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在《燃烧》打破评分纪录的三年前,我和李沧东有一席长谈

小韩 虹膜 2018-11-10
编者按:离开我们视线多年的李沧东,今年以大获好评的《燃烧》在戛纳电影节强势回归。

《燃烧》
《燃烧》尽管没有得奖,但以破纪录的场刊高分吊起了观众极大的胃口。多数人还没机会看到《燃烧》,所以我们也不打算现在就来详细讨论这部影片,今天想和大家分享的是国内知名的韩国电影研究者小韩和李沧东的长篇专访。
这次访谈完成于数年之前,一直未曾曝光,是李沧东导演不多的接受国内研究者的采访。本文可以帮助我们更深入地了解他,也对将来观看《燃烧》有一定帮助吧。


采访时间:2014年10月13日

采访地点:李沧东导演工作室

采访人:小韩


小韩:导演好!如果有出现让您为难的问题,您可以拒绝回答。


李沧东导演:我都可以回答。


李沧东


小韩:本来有很多问题想问您,但是看了韩国影评人写的书、韩国电影媒体对您的采访,以及诸多韩国影评人的影评后,一部分问题找到答案了。所以我删减掉了很多问题,因此不会耽误您很多时间。


李沧东导演:好的。


关于导演


小韩:您和朴光洙导演是同时代的人,能谈谈这段缘分吗?您转行做导演的原因是什么?


李沧东导演:非常想见朴光洙导演。我是被朴光洙导演邀请为其电影《想去那个岛》(1993)担任编剧,并且加入导演组(副导演)工作而步入电影圈。


朴光洙


作为1980年代的作家,正赶上韩国独裁统治转向民主政治的动荡年代,内心相当苦闷。文化能否改变时代?文化能否改变世界?在这场风暴中文化自身能发挥多大作用?文化必须参与现实生活吗?文化有用还是没用?等等等等。


思想上的种种困惑,使得我身心没有自由。从作家转行做导演的一个理由是,我想用和文化相似的方式、在文化中用过的方式,或者是其他方式与更多的人接触,并进行交流。


《想去那个岛》


之前作为一个小说家,一个不是那种有人气的畅销小说家(笑),每一部小说仅有几千名读者,销售量好一点的话,最多也就有一万多名。相比之下,电影是有力量的媒体,通过电影的方式,我可以与更多的人相遇。


小韩:现在的韩国新人导演都很热衷于拍摄商业片?您怎么看?


李沧东导演:电影诞生至今已经一百多年,唯有被称为「第七艺术」的电影是被发明出来的。最初是法国的卢米埃尔兄弟发明了活动电影机(cinématographe),相同时期,其他国家的人也在开发这项技术。


随着技术不断发展,电影被一部一部制作出来。为什么人人都想拍电影,最重要的原因是为了赚钱,这也是电影自身属性所决定的。虽说如此,但电影本质是反映现实。它必须带有对于现实反省的机能。而现在的电影娱乐性越来越强,反省机能越来越弱,令人担心。


金秉祐导演的《恐怖直播》(2013)


(相比其他国家)这几年韩国电影产业发展迅猛。因此,韩国新人导演出道越来越容易,成功的机会也越来越多。投资方希望投资的电影能够获得商业上的成功,而年轻导演又很容易被现实诱惑,奋不顾身投入到商业片制作大潮中,不少无聊的商业片就被这样制作出来。


电影最需要的是创新精神,它是电影人创作的武器。当今的年轻电影人都在刻意回避这些问题,这让我对韩国电影的未来感到担忧。


小韩:我看了很多媒体对您的采访,您用到的最多的一个词是「疏通(소통)」,请问您现在是如何看待「疏通」?


李沧东导演:对于我来说,疏通至今还是一个重要问题。不知道疏通这个词在中国是否是相同的意义?


