有打击欧元的企图。每次大炮一响，欧元就贬一次值。这次欧元又遭重创，疲软的欧元进一步推高了欧洲的通货膨胀率。同时，欧洲的制造业也面临危机，随着能源的价格，特别是电力、天然气、石油价格的飞涨，欧洲制造业受到重创。美国固然把中国看作主要的竞争对手，不断卡中国的脖子，其实美国对欧洲也是相当警惕。欧洲提出过要打造“最先进的欧洲芯片生态系统”，欧洲有自己的GPS伽利略卫星导航系统，欧洲还有生产民用飞机、军火的大公司，空客公司等，这都是美国的竞争对手。所以，美国打压其盟国的技术竞争毫不手软的，当年强迫肢解法国阿尔斯通公司就是一个例子。美国遏制中国发展的一个做法就是要鼓励美国企业回流美国，当然现在证明是相当困难的。现在战火在欧洲燃烧，美国也想让欧洲的优质企业去美国，让美国在欧洲投资的企业也回流美国。最后，我还想简单谈一谈欧洲今天最大的一个危机，那就是和平的危机。哲学家黑格尔曾经讲过，人类从历史中学到的唯一的教训，就是没有从历史中吸取任何教训，中国人也有一句谚语叫“好了疮疤忘了疼”，我想这就是今天欧洲的写照。欧洲人本来以为自己经历过启蒙运动，崇尚科学、理性、人权，还傲慢地向外部世界推动它的所谓“价值观外交”，但今天我们看到的是一个无法掌握自己命运的欧洲，一个不停地搬起石头砸自己脚的欧洲。欧洲上世纪上半叶先后经历过两次世界大战，数千万生灵涂炭。两次大战结束后，西欧国家痛定思痛，达成共识，力求在欧洲建立“持久和平”，特别是法国、德国这两个经历了数百年对抗的国家最终实现和解，也通过这样的和解带动了欧盟的发展，直至后来形成了欧元区，一度使人感到欧洲真的有可能从此踏上团结、繁荣、持久和平的伟大前程。但现在看来好景不长，西方民主模式的基因缺陷决定了欧洲政坛，民众被目光短浅的政客、被民粹主义思潮主导，欧洲越来越失去自主性，欧洲许多人都知道北约东扩极有可能导致俄罗斯武力干预，但还是和美国一起推动北约东扩；欧洲许多人都知道一个排除俄罗斯的制度安排不会给欧洲带来安全，但是他们有人还是要坚决支持芬兰和瑞典加入北约。难怪不久前德国总统施泰因迈尔长叹一声：建立一个统一的欧洲家园的梦想已经破灭，取而代之的是一场噩梦，欧洲正在经历着一场“划时代的崩溃”。施泰因迈尔固然直言批评俄罗斯的特别军事行动，但他的这番话也一语道出他作为欧洲自强派人士的巨大悲哀。明眼人看得很清楚，欧洲今天面临的重重危机背后都有美国的影子。那么美国是如何操纵欧洲的呢？我想简单跟大家分享三点。第一是军事控制。过去冷战时期美苏对抗，欧洲不得不依赖美国的核保护伞和北约。北约实际上一直是美国控制欧洲的一个主要的抓手，有人用三句话来概括北约的作用：第一句是让美国人进来；第二句是让俄国人出去；第三句是让德国人低头。今天美国在欧洲驻扎了10万军队，占美国海外驻军总人数的40%。其中4.2万美军是在过去几个月里借口“俄乌局势紧张”增派到欧洲的。这再一次证明，没有独立的国防，就没有完整的主权，而没有完整的主权，就可能陷入被人宰割的境地。第二是美国软实力的渗透。美国人在欧洲设立的学校、基金会、各种NGO和文化团体多如牛毛，美国的媒体宣传和影视产品洗脑了很多欧洲人，让欧洲人的价值观与美国形成了比较大的一致性。一个很能说明问题的例子就是法国的一项民调，在被问到“世界上哪个国家为打赢二次大战做出最大的贡献？”。在二战刚结束的1945年，57%的法国人选择了苏联，只有20%的人选择美国。但到2015年的时候情况变了，选择苏联的人数下降到23%，选择美国的人数上涨到54%。欧洲人使用的互联网平台、社交平台等等，几乎都是美国公司的，欧洲连自己的搜索引擎都没有，即使拥有好前景的欧洲公司，一旦冒出来很快就被美国公司收购，这是第二点。第三是政治操纵。美国有了军事控制的硬实力，有了文化渗透的软实力，接下来就是对欧洲的各种政治操纵。