李陀VS韩少功：“我们今天需要新启蒙” | 社会科学报
社科报 对话
原题：李陀VS韩少功：“我们今天需要新启蒙”
作者：李陀 韩少功
◤启蒙是历史问题，也是现代问题。
近日，北京大学光华管理学院艺术与管理研究中心联手活字文化，推出Art Insight第九讲，以“启蒙、再启蒙、反启蒙”为主题，以批评家的视野、作家的敏锐，厘清数十年来关于“启蒙”问题的迷思。
韩少功：启蒙可以有广义的理解，比如，把它理解为一种思想创新、文化转型，一种心智的启迪；当然，也可以狭义地理解为欧洲的某一个特殊时期，比如17-19世纪进入工业文明时期的思想文化运动。
也有人把概念延伸一下，谈到俄国、中国，包括中国的“五四运动”，甚至“五四运动”以后我们的新时期、80年代，将“五四运动”到新时期作为欧洲启蒙运动的慢一拍或慢二拍的延伸。我想问李陀先生一个问题，如果把80年代作为启蒙的延续或者对“五四运动”的补充或者发展，您怎么看？比如，“五四运动”和80年代新时期中间有没有差异，或者它们有没有一些共同的地方？
李陀：少功提的问题很有意思。如果谈启蒙或者新启蒙难免回到80年代。但我们谈到80年代启蒙运动特别是新启蒙运动要注意，在80年代同时有两个启蒙运动、思想运动总是被混淆在一起。一是自上而下的思想解放运动，二是自下而上的新启蒙运动，这两者有很多的纠缠和关联，但我们还是应该把它们当作两个运动来看待。
自上而下发动的思想解放，其核心或重点目标是要清算“文革”，在清算基础上把“四个现代化”的目标重新提上议事日程，为实现现代化提供话语的准备、制度的准备、思想的准备。但新启蒙不一样，它是由知识界发动的一个启蒙运动。在某种意义上，两个运动都是思想解放运动，但新启蒙的思想解放重点是，如何在借鉴、吸收、消化西方的古典和现代关于人的各种各样传统知识基础上，建立一套关于新的人的论述。当然，还有别的内容，但我个人以为这是它的核心部分。
因此，两个运动的目标、重点、追求是不一样的，虽然都是思想解放，但是经常有冲突，经常有对立，经常有矛盾。如果同学们回顾一下80年代很多事情，比如1983年的“清污”，1987年的反对“自由化”，还有很多其他的冲突和事件，追究起来都与这两个运动的矛盾、对立和冲突是有关系的。在一定程度上，这两个运动都各自完成了思想解放的目标。
李陀：这两个运动延续到90年代时，又出现了新的情况，导致新形势，比较重要的因素是新启蒙内部发生的分裂，即90年代知识界的分裂。其实，在80年代新启蒙内部就已经隐含着很多不同的声音。
在90年代特殊的政治、经济、思想环境下，这一分裂就变得突出了，特别是市场经济占据了中国改革的重心，经济自由主义又和政治自由主义产生一种联盟，在话语层面上占据优势时，新启蒙运动内部的左翼更具批判性，与西方更新的知识传统有连接关系的一部分人就开始不同意以“新自由主义”为核心的经济自由主义、政治自由主义，从而产生巨大的分裂。如果大家感兴趣可以关注这段历史。其中的关键是发生了“长江读书奖”事件，爆发的原因在我看来有点无聊，但后面是严重的思想冲突，知识界的大分裂，并且一直延续到今天。这两个运动到今天，我认为还在延续，在思想潮流当中或明或暗地仍然有自下而上或自上而下的对新的思想解放的追求，在新的形势下我们要不要启蒙，为什么启蒙，新的启蒙运动是什么，又开始有冲突。这时候讨论这个题目虽然很大，很冒险，但有现实意义。
韩少功：到90年代，情况有一些变化，文化界内部的分歧与利益背景存在一定关系，出现很多尖锐的问题，大家没办法心平气和地来包容。比如教育、医疗要不要市场化，农民的土地要不要私有化和市场化，那时候我们杂志社接到很多稿件，意见非常尖锐和对立，甚至主流、官方的口号都很令我们困惑。这是中国改革进入深水区以后发生的自然争论，争论的背后是利益。每个人都知道这个口号对我意味着什么，不仅仅是口舌之争，而且是心声的投入。发生的各种各样的事件有巨大的情绪涌动在里面。80年代以德先生、赛先生以及民主、自由、人权为核心的所谓启蒙，到了90年代又发现其对现实的认识和解释作用不大，甚至有时候把我们引入误区。
有一次，我在海南岛遇到两个进入民营企业的大学毕业生，认为老板不把他们当人。老板认为，我付你工资，你就应该像我的机器一样干活，否则可以离开。两个大学生很惊讶：怎么民企这么不讲民主、不讲人权，不讲自由？他逃避国企到民企去，认为民企应该是“解放区的天是明朗的天”。这些惊讶背后的逻辑是80年代启蒙的知识给他们建造起来的想象。
