邹至庄评杨小凯与中国经济

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《经济人》点评：杨小凯逝世十周年重新搅动很多人的神经，不知道大家是否有点审美疲劳，这股思考也反映公众对于中国转型与改革路径的集体焦虑。

韦森老师筹办的杨小凯追思会确实提供了一个反思契机。从外界反响来看，张林之争似乎更为抢眼，甚至有有朋友表示，黄有光被忽视了（其实无论在小凯历史上还是追思会现场，黄老师都是相当抢眼的，尤其配合他那真的只能用爽朗来形容的笑声），如果感兴趣看《经济人》此前推动的文章《杨小凯：经济学家还是思想者》（可以发送2获取）。

存在即合理，媒体当然更关注有争议性话题，张林之争如此触目，也在于话题触动集体情绪。黄有光值得关注，那么邹至庄呢？杨小凯留学普林斯顿，实在离不开邹至庄的帮助，1982年杨小凯被武汉大学聘为助教、讲师，也写了一些论文，不过据说国内关注不大，但却因此受到邹至庄的赏识，1983年到普林斯顿学习。

邹至庄又是何许人也？我曾经写过一个官方介绍，供大家参考。Gregory C. Chow。美籍华人经济学家,美国普林斯顿大学经济学荣誉教授、1913年级政治经济学教授以及Lecture with the Rank of Professor。邹教授为台湾中央研究院院士、美国哲学学会院士、美国统计学协会院士以及美国计量经济学学会院士。1960年提出著名的"邹氏检验"而闻名，曾为台湾以及中国大陆就经济政策提供咨询， 八十年代举办“邹至庄留学计划”，经济学家杨小凯、李稻葵、许小年、胡祖六等人受益于此。

邹老先生年过八旬，早也退休了，也不是所有人都知道（比如有人就曾说“1913年级政治经济学教授”或者“普林斯顿荣誉教授”是什么，此人肯定是山寨，囧）。目前网上很多介绍也有误，比如很多百科介绍他出生于1929年，其实应该是1930年，再比如有新闻说国外经济学家排名中他名列第九，其实是误传，那是密西根大学曾经模仿NBA明星卡制作出一套经济学家名人卡，不过他确实是其中唯一的华人，但是这不代表排名，老先生曾经很骄傲地对我“ No one can rank economists”。

书归正传，杨小凯十周年，《经济人》第一时间也联系走邹先生，但是他应该目前不会对此公开写什么了。不过其实同样的话题，我在六年前也和他讨论过，今天就推送和他的对话。关于杨小凯最终成文的不多，但是也可以看出一些态度，大家自己琢磨吧。

邹至庄在对话中如此评价杨小凯，“杨小凯很理想，中国很多制度不完满，他觉得要改良。你说市场经济很多要做到的东西，中国没有做到——但是最重要的一条，也是我所强调的，不完整的制度没有影响中国快速度发展。用不着辩论，事实已经证明了，从一开始78年刚改变成市场经济，根本还是计划经济，在慢慢改，但是从78年以后，中国经济增长的速度多快？你可以批评中国某一个地方这个制度不好，但是没有影响中国经济的发展。”

这篇对话我推送的是原汁原味的未删节版，更多关于中国转型，不少篇幅也在谈80年代改革，多少呼应眼下的张林之争。杨小凯和林毅夫后发优势和后发劣势的争论肯定会进入中国经济史，遗憾的是这其实未必算得上杨小凯的研究领域，受到如此之多关注，还是离不开我在《杨小凯：经济学家还是思想者》（可以回复3获取）中所谓经济学家与思想者的分野与混合。严格说起来，后发优势和后发劣势之争，很难说是一个严谨学术探讨，《经济人》应该是第一个人告诉邹至庄有那么回事存在。

至于黄有光呢，别着急，等等，继续关于关注转发《经济人》吧，念念不忘，必有回响。

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对话邹至庄：中国经济发展并非奇迹

徐瑾 /文

对话时间：2008年6月

中国的GDP2020年将超过美国

徐瑾：二十多年来，您一直对中国经济保持长期参与关注。那么，今年是中国经济改革三十年，正值奥运举办，多年来的中国高速增长被不少人认为中国奇迹。回首中国经济的发展路径，您如今有什么新看法？