小韩:翻译成中文的话,更接近于「沟通」、「交流」。


李沧东导演:疏通对应的英文是communication,但我感觉意义上好像还是有些差别的。比如说我拍的电影,票房很好,观众看后都非常感动,这是疏通吗?显然不是。


李沧东


换言之,给予观众他们想看的,他们想听的,不是我所谓的疏通。疏通是指人与人之间(父母和子女之间、朋友之间等等)接受彼此难以承受的状况(这个难以承受的状况,可能是令人厌恶的,可能是令人无法理解的),最终打开心扉,结成为亲近关系的过程。


就我个人而言,即便电影拍得越来越多,依然会觉得想要通过电影和观众疏通绝非容易的事。


小韩:我曾经读过金基德导演写的一篇文章,记述了他和您之间的友谊,能够谈谈这个话题吗?


李沧东导演:我们关系很好。是那种兄弟般的友情。金基德导演用最直率的方式拍电影,并让他的电影为全世界知晓。他以自己的方式拍自己想说的故事,完全不在意那些花哨的表现方式,正因为如此(生猛有力),他的电影会带给观众力量。


金基德


小韩:作为老师、作家、话剧人、文化观光部长,这四个不同身份对您的事业和生活有什么影响吗?


李沧东导演:可能是人们看了我的履历,对我产生了「疑心」,以为我经历了多样的人生。其实,从年轻时到现在,我的生活方式都没有什么改变。我的生活在外人看起来是非常普通。当然,和现在的年轻导演相比,我了解更多的生活苦痛。


小韩:如何看待现代的韩国型大制作?是否会感到票房压力?


李沧东导演:导演拍电影都会有票房压力。不管你们信不信,我能够忍受这种压力。如今,票房已经成为衡量电影成功与否的重要基准,而我对此并不关心。尤其是那些制作费高昂的商业大片,从制作者和投资者立场来说是有魅力的,于我毫无感觉。


奉俊昊导演的《雪国列车》(2013)


观众观看一部商业片,度过了愉快的2个小时,但是走出电影院后不久,就把这部电影忘得一干二净。看完我的电影,往往会悲肠百结、痛楚难当,但同时也会被那些苦痛所吸引,会带给他更多的思考。


回到我们之前聊过的「疏通」话题,我不在乎有多少观众来看电影,我更感兴趣的是电影是否与观众在进行疏通。其实金基德导演、洪常秀导演也是在通过其他方式表现相同的(疏通)意图。


小韩:能否谈谈《道熙呀》这部电影?为什么选择参与这部女导演的这部作品。


李沧东导演:我任职的韩国艺术综合大学映像院和CJ娱乐(电影)集团一起搞了一个电影创意人才培养计划。每年会选出一部作品,由CJ出资给予拍摄。开发剧本的时候,我作为老师,会给予指导,比如这部《道熙呀》。


郑朱莉导演,李沧东制片的《道熙呀》


《道熙呀》拍得很认真,但缺乏新意(形式上的或者是内容上的),也没有自己的东西。这好像不仅仅是韩国才有的问题……


关于作品


《绿鱼/黑道初哥》


小韩:「绿色三部曲」是怎么选择的?绿色代表什么?


李沧东导演:我在中国参加活动时,也有人提到「绿色三部曲」。《绿鱼》、《薄荷糖》和《绿洲》是三部完全不同的作品,只有中国观众把这三部作品称为「绿色三部曲」吧,在其他国家没有听说过。


《绿鱼》(1997)


我个人很喜欢绿色,绿色也分很多种,我都喜欢。从科学上来说,看绿色植物可以缓解视觉疲劳。今天早上,我从家里出来,坐车来工作室,沿途绿树成荫,阳光明媚,景色宜人。


事实上,相比夏天,我更钟情于春天的翠绿色,到了秋天,自然界的色彩有所变化,绿色开始消失,那又是另一道美丽的风景线。


小韩:您的电影中经常出现火车/地铁场面,有什么重要意义吗?或者是过度读解?


