反主流文化和科技革命
回想当年，当人们还在要求我解释《Mondo 2000》时，我常常告诉他们，上世纪80年代中期，我们正在制作一本名为“High Frontiers”的迷幻反主流文化杂志，当我们受到硅谷精英的友好对待时，我们感到震惊——只是震惊而已。突然间，我们发现自己置身于一个聚会上，一些早期主要的软件和硬件设计师与NASA的科学家、量子物理学家、嬉皮士和左翼激进分子、艺术家、自由主义者，以及各种各样的聪明人混在一起。
我发表这些评论时有点不真诚。“High Frontiers”已经有了技术/科学的偏见，很大程度上是因为我们受到了“利里-威尔逊范式”（Leary-Wilson paradigm）的影响。所以我们是技术进步的旅行者。这些年来，我还饶有兴趣地关注着斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）的工作。
当代全球经济驱动引擎的创造者与20世纪60年代和70年代年轻人中流行的反主流文化态度之间的联系，是我们发现自己沉浸在20世纪80年代蔓延到90年代的文化环境中的必然结果。每个人都“有经验”。每个人都怀疑国家和公司的权威——甚至是那些拥有公司的人。人们会不经意地回忆起和利里（Leary）、感恩而死乐队（The Grateful Dead）、肯·凯西（Ken Kesey）、艾比·霍夫曼（Abbie Hoffman）在一起的时光。你可以想象的。
但这些未来的设计师们并不倾向于向公众挥舞他们“性、毒品和质疑权威”的根基。毕竟，他们中的大多数人都在寻求风险投资，他们把玩具和工具卖给里根-布什时代的普通消费者。很少有人试图告诉公众，“哦，对了。所有这些东西？这就是反主流文化现在计划改变世界的方式。”
虽然这些年来有很多关于这些关联的含蓄的，甚至是明确的讨论，但是直到2005年约翰·马科夫出版了《睡鼠说：个人电脑之迷幻往事》之后，才有人真正试图追溯这些联系。
马科夫的叙述主要围绕道格拉斯·恩格尔巴特和斯图尔特·布兰德的展开。一个是迷幻的反主流文化，另一个是反战运动；然后是计算机技术的开端，两者相互交叉。恩格尔巴特与当时计算机科学的主流形成了鲜明对比，他开始认为计算机可以增强和扩展人类思维的能力。与此同时，帕洛阿尔托的另一个小组正在研究LSD，将其作为一种增强和扩展人类思维能力的工具。然后，随着60年代整个反战、反建制运动的到来，随着“人民”计算机文化在旧金山湾区的发展，所有这些趋势变得越来越错综复杂。
《睡鼠说》的故事主要发生在硅谷的帕洛阿尔托，主要讲的是如何建立联系。从这个意义上说，这既是一个基于物理空间和时间上的接近性的故事，也是一个与“反主流文化”这个词有关的文化观念演变的故事。
弗雷德·特纳的《数字乌托邦：从反主流文化到赛博文化》更深入地探究世界运作的某种观点（控制论）的种子是如何在很大程度上通过斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）这个人植入六十年代新兴的反主流文化的，以及这种种子是如何成功的——以及它是如何以新的、意想不到的方式继续剥落的。虽然马科夫的书揭开了部分被压抑的真相——计算机文化深深植根于迷幻的反主流文化，但特纳的书涵盖了更广的范围，并对支撑我们反主流文化的技术文化的意识形态假设提出了难题。这两本书读起来都很棒，但特纳的书难度更大，最终也更有价值。
特纳在《数字乌托邦：从反主流文化到赛博文化》中所做的是追踪一条弧线，这条弧线始于美国对控制论（尤其是军事领域）的主流兴趣，并展示了对自我调节系统的潜在兴趣是如何直接导致嬉皮士圣经——《全球概览》，并最终产生了一种数字文化，它将计算能力分配给（许多）人，并具有某种神秘的意义，作为一个信息“全球大脑”。然后，在书的结尾，他提起了一些不愉快的回忆，因为布兰德的数字反主流文化精英们与纽特·金里奇（Newt Gingrich）的进步与自由基金会（Progress and Freedom Foundation）以及90年代中期“共和党革命”（Republican Revolution）的其他因素进行了近乎有意义的社会政治交往。