邹至庄：中国经济能否继续高速发展，我认为首先取决于中国经济发展的动力所在。我在《中国经济转型》一书中对中国经济取得成功的原因做出了自己的解释，我的观点至今没有什么变化。我认为中国经济发展最基本的三个原因在于人口的素质、选择市场经济制度以及后发优势，我认为这符合经济规律，并不是什么奇迹，与亚洲其它国家的起飞非常类似。《中国经济转型》英文版《China's Economic Transformation》第二版在07年出版，首先就是有了一些新的关注领域，比如医疗问题、贫富不均、农村问题、环境保护等问题，各自有一些新的材料我加进去了，但是每个chapter（章节）一样，只不过每个chapter的内容改了一些。

徐瑾：您一直与内地学者以及官员保持接触，可谓见证一路中国改革风云，那么八十年代和现在的改革氛围有什么不一样呢？

邹至庄：时代变了，现在的精神和那个时候不一样了。一般来说，八十年代政府的人比较卖力，较有魄力。大家当时都想中国现在很穷，所以很迫切希望进步，要做这个事情马上就做了。比如84年6月，我就想到一个办法帮助中国学生，就是跟教育部合作安排学生去美国留学。当时我在北京给他们开了一个经济学讲学班，随后我在上海去杭州的路上才想出来。当时没有Email，我就打了个电报给教育部分管大学经济学的处长。我说要做这个事情，下一步去广州中山大学，有什么消息给我。3天以后，马上有电报回来表示同意，9月已经开始考试。今天没那么快了，为什么不一样呢？今天中国已经富有了，我觉得他们很多人也希望再做好一些，但又认为稳一点比较好，已经没了那个时候的精神，而且也形成一些利益集团，很多人都要保护既得利益，推行什么新东西就没那么容易了。

徐瑾：现在中国经济也面临一些失衡问题，有观点认为中国经济高速增长认为难以持续，崩溃的观点，隔几年就会出现一次。那么，中国经济发展未来是否存在可以持续发展的空间？会有崩溃这样的可能性么？

邹至庄：上述三个动力我认为是最基本的纲要，这三个理由我可以说是真理，不会改的：第一个是市场制度，当然比计划经济好喽。我在此强调的是，你有可行的市场制度，用不着是非常完满的。第二，中国人的素质不变。第三个，经济增长的速度快，因为后发国家在技术方面和先进国家往往总有一个距离。因为这三大优势不会有根本性变化，所以中国的高增长率最少还可以维持15年，我很早就预计过，如果中国经济平均增长率保持在6% 以上，美国经济同期平均增长率保持在3% 以下，这两个数据对于中国来说都是很保守，但是按照这个数据，那么到了到2020年，中国的GDP将超过美国。

因为有这三个大因素，中国经济一般来说会继续增长，但是比较成熟的经济总是有一点波动的。所以你看，中国的成长基本上没有太大的波动，那以后可能会多一些了，但是早一点好，快一些，慢一些，但是不会太慢的。就崩溃的定义来说，我认为是不会存在，因为基本面是好的。

徐瑾：您总结中国经济发展成功的三大因素中，我对最后一点也就是后发优势很感兴趣。曾经有场后发优势与后发劣势的著名争论，其中一位主角是您80年代您引荐出国的经济学家杨小凯。他认为后起国家往往有更多空间模仿发达国家，因为制度改革比模仿技术更痛苦，更触痛既得利益，所以后发国家往往倾向于用技术模仿来代替制度模仿，短期效果不错，但是长期来说代价很高，导致忽略制度层面的根本改善，这种制度缺失相反形成一种劣势。您怎么看待中国经济发展的后发优势和后发劣势？

邹至庄：我不知道这场争论，我谈后发劣势并不是意味着你落伍了，就一定赶上。我认为如果后发国家已经很进步了，怎么可能再快呢？要是它和先进国家有一个很大的距离，才会有超赶的可能，那并不是如果你有较大的距离一定能赶上，全世界国家很多，非洲那么多国家，与发达国家距离很大，但是没有发展。所以一个国家落后，就一定会发展吗？不是。

我现在讲经济增长，一个国家落伍了，在引进技术的时候，可能还有其他很多毛病，可能还有制度方面的不完整，但是制度不完整也可以很快的增长。杨小凯很理想，中国很多制度不完满，他觉得要改良。你说市场经济很多要做到的东西，中国没有做到——但是最重要的一条，也是我所强调的，不完整的制度没有影响中国快速度发展。用不着辩论，事实已经证明了，从一开始78年刚改变成市场经济，根本还是计划经济，在慢慢改，但是从78年以后，中国经济增长的速度多快？你可以批评中国某一个地方这个制度不好，但是没有影响中国经济的发展。