美国对它盟国采用的手段历来都是拉一派打一派，制造分裂。比方说，它不停地挑动极端反俄的所谓“新欧洲”和“老欧洲”的对立，挑拨欧盟与中国，欧盟与俄罗斯这种域外大国的关系。其实世界大国中，大概只有中国是一直支持欧洲一体化，但是没办法，欧盟自己不争气，离心力大于向心力，难于拧成一股绳。那么欧洲有没有可能摆脱美国的操纵呢？我个人认为可能需要两个条件，一个是出现真正的政治家，但现在欧洲政治制度的缺陷使然，选出短视的政客是大概率现象。另一个条件就是人民的觉醒，这不是不可能的。随着欧洲各种危机的深化，我想欧洲越来越多的人会觉醒过来。实际上现在欧盟内部的裂痕已经不断出现，比如说欧盟没有能够就新的对俄制裁方案达成共识。虽然欧盟委员会主席冯德莱恩还是坚持“乌克兰必须赢得这场战争”，但像意大利、匈牙利这些国家都强调，现在最迫切的是双方应该尽快实现停火。我们看到北约内部的各种矛盾也开始显现。其实我觉得欧洲政界也好，知识界也好，商界也好，民间也好，一直有不少头脑非常清醒的人，他们懂得欧洲自主性的意义，懂得不能唯美国马首是瞻，懂得欧洲必须和中国、俄罗斯这样的大国发展良好的关系。我们也应该与欧洲各界保持密切接触，一方面落实发展平等互利的中欧合作各方面关系。另一方面，鼓励欧洲国家摆脱外来干扰，真正掌握自己的命运。否则欧洲和欧盟的前途都将十分堪忧，甚至不排除重演大规模动荡和大规模战乱的历史悲剧。
我注意到前几期节目中，张维为老师讲过一个观点，就是俄罗斯这一次在乌东的特别军事行动，实际上是对美国霸权体系的冲击，这个冲击很有可能成功，那历史会记下一笔。美国这边的情况是这样的，目前看美国受益很大，原来美国很担心德国、俄国接近，至少暂时是做不成了，欧洲的战略自主现在看来也是要往后推了，美国对欧洲的控制加强。从经济上来讲，现在美元对欧元很强势，相当多的欧洲资金被美国“割韭菜”了，以后欧洲脱离对俄罗斯的能源依赖以后，或多或少美国会占有一些市场，美国应该讲眼前是有一点收益的。但是长期来讲真不太好说，因为如果俄罗斯这个挑战成功了，那美国这个体系就会出现问题。坦率地讲，美国和其他西方国家制裁俄罗斯，它主力就是两个，一个是美国，一个是欧盟，像日本、韩国、澳大利亚、加拿大，它们的制裁有点用，但是相比作用就小很多了。所以真正的制裁主力就是美国和欧盟，现在的情况是，制裁欧盟搞不下去了，再搞个半年，接下来一个冬天到来，俄罗斯还“活着”，没准欧盟就“死”过去了，很有可能就是俄罗斯这次挑战能成功，在军事上，它会打倒乌克兰的，在经济上，如果它能挺住，应该讲它这次对美国霸权的挑战就是成功的，从此美国体系就开始出问题了，越来越多国家就不听它的了，长期来讲，对美国是很大的损失。
欧盟已冻结俄工商界人士总价值约100亿欧元的资产（图源：视觉中国）
我们谈欧盟的损害和前景，一个就是我们现在要仔细分析欧盟的动向，欧盟能不能保持团结，“新欧洲”与“老欧洲”，现在立场差距很大，如果欧盟因为这个事内部裂痕加深，那么以后前景堪忧，而欧盟前景堪忧，坦率讲对全球的影响是非常大的，这是我们要关注的一个点。我的直觉是经过这样一场冲突以后，真正地在世界上有完全战略自主的国家，可能以后就是三个，一个是美国，一个是中国，一个是俄罗斯。而欧洲从一个极其重要的“国际玩家”，地位会进一步地削弱。这里面给我们什么启示呢？一个国家在当今世界上，竞争实际上是很残酷的，要获得真正的战略自主性，它有几个条件的。第一，还是国家得大，国土得大，国土大，它的资源就丰富，它的回旋余地大，战略自主性就好，能把握自己的命运。第二个是有一定的人口，没有人口不行，反过来想，俄罗斯如果今天有10亿人，这是怎么样一个概念。第三还得有强大的现代工业，没有强大的现代工业你也起不来的，俄罗斯今天还可以，它是基于苏联时代建立起来的强大工业体系，咱们中国崛起的关键还是工业体系起来了，有强大的工业。