李沧东导演:火车/地铁场面是自热而然出现的,没有特别用意。我小时候就喜欢火车,尤其喜欢坐在火车里看风景。因为喜欢,就经常用在电影里。我想大多数人都喜欢火车吧,没有什么人会讨厌火车吧。


《绿鱼》(1997)


不过《薄荷糖》里出现的火车场面,是有意图的。众所周知,在历史上,火车是个和时间相关的概念。火车的出现,改变了时间空间关系,给人类生活带来诸多方便。


《薄荷糖》(1999)


现今,和火车相关的电影很多,法国的卢米埃尔兄弟拍摄的第一部作品就是《火车进站》。电影是时间的媒体,是时间的艺术(音乐也是一种时间的艺术,但是电影比音乐更具时间性)。时间如何在电影中呈现,是由其电影风格决定。


《火车进站》(1895)


从这种意义上来说,《薄荷糖》以倒行的火车喻示时间的回溯,是一个对时间提出质疑的故事。至于说到地铁,大都市的人都喜欢乘坐地铁,我对地铁不太感兴趣。


小韩:影片中导演拿一山和首尔作为比较,导演工作室也在一山,是不是对这个都市特别有好感?(注:去年导演工作室搬到了首尔)


李沧东导演:大邱是我故乡。我早前在首尔生活,后来搬到一山。一山这边原来是农村,现在被称为新都市。韩国有很多地方都被贴上新都市的标签,但是最先被称为新都市的是一山和盆唐。


实际上,一山和盆塘都不是从旧区域顺其自然地过渡到新都市,而是按照政府的指示被改造为新都市,是都市化进程中的一部分。

《绿鱼》(1997)


当时,政府为把集中在首尔的政治、经济、文化活动进行分散,实行全国均衡发展,开始建立新都市。从1989年开始,在首尔附近的一山大规模建造公寓(弥补首尔住宅不足),修路……把一山打造成新形态的新都市。中国现在也有这种新都市吧?


小韩:有的,不过我们都叫做卫星城市。


李沧东导演:一山建造后不久,我就搬过来了。住在一山的公寓里,我经常会思考这样的问题,这里原来是农村,当年生活在这里的人现在去哪里了。新都市建立后,已经找不到这些人生活的痕迹,这些人生活的历史彻底消失了。


为了建立新都市,我们到底失去了什么,我们到底付出了什么样的代价?为此,我写了《绿鱼》的剧本。


《绿鱼》(1997)


小韩:导演选演员的眼力很不错。听说您是在看演出话剧的时候,选中宋康昊来出演你的第一部作品《绿鱼》。当时宋康昊还是无名之辈,现在已经是韩国大牌演员,您们再次合作时,他有什么变化吗?


李沧东导演:我选演员的时候,首先考虑演员是否是与我剧本中的人物形象相吻合,而不是优先考虑演技(他是否能够很好地表现人物情感等等)。试镜的时候,我也会想,虽然这是我剧本里出现的人物,但是他肯定是在现实中某个地方生活着,我只是在一直寻找他,找到后把他带到了我的电影中。


《绿鱼》中的宋康昊(左一)


如果我选宋康昊出演我的作品,不是说宋康昊演技有多么出众,而是他就是我剧本中的人物。这就是我选演员的基准,但是也不可能百分百坚持,因为电影是个集体项目,选择角色时,有时候也要顾及到制作方和投资方的要求,很多地方会受到制约。


所以我很希望我选中的演员,也能接受我作品中的人物(认可自己就是那个人物)。


《绿鱼》(1997)


宋康昊是一个能充分理解我想法的演员。他原来是一名话剧演员。我们第一次合作的时候,他还默默无名。他留给我最深刻的印象是在现场工作很努力,永远都在背台词、与现场其他演员、工作人员切磋演技。


十多年过去了,他成为韩国的顶级演员。我们二度合作《密阳》时,他还是原来那个努力工作的宋康昊,一点都没有改变。


《密阳》(2007)


《薄荷糖》


小韩:《薄荷糖》和《密阳》的开场中都有主人公仰望天空的镜头,您是不是特别喜欢拍摄这类镜头?