农民问题不是穷，不是不平均，而是社会不满意

徐瑾：杨小凯的观点比较悲观，但他至少提示一点，发展并非止于经济增长，比如现在大家也很重视在效率和公平之间的平衡，这个问题在中国改革中一直在反复讨论。您是怎么看待改革中的这个问题？

邹至庄：刚才我们讨论中国经济增长的速度，同时我认为公平问题也是非常重要的，所以我在《中国经济转型》第二版特别讨论这个问题。但是这个问题相当难解决，就好比在美国，共和党和民主党他们对公平的定义就不一样，美国的所得税和香港的所得税也不一样。在香港，李嘉诚赚一块钱和我赚一块钱，都是给同样的17%，税率没有增加，所以都一样。对此有些人说不公平要分配的话，李嘉诚赚一块钱，要交9毛钱税，从前美国也做过这个，在60年代要是你赚得多的话，赚一块钱，到最后就只能拿到9分钱，后来税率改了。

公平不公平，意见不一样。什么叫公平？你的看法和我的看法很可能就不一样。第一，对公平的意见经济学家不一致。你和美国人说宗教，基督教、佛教、回教，我不能批评谁。但是最穷的人，国家应该给他一种基本的鼓励。所以，中国最穷的人怎么办？农村问题，不是我发明的，大家都认识到了。农村的最大的问题不是穷，农村人不穷，你看最近的20多年来，城市的居民平均的收入平均每年增加7.5%，农村的是5.5%。要是每年增加5.5%，在全世界来看，速度已经相当高了，所以中国农民每年增加5.5%，当然算很快。虽然那么快，但是和城市来比的话，一个是5.5%，一个是7.5%，这个距离不是越来越大了吗？距离拉大的结果又会引起社会的不安。所以，我觉得农民问题不是穷，不是不平均，而是社会不满意。

徐瑾：尽管收入在增加，但是收入差距也会带来相对剥削感，还是孔子的老话：不患寡而患不均。中国问题在很大程度上也是农村问题，您刚才提出农民问题不在于穷与不公平，而在于不满意，那么您认为农村问题的症结在哪，如何根本解决农民对收入福利的不满呢？

邹至庄：在农村里，农民虽然有选举，但是农民没有什么权力，权力在党委书记那里。有些坏的党书记，就会剥削。怎么剥削呢？因为他拥有利用土地的权力。中国土地名义是国家的，但是国家分了给农民，使用权就是农民的。九十年代曾经有一个法律，规定土地的使用权是不能动的。实际的情况往往控制不了. 党书记为了发展农村，需要地，就硬把地拿去。这下子农民就不高兴了，这原本是他的东西，他不满的根源在这里。

我认为这个问题需要解决，对于这样的不满我也有些想法。这个局面是一个不正当的行为，党中央控制不住地方的党员，跟贪污的问题差不多，因为中央控制不住地方，所以地方犯贪污了。我觉得中央如果一定要做，应该可以有办法。中央真的有决心的话，他可以让省长负责.省内每一个县，把工作给了县的县长，让他去办。要是中央查到了省内有相当多的不正当行为，省长就被免职了。

徐瑾：其实就是把责任落实到下一层。但退一步说，即使官员很清廉，农民只能进城打工，但是现在由于户籍，整个制度的歧视，使得人口的流动不是那么自由，我想这是不满的更大的原因。

邹至庄：农民进城打工没有过去那样不安定。我是学经济的，人口流动对经济效益会增加，但是流动会产生一些社会问题，社会问题现在已经一步一步改善，好比他们的医疗怎么样子，政府已经给部分工人保险，他们小孩的教育也已经部分注意到了，政府的政策可能不完全理想。

徐瑾：您谈到社会不满意，现在大家都谈幸福指数，我想除了农村的不满，城市不满的声音也存在，比如仇富，比如抱怨机会不均等。这是发展分配中的必然路径还是中国的特点呢？

邹至庄：我觉得仇富，抱怨机会不均等不关政府的事情，胡锦涛现在说和谐社会，这个理想是很好。为什么不关呢，这种现象是有的，有些社会问题自然会发生的，但不是说，每一个不理想的东西我们就要去干预他。因为在一个自由的市场经济里面，并不是每样事情都理想。好比，同年毕业的同学，有些一毕业赚很多钱，有的没有机会，因为社会如果是你自己穷，只能你自己再努力。我觉得现在中国已经有很多机会了，这什么不平等。你生出来你的IQ低，改不了，这当然不平等。家庭也不平等，你在一个教育不好的家庭长出来，家庭教育不好不能进很好的学校，别人进了，这是解决不了的。穷富是有分别的，为什么要富，要多些钱，当然有他的好处。穷的人看到别人眼红，这是很自然的心理，这種心理在中国很严重吗?