虽然我欢迎特纳的批判性观点，但我必须诚实地说，尽管我对金里奇联盟和许多企业言论感到反感，但这些言论至少在一定程度上源自布兰德的数字精英家族——但我认为布兰德的策略基本上是正确的。特纳暗示，有价值的社会变革更有可能通过政治活动发生，而不是通过工具的发明和分发，也不是通过活动中隐含的整个系统方法。但我认为，互联网在改变生活方面，显然比40年的左翼反对派活动更加成功。举个例子，塑造我们文化和政治时代精神的传播手段没有被强大的媒体公司所束缚，唯一原因是这些政治上模棱两可的怪胎在过去40年里完成的工作。换句话说，如果不是那些不反对与DARPA和大公司合作的嬉皮士们所建立的网络，今天的反对派激进主义将会更加神秘，更加隐蔽。世界是一个复杂的地方。
在某些方面，特纳对网络反主流文化的批评与托马斯·弗兰克（Thomas Frank）在其颇具影响力的著作《酷的征服：商业文化、反主流文化和时髦消费主义的兴起》（The Conquest of Cool: Business Culture, counterculture, and The Rise of Hip Consumerism）中对都市潮人反主流文化的批评类似。从本质上讲，它把嬉皮主义描绘成一种现象，很容易就转变为一种撩人的、有吸引力的、为大企业服务的放荡妓女。弗兰克认为，美国企业被美国50年代的因循守旧所束缚，需要一个更广阔、更具实验性、更个性化的消费者群体，这个群体的动力将来自于时尚潮流的频繁变化，以及谁希望拥有更多种类的产品。因此，尽管嬉皮文化从beats那里继承了对消费主义的含蓄批评，但它实际上激发了消费资本主义，通过广告和主流媒体，商界放大了60年代青年反主流文化的叛逆信息，鼓励消费者“加入躲避叛乱”和“为今天而活”。
弗兰克和特纳的这些书提出了有趣的问题，挑战了大多数人对反主流文化的通常假设。但作为对这些批评的回应，人们可能会提出一个有趣的问题，“那又怎样？”在我自己的书《Counterculture Through the Ages: From Abraham to Acid House》（与丹·乔伊合著）中，关于反主流文化作为一种长期存在的历史现象，我认为反主流文化主义是指不断出现的个人和群体，他们超越了某个特定部落、宗教或时代的某些禁忌，以某种方式打破了思想和行为的界限，从而带来更大的创造力、更大的生活乐趣、思想自由、精神异端、性自由等等。在这种背景下，人们可能会问，反主流文化是否一定要根据它是否有效反对资本主义或资本主义的过度行为来判断。也许是这样，但是复杂的争论可以用任何一种方式来进行，或者更确切地说，两种方式都不行，因为任何反主流文化的抵制都不太可能遵循一条直线——它不太可能可靠地站在一边或另一边。
这些想法可能与特纳的担忧没有直接关系：一群精英白人已经决定如何改变世界。另一方面，人们也可能会问，过去十年的数字精英还有多大的直接影响。数字时代的“统治阶级”是一个不断变化的目标；所有那些使用谷歌、YouTube、社交网络等的孩子都不认识约翰·布罗克曼（John Brockman）和约翰·巴洛（John Barlow），但他们中有不少人肯定认识阿曼达·康登（Amanda Congdon）和泽·弗兰克（Ze Frank）。与此同时，企业数字权力机构似乎很高兴有一位新民主党众议院议长作为盟友。这可能是斯图尔特·布兰德和他的伙伴们帮助激发的关于这个世界最酷的事情。在21世纪，变化越多，变化就越大。
下面，我采访了弗雷德·特纳。
RU SIRIUS：你能评论一下你的书和约翰·马科夫2005年的书《睡鼠说》之间的区别吗？
