李零：不要用一把尺子量天下

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李零在《波斯笔记》新书发布会上，把欧亚大陆西段古代文明中的两河流域、波斯和希腊（之后是罗马）相继兴起的过程，跟中国上古史中夏、商、周（之后是秦）联系起来，他对波斯帝国的研究是立足于这样宏观的历史视野中的。以下根据录音，将李零的发言内容整理成文，会上各位与谈嘉宾的发言也做了撮要整理。

*座谈整理稿未经发言人审定，请勿引用，转载请在文末留言。

《波斯笔记》发布会现场

波斯：另一个“中国”

——《波斯笔记》新书发布会

李零：其实我特别不想讲话，比较喜欢写字，因为我觉得有什么想说的话，最好就是写下来，而不是在没有什么准备的情况下随便说。

现在我们这个时代什么都是广告，什么都是表演，可是我觉得书写完了就不再属于自己，所以总觉得讲话是多余的。三联书店交给我这个任务，说今天有这样的活动，还是要我来讲几句。现在的很多活动都是签字、合影，我觉得没有什么意思，各位如果读我的书，帮我发现错误，或者能产生一些新的想法，这是我最大的荣幸。我真的非常感谢你们读我的书！

今天我们谈话的主题是伊朗史，大家可能会有点奇怪，为什么我要读这方面的书，写这方面的书。从我的研究经历来说，我是学考古的，后来又不搞考古。从1985年起我调到北京大学中文系做古文字、古文献方面的研究，但到现在专业是什么，已经越搞越乱。当然这本书跟考古有很大的关系，我还是要尽量用考古学的材料。《波斯笔记》主要是比较研究，我觉得比较研究就应该从两个方向对着读，相互校正，而不是一把尺子量天下。

李零

三联书店曾经出版过一本书叫《绝域与绝学》（郭丽萍著，三联书店2007年版），是讲清代的边疆史地研究。晚清，也就是19世纪20世纪之交的时候，有“五大发现”，提供了一个中西交流的平台，当时中国和法国（那时世界上汉学研究最好的国家）有过很多的交流。这“五大发现”成就了现在的甲骨学、简牍学、敦煌学、西域古文字学、清代档案学。“五大发现”中有三大发现都跟西域有关系，当时法国汉学家也正好从另一方向在从事这些研究，留学法国的冯承钧曾经编译法国汉学家的著作，他把它叫《西域南海史地研究》，这就是我们今天所说的“一带一路”。

这种研究，可以看到在这条路上有两端，西边一端很重要的就是伊朗，东边一端就是我们中国，所以“一头一尾”是中国和伊朗。我们只有卡住两头才能够搞清楚中段。搞比较研究，我们与其拿希腊文化来跟中国比，还不如拿伊朗来比。前些年法国远东学院在北京搞过一个讲座活动，由中国的秦汉史专家和法国的罗马史专家对话，他们请我做评议人。其实我也是回答他们提出的一个问题，“中国和罗马是不是风马牛不相及”？凑巧当时在世纪坛正办一个“秦汉—罗马文明展”（2009年），大家都有一个印象，就是秦汉—罗马没有太直接的关系，和我们关系比较直接的还是伊朗。所以这就让我萌生了一个想法，这是我写这本书所关心的问题。

波斯波利斯任超摄

80年代初，出版过顾准的《希腊城邦制度》。我想换一个角度，不是单向的希腊的视角，而是从两个方向来思考。也就是说，我们是否可以从伊朗史的方向来想想希腊史的问题？我们都知道伊朗史没有文献留下来，反而是由希罗多德的《历史》做了一些记录。古典概念的“东方”最初是小亚细亚，就是现在的土耳其；后来是“近东”，也就是今天的中东，欧亚大陆的西段。中国正好是在欧亚大陆的东段。我希望能够把西段的波斯和东段的中国做一个比较。欧亚大陆西段，两河流域才是中心，大家基本上都有这个认识。那么两河流域这个中心就有点像我们中国的“夏”；伊朗在它的东边，相当于中国的“商”；希腊、罗马在它的西边，是相当于“周”“秦”。原来希腊、罗马是没有什么大一统的，这个大一统实际上是亚历山大征服了波斯以后，把波斯接收下来才有的，所以欧亚大陆西段的大一统其实就是波斯。当时并没有欧洲大一统，欧洲到现在也没有大一统，罗马是兼并希腊，在希腊化以后，最后才有了罗马帝国，才一度有了欧洲大一统。希腊、罗马后来从西边夺取“夏”（即两河流域），曾经长期与波斯争夺两河流域，包括与帕提亚帝国、萨珊帝国都争夺过，希腊、罗马就有点像我们中国的“周”“秦”。