当然，80年代给了我们很重要的遗产，关于民主、市场、自由、人权，我们要充分地肯定，这是一个非常重要的遗产。它是“五四运动”的一个延伸，是我们的重要一课，也是整个社会的“成人礼”。在90年代社会实践中间，当中国更深地进入了世界全球化和市场化漩涡中，80年代的思想解放又有不够用的地方，可以改变的地方。所以，我的看法是，90年代中后期知识界确实遇到了一次巨大的分裂，这是现实造成的一种撕裂。
李陀：我们过去有个误解，认为启蒙一定是普世的，有一个统一的、一致的目标和答案。但无论是根据“五四”还是80年代启蒙运动的经验来看，实际都不是这样的。
启蒙运动本质上，是世界进入了工业化、现代化，特别是哈贝马斯说的现代性工程在世界范围内展开之后，迫使各个国家、各个地区、各个民族都要回应它，面对现代性的展开，怎么办？我们都要回应。即使一个国家，在不同时期其回应、需要面对的对象、需要解决的问题也是不同的。所以，90年代和80年代相比有一个尖锐的变化，我们亲身体验市场经济的来临，深刻地体验到了全球化与中国实际发展连接在一起会带来什么问题。原来新启蒙提供的知识，自上而下思想解放提供的知识都产生了问题，都可以被质问。
其中有一个比较明显的、分歧比较严重的是到底美国道路是不是最好的道路。80年代对美国的梦想，对美国的重要认识都处于很朦胧的阶段，但到90年代就开始具体化了：美国道路是不是我们的道路？这时原来新启蒙、思想解放给我们提供的知识，不能回答这些问题。因为人们已经开始发现，欧洲的资本主义和美国的资本主义有巨大的差别。差别之一，美国资本主义在罗斯福时期所积淀下来的社会主义因素很快在二战、冷战当中被破坏殆尽，但欧洲社会主义因素保留很多。比如德国社会民主党在70年代才把马克思从他们的党纲当中去掉。德国现在贫富差距比较小，与此有关系。
当时，医疗、教育的急剧产业化都是学美国的道路。现在美国出了多少问题？那时候的分歧和实际的不同感受慢慢形成理论上的认识，其中包括对新自由主义的批评。但在90年代，批评新自由主义是很困难的，因为当时他们占据了绝对的优势。
今天回顾90年代的分歧，知识界的那次分裂是非常让人感慨的。延续到今天，这个分裂在年轻人当中又一次出现，但在全球化新形式下，分裂的内容不太一样。
韩少功：我有时候有点担心，这种思想的分歧真正陷入一种特别简单化的对抗。比如赞成国企还是民企，要市场还是要计划？这些问题特别无聊，实际生活比这个复杂得多。
经过90年代到新时期以来，我认为，我们尽管没有口号，没有旗帜，没有轰轰烈烈的事件，实际上还是经历了一个逐渐再启蒙的过程，在很多知识上我们有了新的补充，新的校正。比如我认识一位老板，原来一件商品10元，每天卖100件。现在降价只有5元了，按教科书上的讲解，这位老板应该要退出，因为不赚钱或赚少了，实际他反而做得更多，以保证他的收入减少得小一点。后来我突然明白，资本家为什么当年把牛奶倒到海里；中国钢、煤产能过剩，仅靠市场很难解决，因为越是钢、煤降价，产能反而越高。相对于原来教科书、启蒙过程中建立起来的似乎牢不可破的那些知识，现实给了我们另外一个完全不同的景象。
李陀：这里涉及另外的问题，我们以前总以为一旦启蒙以后，就一定能够找到一条正确的道路，其实没那么简单。因为早在18世纪，启蒙最重点的就是理性主义，整个资本主义发展都是对理性精神的强调，以理性主义作为原则发展其制度建设、社会结构，进行经济建设，但很快发现理性精神和物质两个层面的实践，最后得到的结果是非理性的。
韩少功：我认为理性精神的假设特不靠谱。在海南，房地产开发导致农民卖了很多土地，很多都一夜暴富，几十万、几百万，几年以后他们坍塌式地贫困下去，很多人打麻将、吸毒，不像启蒙大师说的精于计算，规划他们的人生，精确地投入他们的生意、商业活动、企业活动。我们日常购物行为很多也是非理性的，没有几个是真正为解决生活需要。我的《山南水北》写到乡下盖了很多新房子，模仿城里的建筑样式，非常漂亮，但烧柴没地方烧，牛马没地方关，粪土没地方搁，收了稻谷没地方放。于是在旁边搭个茅棚子住进去，很多漂亮的洋楼都闲置着。经济理性假设是资本主义理论和社会主义的前提，认为人是理性的，真是不靠谱啊。（根据速记稿整理、有删节）
社会科学报
微信号：shehuikexuebao
长按识别二维码
立即添加关注