弗雷德·特纳：这两本书有着不同的野心。约翰的书主要集中在60年代末和70年代初，并在道格·恩格尔巴特的实验室和门洛帕克周围的计算机社交世界与斯图尔特·布兰德参与的社交世界之间，展开了一系列相对有趣的联系。这是一个简洁有趣的故事。
我认为我的书在规模和范围上更有野心。它始于20世纪40年代，一直延续到20世纪90年代，并提出了不同的观点。对约翰来说，反主流文化和迷幻药本质上是一回事。
在我看来，情况并非如此。我最引以为豪的是，这本书展示了布兰德所说的反主流文化的一个特殊派别是如何直接从冷战和二战研究文化中成长起来的。这不完全是一种反主流文化。我认为这是一个历史错误，我希望这本书能澄清这一点。
另外，我认为约翰会认为服用迷幻药的经历塑造了个人电脑的设计。我认为这显然是错误的。相反，在四五十年代，计算机机器和其他信息机器的设计塑造了我们所认为的思想的价值，当LSD出现的时候，一些人读到的术语已经被四五十年代的科技文化设定好了，同样的科技文化最终给我们带来了计算机器。在我看来，这种反主流文化并没有在60年代结束。它逐渐消失，并以一种与上世纪90年代的自由意志主义运动密切相关的方式重生；这些运动可以说根本不是反主流文化的。我认为这本书试图解释这是如何发生的以及为什么会发生。
RU SIRIUS：LSD在某种意义上是一种工具，用来理解控制论理论家所理解的同样的东西，因为在某种意义上，两者都是关于模式识别的。值得庆幸的是，你会看到诺伯特·维纳（Norbert Wierner）在控制论方面的实际工作对斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）的影响，因为“网络”是一个经常被滥用的前缀。
弗雷德·特纳：在20世纪40年代和50年代，模式识别实际上是为了拯救世界。我们往往会忘记，在40年代和50年代；原子弹的出现和第二次世界大战的经验使我们绝对有必要增强我们的意识，并真正扩大我们监测世界的能力，以防止核战争。
如果我们能发现入侵的模式，我们就能阻止自己被摧毁。如果你看看布兰德在50年代末的日记，你会发现，他非常担心苏联会入侵并占领帕洛阿尔托。这种恐惧非常强烈。我认为他30多年来一直想做的是通过让模式变得非常明显（making patterns very visible）来拯救世界。这是一项直接源自冷战的使命。
布兰德以一种有趣的方式发现了控制论。上世纪60年代，他在纽约艺术界，开始与一群艺术家交往，他们的名字叫UsCo——the Us Company。这是60年代纽约的先锋派——约翰·凯奇（John Cage）和罗伯特·劳申伯格（Robert Rauschenberg）周围的人——所有这些人都在读控制论。他们在读诺伯特·维纳的作品。所以布兰德也看了。据我所知，布兰德是那个把控制论带回旧金山湾区反主流文化圈的人。
RU SIRIUS：布兰德通过维纳找到了巴克明斯特·富勒（Buckminster Fuller），另一个系统思想家。
弗雷德·特纳：布兰德有一系列非常强大的智力灵感。富勒会是一个，凯西（Kesey）会是另一个。对布兰德来说，富勒在两个方面堪称楷模。他是系统思维的典范，也是知识企业家的典范。富勒从一所大学搬到另一所大学，从一个地方搬到另一个地方，把社区编织在一起。这就是布兰德学会做的。他通过观察富勒学会了这一点。
RU SIRIUS：从某种意义上说，富勒是第一批“网络浪人”（cyberronin）之一。“网络浪人”是一种四处游荡的科技型企业家，上世纪90年代晚些时候，约翰·布罗克曼（John Brockman）和《连线》（Wired）杂志等对这种类型的人大加吹捧。
弗雷德·特纳：当然。我认为富勒、凯西和布兰德是P.T. Barnums。他们不会骑马，不会骑大象，不会荡秋千。然而他们建造了马戏团的圆环；他们把表演者带进来；他们学习马戏团的语言和风格。他们向观众讲述马戏团的意义。布兰德一直是一系列非常重要的马戏团的代言人。