阿契美尼德帝国行省

我这么多年做中国史，最后有一个归纳，唐、虞、夏最后归于夏，这一段主要是形成文明的一个核心区——就是一个“中”。夏、商、周最后是归于周，才形成了疆域。只有有了“中”，也有了域，才谈得上我们所谓的“中国”。中国的概念就是中原核心区；它的四周，我们古人叫做“四国”，也就是东国、西国、南国、北国，所谓西国不一定是一个国、东国也不一定是一个国。中国的大一统实际上是中国和四国的整合。

我写《我们的中国》的时候，曾经提到司马迁的一句名言：“夫作事者必于东南，而收功实者常于西北”——历史上北边总是压着南边，而东边经常被西边征服。其实不仅欧亚大陆的东段是这样，西段也是如此。我们看到的西方历史上的东西对抗，主要是古典世界与近东世界的对抗。波斯是中东的第一大帝国，后面还有阿拉伯帝国和奥斯曼帝国。但是，长期以来，以希腊史为中心的叙述模式，造成了一种文化立场，美国的伊朗史专家奥姆斯特德说：这是把东西方的关系刚好讲反了，因为那个时候最强大的是波斯，所谓希腊世界最发达的地区也是在小亚细亚（不在雅典）。《波斯笔记》上册的结尾就专门引用了奥姆斯特德的一段话，我觉得他讲的非常好。

波斯帝国御道

我们都知道，民族主义在西方看来是个恶势力，加在头上就像紧箍咒一样。罗泰教授曾说，他们在中东地区做考古，挖完之后，经常要向村民进行一些教育工作：“你们不要搞错了，不要以为我们挖出来这个是你们的祖宗，其实可能跟你们的祖宗没什么关系。”我们知道萨达姆认同尼布甲尼撒（新巴比伦王国君主），巴列维认同居鲁士、大流士（波斯帝国阿契美尼德王朝君主），其实欧洲人也一样，他们认同希腊、罗马。

我们今天讲的考古学史跟公众想象的不太一样，其实真正的考古是史前考古，也就是我们古脊椎动物和古人类研究所做的那种考古，像社科院考古学所，他们做的已经是考古的一个尾巴了。今天我谈的波斯帝国阿契美尼德王朝，其实也是伊朗考古的一个小尾巴。上一个学期，北大考古文博学院请到了德黑兰大学考古系的主任，他来给我们考古文博学院讲了一个学期的伊朗考古。今天林梅村老师没有来，林老师当时老问，“他讲到了阿契美尼德时期没有？”他就准备听最后那一段。但实际上讲到阿契美尼德，那门课都结束了，真正的考古都在那之前。

薛西斯一世陵：30行省贡使共举宝座

任超摄

《波斯笔记》上下两编，分成四个部分。

上编的前五章讲的是波斯帝国（阿契美尼德王朝）的王系和疆域。关于它的王系，我们知道是分成两系的。希罗多德写的《历史》（希波战争的历史），其实不是希腊史，而是波斯史——其实也就是波斯帝国的四个王，前后71年的历史。希罗多德就很像我们中国的太史公，司马迁前面其实也就是西汉的那几个皇帝。过去大家都知道前面两个王（居鲁士二世、冈比西斯二世）和之后的两个王（大流士一世、薛西斯一世）中间存在一个很大的断裂。所以有不少人，就像中国的疑古派一样，认为前面两个王都是大流士编出来的。可是我们要知道，希罗多德是波斯公民，他就生活在薛西斯一世之后，他的消息来源不是希腊人，而是波斯人。虽然他听到的是薛西斯一世以后的人们的说法，但是我们不能简单地说前面的两个王（居鲁士二世、冈比西斯二世）都是大流士一世编出来的。