反正我一直强调，现代制造业是现代国家立国之本，现在中东地区天天上演这些悲剧，原因就是它处在前工业文明，以色列是西方的一部分，它把西方10亿人的工业成果都拿到手了，而整个5亿人口的阿拉伯世界处在前工业文明时代，它们有文明代差，所以现代国家要有战略自主性，除了前面讲的国家要大，人口要多，还有一个就是要有工业能力。最后当然就是要有比较好的制度和战略，这几个条件具备了，战略自主性才可以具备，而俄乌冲突以后，我们会发现欧洲是缺这些条件的。俄乌冲突还在进行，但是它的一些影响开始逐渐出现。很多事我们不好下结论，但是可能有一个结论，就是欧洲前途堪忧。主持人：在俄乌冲突发生之后，欧洲这些国家有协同制裁的，也有要赶紧加入北约的。它们对美国的心理有没有发生一些变化，这个心理变化跟它们的自主性削弱是不是一个同步的概念？张维为：欧盟扩大之后，包括北约东扩之后，它的成员中确实是有一批原来社会主义国家，苏联解体后分出来的，或者东欧阵营的，美国就把它们故意叫做“老欧洲”与“新欧洲”，“老欧洲”就是法国、德国、意大利这些国家。那么美国对于这些“老欧洲”国家是有些忌惮的，美国觉得它们想搞欧洲自强，怕它们抱团，所以就故意创造“新欧洲”与“老欧洲”的矛盾。“新欧洲”国家我都去过，前社会主义国家我都实地考察过，它们对俄罗斯的感情本来就很复杂，而且很多国家内部还有不少人是俄罗斯族裔，也是一个矛盾的存在，一挑就容易挑起来了，像波兰跟俄罗斯的仇恨是长达几个世纪的。17世纪的时候，波兰强大到可以占领莫斯科，然后18、19、20世纪它不停地被德国人、奥地利人、俄罗斯人给灭国，民族历史是比较凄惨的。波罗的海三个小国家也类似地对俄罗斯一直是怀恨在心，他们国内都有俄罗斯族，族裔矛盾也很尖锐。美国的“挑动一派斗一派”是做得很厉害的，你看最近它就在拱波兰，形成基辅与华沙结盟，变成个轴心，来和“老欧洲”、和法、德这个轴心进行对抗，它是有这个考虑的，这些矛盾很容易挑起来的，这也是为什么欧洲很难真正有凝聚力，真正团结起来，就是我讲的要么是有一流的政治家，要么就是危机不断加深之后，它最终玩不下去了，最终认识到就是欧洲必须掌握自己的命运，但这个需要一些时间。
法国与希腊推进防务合作 马克龙称有助于加强欧洲战略自主（资料图）
主持人：而且需要民众付出极大的代价，现在看到的能源危机、难民危机、粮食危机、金融危机，恐怕只是过程当中的代价。张维为：今天谈的比较多的是经济方面的例子，但现在芬兰、瑞典要求加入北约，土耳其是很认真在那儿顶着，不是简单地“坐地起价”，还有其他国家，克罗地亚也要顶，匈牙利说不定也要顶。北约东扩不是这么简单的，北约北上也不是这么简单的，因为俄罗斯已经通过不同渠道发声，它准备在加里宁格勒那边放核武器，加里宁格勒放核武器这就进入中欧的核心地带，我算了一下距离就是上海到合肥450公里这么一个距离，柏林、华沙都在加里宁格勒周边，这会给整个欧洲带来巨大的不安，又使很多欧洲人感到了俄罗斯是搬不走的邻居，必须找到一个体面的合作方法，一种制度安排。主持人：在俄乌冲突的背景之下，受影响最大的是欧洲，但是欧洲好像愿意放弃自己的一些资源、权利、获得感，而在所不惜地去帮助美国。现在的欧洲政治人物也好，西方整个民主制度导致的一些共同行为也好，它在心理上对美国是什么状态？张维为：我觉得这一波，在面上的欧洲政客、欧盟领导人，包括一些主要国家的领导人，他们不是一流的政治家，多数还是政客，甚至是非常不负责任的政客。加上欧洲这些年，被美国控制的媒体洗脑得厉害。基本上欧洲的政治人物，如果你要出来竞选总统或者总理的话，媒体说你和俄罗斯合作，你基本上就输掉了，因为它丑化俄罗斯跟丑化中国一样，已经是几十年，形成一个巨大的“政治正确”。