RU SIRIUS：所以，进入嬉皮士时代，布兰德一度是“快乐恶作剧者”（Merry Pranksters）的一员；他做《全球概览》，但他从来都不是真正的嬉皮士。一般来说，大多数嬉皮士都不是系统思考者。“嘿，伙计，省点钱，我要去伍德斯托克”不是系统思维。布兰德开始了他与众不同的旅程。然而，这条贯穿始终的路线将布兰德从前卫的旅行节带到“全球”，再到全球商业网络（Global Business Network），再到《连线》的创作。你能描述一下这些模因或贯穿其中的是什么吗？
弗雷德·特纳：对于60年代的反主流文化，有一种误解一直困扰着很多美国人，包括很多历史学家。我们倾向于认为反主流文化是一系列反战抗议；比如吸毒和聚会。但是我们并不倾向于区分当时非常重要的两个群体：新左派和我称之为新社区主义者（New Communalists）的群体。布兰德与新社区主义者对话。尽管现在已经基本被遗忘，但在1966年至1973年间，美国历史上出现了最大规模的社区活动浪潮。
1966年至1973年间，保守估计表明有1000万美国人参与了公社。布兰德通过宣传像迷幻药、立体声音响、书籍、大众汽车这样的小规模技术来与这个群体交流；这是建立新的替代社区的工具。
新左派希望通过政治来改变世界，从而改变政治。他们成立了民主社会学生组织（Students for a Democratic Society）。他们抗议。布兰德和他的团队对这一切置之不理。布兰德说，我们需要做的是走出去建立这些社区，我的工作是建立一个工具目录，人们可以通过这些工具获得他们可以建立社区的技术。因此，从60年代到90年代的核心思想是我们可以围绕这些技术建立小规模的技术和意识社区。所以我们不再需要政治本身。这个想法在80年代随着个人计算机的兴起再次出现，个人计算机是小规模技术的极致。它给了我们虚拟社区的概念，一个围绕小规模技术的分布式社区。它最终非常直接地影响到了纽特·金里奇（Newt Gingrich）在上世纪90年代的信念。
RU SIRIUS：好的。你正跳到某些网络自由主义者和90年代中期共和党右翼的冲突中。同时，你正在画一条通向开源的路线。回到“全球”，这个想法是获得工具和工具。从某种意义上说，布兰德在60年代末为计算机文化所代表的一切奠定了基础。
弗雷德·特纳：我认为现在有一种困惑正困扰着我们对互联网的理解。我们倾向于认为互联网的到来改变了一切。我个人的感觉是，互联网所处的文化背景已经开始改变。文化背景在很大程度上决定了我们如何使用互联网，以及我们使用互联网的目的。话虽如此；开源起源于新社区主义派——在某种程度上，通过理查德·斯托曼（Richard Stallman）——在很大程度上源于新左翼激进主义。例如，想要改变版权的规则，是一种非常新颖的左派观点。
RU SIRIUS：我也认为朋克的影响在整个事情中被忽视了。在风格上，布兰德与朋克文化有着天壤之别。但在“全球”和朋克文化之间有一个直接而重要的联系，那就是DIY——自己动手；建立自己的机构，任何人都可以拿起工具并使用它。
弗雷德·特纳：非常肯定。布兰德在70年代末的杂志《共同进化季刊》（Co-Evolution Quarterly）上短暂地拥抱了朋克。他收到了很多读者发来的恐吓信。
RU SIRIUS：新社区主义运动几乎完全失败了。抛弃城市和郊区的环境，去开创自己的世界的想法失败了。即使从生态或环境的观点来看，现在流行的观点是城市密度。对工具的态度保留了下来，但返乡的想法几乎毫无用处。
弗雷德·特纳：返乡的想法没有奏效。但我认为更深层次的东西并没有起作用，它今天仍然萦绕着我们，即使它是我们所做的很多事情的基础。围绕共享风格建立一个社区的想法是一个非常波西米亚的想法。它贯穿于各种波希米亚世界。如果你能得到正确的技术，你就能建立一个统一的社区，这个概念推动了很多农村社区的努力。他们通过改变技术体制来思考；通过研究19世纪的技术；制作自己的黄油；缝制自己的衣服——他们将能够建立一个新的社区。他们发现，如果你不参与政治——明确地、直接地、通过政党、通过组织——如果你不关注并阐明真正的物质权力发生了什么，社区就会失败。