李沧东导演:怎么说呢。天空就在那里,我们不会特别在意,因而也不会常常去仰望天空。但是持续仰望天空,你会感到吃惊,它是如此变化多端,有时候是阴云密布,有时候是阳光灿烂,有时候又是雷雨不断。这些有关天空的画面都曾出现在银幕中。


《薄荷糖》(1999)


《密阳》(2007)


如果一个人在仰望天空,他可能沉浸在另一度空间里,在和人生中的某一个瞬间交流,这和祈祷、慰藉是完全不同的。我并不喜欢拍天空,我喜欢拍仰望天空的人。


小韩:导演的作品中经常会出现残疾人或者病人,有特别的理由吗?


李沧东导演:《绿洲》的女主角是重度脑麻痹患者;《诗》里面杨美子患上了老年痴呆症,雇佣杨美子的老人得的是中风……我个人比较关心重度脑麻痹患者,因为我身边有亲人得这种病,我对这类患者情况很熟悉。


《绿洲》(2002)

《诗》(2010)


小韩:您在拍摄《薄荷糖》时,认为自己是用最传统的叙事方式拍摄电影的人。您坚信自己讲述的故事都带有真实的情感(진정성),您现在还这么想吗?


李沧东导演:我现在也坚持这个想法。最传统的方式也是最持久的方式。我为观众拍摄带有真实情感的故事。这些故事不是我坐在家里随意编写的,而是真实发生的,它们都是好故事,都带有力量。小说、音乐也是如此,只不过电影表现的更为强烈更为特别一些。


《薄荷糖》(1999)


小韩:你在接受记者采访时曾说对这部作品留有遗憾,如果重新拍摄这部作品,会在哪个部分做修改呢?


李沧东导演:我觉得「电影的某个部分再怎么修改都会留有遗憾」这种说法不太对。这部电影就这样拍了,它就是这个命了。这就跟自己的孩子一样。孩子生下来就长这样,你再怎么折腾,还是这样。遗憾不是没有,当时过于急切地把自己的意图强加于影片,以至于拍摄过程中,一直背负沉重,没有自由。现在想来,如果当时能够从容些就好了,意图并非那么重要。


《绿洲》 《密阳》


小韩:能简单谈一下您辞去文化体育观光部部长一职后,拍摄的这两部作品吗?


李沧东导演:一部电影中呈现的现实,不仅和风格(style)有关,也和制作态度有关。在《绿洲》里,部分运用了通俗剧(Melodrama)的方式,配上哀婉的配乐,很容易使观众产生移情,但整部作品还是通过反通俗剧方式来展现的。


女主人公是一个重度脑麻痹患者,男主人公是一个有精神障碍问题的人,他们是被讨厌的人,是没有理由就被讨厌的人。


《绿洲》(2002)


相比正常人,我们与他们/残疾人的沟通似乎更困难。我把暴露在现实中的,肮脏的,丑陋的一面直接呈现在银幕上。我用了手持摄影,画面是抖动的,营造了一种逼近真实的现实体验。这是我与观众之间疏通的方式。


《密阳》像《绿洲》那样,展现出让人难以接受的现实。「秘密的阳光」是我对于「密阳」的诠释。密阳是一个平常的空间,是一个可以存在于任何地方的小都市。生活在那里的人都很普通,生活方式也不尽相同。


《密阳》(2007)


他们生活的意义到底是什么呢?在拍摄过程中,我没有寻求特殊的叙事技巧,选择的拍摄场所也都极其普通,这一点尤为重要,因为在那样的地方有「秘密的阳光」。


《诗》


小韩:问这个问题有些失礼,随着年龄增长,你对女性角色/老人角色的认识有什么不同?


李沧东导演:事实上好多人问过我这个问题。你为什么要拍摄以女性为主角的作品?你为什么那么了解女性心理?我的回复一半是说笑,一半是真心话:上了年纪以后,没有我不了解的女性。


《诗》(2010)


年轻时候,见到女性时,可能会带着某种男女交往的心情,因而性别意识比较强烈。随着年龄的增长,越来越感受不到男女之间的性别差异,所见到的女性就是一个普普通通的人。对于老人也是如此,我现在越来越能理解他们的日常行为与心理。