社交媒体中，美国影响也非常之大，造成了现在政治人物明显地被民粹主义，被“政治正确”裹胁，这是一个大的问题，反倒是俄罗斯，它是个大国，普京是个政治家，他有很强的定力，你看信息战跟西方比，俄罗斯打得这么差，但俄罗斯稳健地实现一个一个战略目标，之后就不一样了。金灿荣：某种意义上，现在美国对欧洲的控制已经到了欧洲自发的程度上了。欧洲确实集体地对美国有一种心理依赖，有点像“妈宝”。另外我补充一个角度，欧洲现在有点情绪化，现在这个“老欧洲”，那种“身份政治”太过分了，就会枉顾事实，而且脱离实事求是了，它把它的理念开始强加于事实之上了，特别容易被人家操纵的，这是比较特殊的一个原因，美国也有，但没有欧洲那么极端。张维为：实际上美国在欧洲长期布局，现在面上不少领导人都曾经是上过美国各种杂志的榜单的，被评为，最年轻的，最优秀的一百个人等等。他们开始觉得挺自豪的，但是欧洲精英长期存在的一种认识，特别是50后、60后这一代当中，现在还是思想界、理论界比较活跃的人，他们对美国是极端看不起的，觉得美国是最没文化的地方，觉得美国是不能用文明来形容的。以法国这次选举为例，勒庞的支持者高达40%，这波人普遍比较反美。所以在欧洲有30%左右的人骨子里是看不起美国的。你看选举政治，如果说危机出现之后，这30%的立场人不变，再加一点点，可能就是勉强多数了，所以欧洲政治还会有变化。金灿荣：我是主张美国、欧洲都得改革开放，否则老生活在幻觉里边，高高在上，事实上它们傲慢的基础正在一点一点丧失，美国跟欧洲比，美国优势大一点，它耗得起一点。张维为：我跟西方学者、欧洲学者沟通的时候，我专门强调西方现在首先需要思想解放，解放思想比什么都重要。第二需要学会实事求是，中国过去几十年真的是受益于这两条，思想解放和实事求是。金灿荣：欧洲这方面不解决，没有独立自主，很有可能永远是俄美冲突的牺牲品，是美国的“棋子”，甚至以后还会变成“棋盘”，那就更惨了。主持人：我们为欧洲失去了自主性而感到担忧。但是很多人，站在美国的角度，他觉得欧洲都已经放弃了自我，加入了美国阵营，这是不是意味着美欧联手，美国就更强大了，所谓的“强大”背后，实际上是什么？张维为：我一直讲我们已经进入了“后美国时代”，“后西方时代”，这次看得非常清楚，美国最希望的就是照拜登讲的，把俄罗斯变成一个乞丐国家，把卢布变成一张废纸。现在俄罗斯，把货币战争变成了“货”与“币”的战争，我有货你有币，你的币买不到我的货，这是革命性的，这是颠覆美元秩序的，如果说这次冲突光是俄罗斯做到这一点，它就没有失败，如果军事上再能够取得胜利，那就更不得了了，那么北约就岌岌可危了，所以索罗斯最近在达沃斯说这个战争西方是不能输的，而俄罗斯也说自己不能输。今年俄罗斯货币卢布是被世界评为表现最好的货币，俄罗斯贸易上个季度是顺差，说明金融战美西方已经失败了，制裁也失败了。这本身就说明美国已经力不从心了，很多东西都是包装出来的表演，政客为了选票，而拜登现在支持率又非常之低，比俄乌冲突前还要低。我觉得美国继续走下坡，有些人不太了解西方政治，看到一些表面的东西就觉得怎么样，实际上只要了解整体情况，就可以看得很清楚。金灿荣：我的理解是这样的，美国现在这些战略决策者挺短视的，因为我们一般都是这么看的，美国不仅靠自己的力量控制世界，还靠它的体系，体系的核心就是它的盟友，美国盟友当中最重要的当然是跨大西洋关系，这应该是个事实。美国现在经常牺牲欧洲的利益来谋取自己的利益，这个其实是不对的，欧洲跟美国其实是相互支持的，没有欧洲，跨大西洋关系也就没有了，目前美国玩弄欧洲，在欧洲的本土搞点事，削弱欧元，确实赚了一点钱，这是毫无疑问的。但是长远来看，不能这么做，“死道友不死贫道”，这样不行的。