所以我认为，有一个幻想萦绕在互联网上，它至少困扰了10年。这个想法是，如果我们使用正确的工具，并有效地沟通，我们就能与他人建立亲密的关系，建立那种在我们的余生中都不存在于外界的社区。我认为这是一个巨大的失败和幻想。
RU SIRIUS：在某种程度上，我同意这一点，因为我认为它没有考虑到像斯图尔特·布兰德和朋克这样的人在互联网出现之前为创造一个丰富多彩的文化所付出的努力。所以有好几代人都是伴随着这个想法长大的，“是的，我自己能做。我不需要等待埃里克·克莱普顿（Eric Clapton）或蒂莫西·利里（Timothy Leary）来告诉我该怎么做。我不只是一个消费者。我可以做我自己的事情。”我曾向一些人主张，如果没有朋克反主流文化的出现，这种所谓的“长尾效应”真的不会发生得那么快，它创造了一种态度，即你不必成为一个专业人士就能有话要说。我通常被技术人员解雇。
弗雷德·特纳：我认为技术专家和经济学家都倾向于认为这一切都围绕着进入壁垒——人们有他们想做的事情，如果你通过改变技术来降低实现这些目标的障碍，这些事情就会成为可能。
RU SIRIUS：我认为这最终会发生。如果你为它创造一个文化环境，它会发生得更快。
弗雷德·特纳：你可以从我们谈论的事物的地理分布中看到这一点。硅谷在加州而不是蒙大拿是有原因的。一方面是密度，另一方面也是文化。
RU SIRIUS：奇怪的是，来自所谓“新社区主义”的想法，也就是关于群体思维和共享工具的想法，最终不仅被自由意志主义者吸收，还被共和党右翼分子吸收。
弗雷德·特纳：纽特·金里奇（Newt Gingrich）一直拒绝毒品文化。只是讨厌它。
RU SIRIUS：他曾经写道，毒品使用要么应该合法化，要么吸毒者应该被判处死刑。
弗雷德·特纳：（讽刺）迷人的男人。我不知道。他确实厌恶毒品文化，但他接受了那些世界上流传的许多理念。我们忘记了那个时期的社区主义的部分原因是，它并不完全是理想主义和无私的。人们想围绕自己建立社区。布兰德在60年代早期投入最多的艺术界——the Us Company ——门上有一块牌子，上面写着“只有我们”（Just Us）。这是一个合作的集体精英的想法。这对那些想要掌控自己生活和世界各个角落的人来说非常有效。从反主流文化到90年代的自由意志主义，这本书贯穿三、四十年的一个观点是，我们可以共同组成集体精英。
RU SIRIUS：如果一群三十个白人聚集在一起，做一个在世界上创造价值的项目，那就很好。但是当这个项目说，“我们正在重建整个世界”，其他人会站起来说，“嘿，等一下”。
弗雷德·特纳：对。当它为华尔街的人或华盛顿的共和党人提供一种指导逻辑时，那才是真正令人害怕的时候。当《全球评论》（Whole Earth Review）编辑凯文·凯利（Kevin Kelly）撰写《新经济，新规则》（New Rules for the New Economy）时，这本书成了互联网泡沫的圣经，也成了华盛顿和纽约那些行为异常贪婪的人的圣经。
RU SIRIUS：这种无政府资本主义有吸引人的一面——“扔掉规则手册！随波逐流！”
弗雷德·特纳：但在无政府资本主义世界，还有另一件事挥之不去，尽管你我可能都喜欢其中的某些部分。有一种观点认为，结交正确的朋友对政治来说就足够了。
RU SIRIUS：你也不会去想那些被排除在外的人。但是在分发工具和关心那些被排除在外的人方面已经有了很大的进展。
弗雷德·特纳：我认为，分发工具和授予访问权就足以实现社会变革的观念是一个全新的社区主义观念，但这并不奏效。因为成功需要文化和社会条件、社会资本。