小韩:在韩国影评人对您作品的评论中,经常可以读到伦理这个词,请谈一下您对伦理的理解。


李沧东导演:伦理的第一阶段是怜悯(不是责任)。当一个人受到苦痛时,有些人会给予怜悯,而有些人则会感到厌恶。看到受苦的人哭泣时,甚至还有人生气,在如此状况下,伦理无从谈起。这个世界每时每刻都有人在承受苦痛,看看新闻就知道了。


这些苦痛,有的跟我有关系,有的跟我没有关系。伦理的第二阶段是羞愧。为什么会感到羞愧?因为是加害者一方,比如《诗》里面的杨美子。66岁的杨美子学习写诗,老师告诉她要用眼睛去发现美好的事物,才能编织出美丽的诗句。


《诗》(2010)


但是外孙成为罪犯/加害者以后,她眼中所见的美丽对她自己有什么意义吗?写诗又有什么意义呢?为此,她深陷痛苦中。一边,她把自己赚的钱(其中也包括通过不正当方式挣来的钱)交给受害者母亲,作为补偿;另一边,她把自己外孙移交给了司法机构,让他接受法律制裁,这就是一种伦理性的态度。



杨美子把受害少女的苦痛转化为自己的苦痛,最终消失在大路的尽头,谁也不知道她去了哪里。某种意义上来说,她承受了少女一样的命运。


关于电影节


小韩:第四届釜山国际电影节第一次把韩国片作为开幕片,且选择了您的作品《薄荷糖》,当时心情如何(注:前三届电影节的开幕片都是西片)?


李沧东导演:得知这个消息时,影片还在紧张拍摄之中。与其说是开心,还不如说我更担心的是影片是否能够如期完成,能否赶得上参加电影节。《薄荷糖》9月30日杀青,电影节14日开幕,仅剩下13天做后期(剪辑、录音、字幕等等),好在一切顺利,最终勉强赶上13日下午(14点-16点)的媒体放映场。


 《薄荷糖》(1999)


小韩:釜山国际电影和其他电影节相比有什么不同?这么多年来釜山国际电影节有什么变化?


李沧东导演:电影节是观众和电影、电影人相聚的节日。在釜山电影节举办期间,普通观众可以在不同场合(电影院、酒吧、餐厅等)见到电影人,并有可能和他们在一个酒吧喝酒。这样的情况在其他电影节很少见吧。这几年,这一氛围有些改变,但还是幸运地保留下来。


这几年釜山国际电影节最大的变化是规模越办越大,(阵容)越来越华丽。


小韩:成名前后参加电影节有什么不同吗?


李沧东导演:我从来不觉得自己是新人。因为入行时年纪比较大吧!(笑!) 至今我也不觉得自己是个名人,所以没有什么不同。(注:李沧东四十岁转行当导演)


小韩:能谈谈上海国际电影节吗?


李沧东导演:我以(金爵奖)评委身份参加了第五届上海国际电影节(2001年),可以分享个有趣的小插曲。当时评委中有个有名的外国导演艾伦·帕克,相比之下我不太有名(笑!),我那时拍完《薄荷糖》没多久,中国观众都不太知道我。


艾伦·帕克


评奖过程中,我和欧洲评委发生了几次激烈的争执。当时他们执意要把大奖颁给一部美国电影(《反托拉斯行动》),在我看来这就是一部极其普通的商业电影,为什么电影节要给这样的电影发奖?我不能理解。


《反托拉斯行动》(2001)


有部中国入围金爵奖,在欧洲评委看来,里面展现的部分情节太过夸张,比如残忍的日本军人等。暂且不论影片的水准如何,在我看来,那些情节并没有太多夸大的成分,韩国和中国都有过被侵略的历史,我们都知道那是怎么回事。欧洲评委对于这段历史的无知,让我有些生气。


采访后记:这次采访完成于2014年,但这篇文章一直没有机会刊登。如今借戛纳电影节李沧东导演《燃烧》入围竞赛单元的机会在虹膜发出。


《燃烧》(2018)


还记得采访当时的情景,原本说好只采一个小时,结果和导演很愉快地聊了一个下午,期间还一直问我能理解他说的话吗,从始至终态度非常和蔼,让人如沐春风。

合作邮箱:irisfilm@qq.com

微信:hongmomgs

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