提问一：三位老师好，我叫郎太宗，是长治学院经济学专业的一名大二学生，我的问题是随着欧盟成员和北约成员的重合度越来越高，如何看待欧盟的自主性受制于北约，而欧盟在美国的压力之下，在多大程度上会成为中美在国际政治、经济军事等领域冲突的“桥头堡”呢？张维为：北约我前面讲过，它实际上就是美国控制欧洲的一个军事抓手，它后边不光是军事，还有情报系统，包括欧洲有些国家反恐的信息等，需要北约等机构来提供。另外美国对欧洲领导人都是监听的，也就是通过军事和情报系统等等把欧洲控制着，这也直接影响到对欧盟的影响，欧盟更多是经济层面、社会层面的合作。欧盟实际上现在和中国的方方面面关系，特别是经贸关系非常密切，中欧贸易体量已经很大了，明白人都非常清楚，欧洲要发展，未来在中国。举个最简单的例子，德国的汽车产业，中国是它最大的市场，现在搞人工智能、电动汽车，都得靠中国，欧洲的大数据不在自己手里，欧洲的车必须在中国市场经过大数据检验，才能变成AI人工智能无人驾驶汽车，否则没有未来，很多欧洲人都看得非常清楚。这当中有大量可以长袖善舞，发挥各方面能力的地方，所以中欧关系还有很多工作，很多潜力可以挖的。
外交部举行中外媒体吹风会：中欧达成许多共识 合作应对危机（图源：视觉中国）
金灿荣：欧盟的出现和发展有其内在的经济合理性，欧洲国家越来越离不开欧盟，没有了欧盟，欧洲的经济会更差的，但是确实在安全问题上，由于北约的存在，由于美国的存在，欧盟是缺乏自主性的，而且以后这个矛盾会越来越大。如果安全问题得不到解决，永远会被人家控制。而安全经常是会压倒经济的，因为没有安全，经济发展没有意义，人生的悲剧就是人在天堂，钱在银行。所以一谈安全，经济就让路了，如果安全问题永远被北约压制，欧盟的发展就永远受到限制，我们鼓励欧洲战略自主，但能不能实现我觉得要靠他们自己的努力。提问二：我叫曹铭建，是一名金融专业的准研究生，我的问题是，马克龙的“新型欧洲安全秩序”设想，对于促和止战有什么样的作用呢？在东欧是否会形成新的不稳定地区呢？张维为：马克龙现在是剩下的为数不多的公开谈论欧洲自主性的，也提出了一些建议。他这次的建议，包括你讲的“安全秩序”，还有他提出“欧洲政治共同体，我个人初步的判断是，现在面临乌克兰希望加入欧盟，但法国、德国已经明确说了，十几年你都加入不了，如果你现在加入的话，对其他申请了十几年二十几年的国家怎么办呢？这不公平。因为欧盟有一整套的标准，乌克兰现在达不到，但也不能完全拒绝它，这太不给面子了，所以就来一个什么秩序、什么共同体，甚至说不光乌克兰可以进来，英国也可以进来，我们一起来清谈吧，给你一点面子，但乌克兰已经说了我不加入，我要加入就加入欧盟。所以这个东西我想还是一种技术性的、外交性的东西，以后能不能真正成形都很难说。那么东欧、中东欧可能会成为一个新的安全问题比较大的地方，这个是有可能的，很大程度上是看波兰、拉脱维亚的状况，此时此刻，他们政治上都极端敌视苏联，敌视俄罗斯，英文中有russophobia这个词，就是“恐俄症”，这在欧洲是很有历史的，在东欧国家特别能够煽动起来的，而且西方民主政治制度模式使然，就是要煽动群众斗群众，煽动恐怖就能获选票，这一切最后恐怕会造成很多问题的。金灿荣：“老欧洲”当中有很多国家一直有战略自主的想法，在“老欧洲”国家当中，法国这个想法是最强烈的，而且在冷战的时候它实践过，就是戴高乐时期，法国从北约收回了军队的指挥权，没有退出北约，只是把军队的指挥权给收回来了。最近，法国经历了一轮选举，落败的玛丽娜·勒庞，她就有这么一个主张，说如果我当选，我就回到戴高乐时代，我不退出北约，但是我把指挥权给收回来。在她的压力之下，马克龙也是有表态的，说我胜选之后，我会坚持欧洲自主性。所以欧洲自主一直有，法国表现比较刚，比较突出，这是个老现象了，但是能不能做到是另外一个问题，因为设想很美好，现实很骨感，我同意张老师的这个说法，基本上是一个设想，是个PPT（演示文稿），不是实践，所以真正的欧洲自主挺难的。