RU SIRIUS：60年代出现了不同类型的政治。一种是对立的，另一种是合作主义的。斯图尔特·布兰德是一个反主流文化的人，他从一开始就把它与公司和军队混在一起。他与五角大楼分享信息，并把各种各样的人带进了这种智库中——从嬉皮士、环保主义者到建造者都有。而他的反主流文化分支与更广泛、更激进的反主流文化之间的区别，至今仍反映在反企业反主流文化主义者与更受妥协的网络反主流文化之间的差异上。
我认为布兰德比纯粹的反对派更老练。但是他的方法也有很多问题。例如，如果你质疑美国的军事政策，那么你或许应该质疑自己有多想帮助他们。
弗雷德·特纳：在新社区主义运动中涌现出来并困扰着当今许多技术文化工作的事情之一是，修辞从政治语言向科学语言的转变。所以现在我们有了学习的语言，涌现的语言，自组织的语言。布兰德和他的团队——像全球商业网络和圣达菲研究所（Santa Fe Institute）这样的团体——正在创造一种政治中立的语言，用于聚集可能存在争议的各种网络。所以突然间，如果我是一个有反军事倾向的玩家，其中有一位将军，我想，“嗯，他是我们学习型组织的成员。我们会一起学习。”这基本上抵消了我可能不得不反对他的任何机会。
RU SIRIUS：其中一种表达方式是生物经济学的概念——由生物学建模的经济学。与其说我反对那个观点，不如说我反对它的结论。我认为“因此”还为时过早。但我们的行为深深根植于生物学……
弗雷德·特纳：社会科学中的生物模型有着可怕的历史。我们倾向于忘记社会达尔文主义者呼吁的优生学清除那些进化不正常的人。生物经济学的问题则不同。我并不介意隐喻从生物学转移到其他领域，只要它们被认为是隐喻。我特别在意的是，在生物经济学中，两个隐喻的融合，一个是科学的，一个是基于市场的。
RU SIRIUS：但这不完全是一个隐喻。我们不能忽视生物学。
弗雷德·特纳：当然。有些东西在物种层面上以这样或那样的方式起作用，这可以通过科学和生物学来证明，这太棒了。但是在生物经济学中，有一种习惯，把物种层面的学习，物种层面的原则，转化为更小的社会世界，并认为这些是驱动这些世界的原则。我认为这是一个令人讨厌的习惯。
RU SIRIUS：这是抽象的习惯，左派的政治激进分子也是如此。在布兰德与企业精英的互动中，你认为他是如何教会他们看待事物的？
弗雷德·特纳：这种说法不对。布兰德有一个来自控制论的权力理论。它说，我不能指导你做任何事。我不能按等级来做。我所能做的就是建立一个论坛，在这个论坛里你可能会遇到一些人，然后我就能看到从这个论坛里冒出来的泡泡。我会说。布兰德把人们聚集在特定的问题周围，选择活动的地点，然后观察发生了什么。
RU SIRIUS：他在《共同进化季刊》（Co-Evolution Quarterly）上与凯文·凯利建立了联系。这种合作关系贯穿于他们参与的《连线》项目和Long Now基金会。
弗雷德·特纳：凯文·凯利有他自己的情感，这在很大程度上是一种“全球”社区主义的情感，但却是通过重生的心灵过滤出来的。重要的是要记住，凯文·凯利是一个福音派的宗教人士，在他的作品中有一种弥赛亚主义。
RU SIRIUS：《连线》杂志的出版人路易斯·罗塞托（Louis Rossetto）似乎更像是救世主。
弗雷德·特纳：我只是在猜测，但我认为这更多的是性情的问题。
RU SIRIUS：让我们以关于这条线是如何从控制论延伸到《连线》杂志的想法来结束。
弗雷德·特纳：我认为《连线》是一本小型技术杂志——在这种情况下是数字技术——被认为是通过允许我们最终彼此沟通、建立意识社区来改变世界。这些意识社区将会改变世界。这个想法首先出现在二次世界大战和冷战的研究领域，在20世纪60年代被斯图尔特·布兰德（Stewart Brand）的“全球”团队接受并在文化上合法化，并与他们一起到20世纪80年代，进入The Well，进入全球商业网络，进入《连线》的页面，最终进入我们今天的公共生活。