徐瑾：就是说您觉得城市内部这种竞争还是相对均等，机会不平等最严重是否存在农村？

邹至庄：我觉得大致是这样子，在农村地位低我觉得是最严重的问题。中国现在百万户、千万户实际上不知多少，好比你在上海做生意有赚很多钱，也有亏本的。亏本的人妒忌做得好的人，有这种现象，但是我管不了的。我知道一个温州打火机商人，他本来是工人，结果给公司辞掉了，有点手艺，在家里看到打火机，一天做一个，后来慢慢请了几个人做。为什么一般人不能做呢？中国大部分成功的人没有什么背景，你可能不同意。

许可证制度解决环境污染

徐瑾：我对此持中立态度，只是表述不同声音。听说您对对中国环保的问题有兴趣？我感觉国外对于这个问题观点倾向于比较担忧，纽约时报对于中国环境的系列报道影响也很大。

邹至庄：我不太担忧中国环境问题，问题应该能解决，上海现在的空气是比十年前的空气好吧。中国是有环境问题的，但是问题不会那么严重。今年四月，我在普林斯顿主持了一个中国环保问题的讨论会，中方代表有交大清华北大厦大，自然科学院，国务院发展中，还有发改委的一部分的研究员，普林斯顿我们不但是经济方面的，还有工程与搞技术方面。中方代表回去以后，大家建议成立一个Princeton-China Forum on energy environmentand economy policy research这两方面交流的论坛，也就是研究环保和经济方面研究，大家可以不断地交换意见，如何解决问题。请见http://engineering.princeton.edu/china_eee/

徐瑾：从六十年年代起，您就与台湾与大陆政府均有很多合作，将抽象理论与现实实际自由转换。关于中国环境问题，经济学如何完美解决这样公共物品的搭便车行为呢，您对此有什么政策建议呢？

邹至庄：水、空气等等，均是公共资源，环境问题为什么产生呢？就是因为利用这种资源的人，没有付出相应代价，所以很多工厂都在滥用。要他们能付代价的话，就会得到，那怎么可以做呢？我的提议是犯pollution（污染）一定要拿permit（许可证），这点别人也提过，但是运作模式各有不同。许可证是这个样子运作，第一，你要从环境当地部门拿到许可证，你自己申报今年会有多少的污染量，报了以后，看你的多寡，就要拿同量的许可证。多的话就需要多的，假定许可证的总数是已知的话，就等于许可证的供应是已知的。有很多不同的人来需求，所以需求和供应这两方面的会决定许可证的价格，由市场交易来决定。要是你污染多的话，你要多买一些，要是你的机器很干净的话你用得着买那么多吗？所以这个鼓励人家用无污染设备。这个价格决定了，但是那个你要花多少呢？

徐瑾：许可证理念很符合经济学原则，也就是污染多企业需要的多了就会额外的多付出一些钱。但是您觉得操作上没有问题吗？如果要让工厂诚实地申报污染配额呢，是否就要以严厉惩罚加大作弊成本？

邹至庄：我刚才说让工厂自己报，这个是要省国家的成本。要是每一个工厂，你去查他，成本太高，也查不过来。所以我建议工厂申报，但是国家会查，如果抓住就很惨。我还要强调两点，第一，这个方案并不是每个pollution问题都可以用，有些问题不能的，要看具体情形而定；第二是否采用办法这个我希望用民主的方法决定，看你当地的环保分支机构，他要要求人民的意见，居民的意见从哪儿来呢？在农村不是有选出来的代表，城市也有们街道的代表，让这个代表和他们跟他们讨论具体额度。许可证得到的钱归政府分配，所以不能说等于0，因为等于0没有钱，也不能给的太多，太多的话太脏。所以人民代表必须有一个衡量，他用这个衡量来决定多少配额，虽然你开始的时候，政府就可以说我们大概要花多少，但以后必须征求他们的意见来调整。

做一个经济提议没有那么简单，一定要去慢慢的结合当地的实际。我目前只提一个中心思想。你知道我做过台湾政府的经济顾问和八十年代的体改委，我们讨论的事情不是一个人说几句话就是了，需要要一步一步慢慢地，所以我自己也不能说这个意见就执行。我要跟有关部门讨论的时候还是需要好几天，一步一步来了，对不对？

这篇对话刊于《中国经营报》，收入《危机与转型》一书，该书目前还在加印，有兴趣人点击“阅读原文”可见当当链接。

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