上编的后五章，我主要就是讲波斯帝国的五个大一统（文字、法律、度量衡、货币与税收、宗教），把这五个大一统和中国做了一些对比。我自己的一些心得，主要是在宗教大一统的问题上。

下编的前五章，主要讲阿契美尼德王朝遗址、宫室结构、他们王墓陵的结构，等于给大家做一个导游。这部分我自己觉得比较有心得的，就是把这个时期纪念碑式的石刻整个地系统梳理了一遍。关于波斯波利斯北阶和东阶的那些石刻，我主要是放在行省制度的那一部分（第三章波斯行省），把它整个讲了一遍。其中北阶的照片完全是我自己照的，东阶完全是任超照的，而且他去了两次，打了灯光拍的。所以在书中，有比较完整的北阶和东阶石刻的图像。这一批图像，包括很有名的《朝觐图》（后来很多石刻都模仿《朝觐图》），我做了一个分析，也跟亚述的石刻、萨珊的石刻和中国的石刻都做了比较。我把这些石刻的来龙去脉，从波斯波利斯到纳克什·鲁斯塔姆的石刻之间的关系都梳理了一遍，从中看到一个特点：波斯所有的东西都是拿来主义，或者是亚述的，或者是米底的，或者是吕底亚的。什么叫“大一统”？大一统就是兼收并蓄，把各国的艺术、各国的宗教、各国的语言统统地都装在一起。

波斯波利斯阿帕丹东阶：背负宝座者

任超摄

左：亚述王辛纳赫里布的宝座

右上：亚述士兵抬神像，尼姆鲁德西南宫石刻（线图）

右下：库尔利· 法拉赫峡谷的石刻

下编的后五章是在德国、美国、法国一些博物馆看波斯文物的记录，以及三次去伊朗考察的日记。最后提一下比较研究的方法问题。大家现在讲“一带一路”，当然会比较关心中国和伊朗，我们知道这两边自古就有很多来往，过去有学者也做过研究，主要研究的是什么呢？哪些植物通过丝绸之路传到我们这来了，什么动物传过来了，我们这边什么东西又传到那边去了，等等。但是有一些更重要的东西我们是应该注意的。当然阿契美尼德时期（公元前550—前330年）不像萨珊时期（224—651年），在萨珊时期我们可以看到更密切的丝绸之路两端之间的交流，在阿契美尼德时期虽然不明显，肯定也有一些交流，比如说狮子，中国根本就没有狮子，现在南北方都有舞狮子，而用石狮子守门则是国际艺术，是全世界都有的。

《狮搏公牛图》阿帕丹东阶

我们在考古中还可以看到一些东西，比如说蜻蜓眼（貌似蜻蜓复眼的玻璃珠，源自埃及，传至西亚、中亚），有人已经做了汇总研究，在战国和汉代的墓葬里就有蜻蜓眼。还有手上戴着的手串，最近从曹魏大墓知道，这个东西叫“跳脱缨”。跳脱缨上串的是什么呢？就是过去《急就篇》写的“系臂辟邪”，其实就是一只小狮子，有的有翅膀，有的没翅膀，我们在伊朗见到很多这样的小狮子。如果我们读汉墓的报告，就可以看到这类东西太多了。另外，我也讨论了釉砖，我当时提到北魏大同的釉陶砖，正好跟文献里讲的釉砖的资料是同一个时期的。但是我漏掉了南越王宫博物馆，那里出的南方青釉系统的釉砖，年代就更早，都到西汉了。贾妍老师是研究亚述的，她知道釉砖画在亚述很早就有了，这方面亚述是领先的。所以还有很多很多问题值得探讨，我这本书仅仅是涉及了九牛之一毛而已。

苏萨釉砖画《禁军图》李零摄

进入嘉宾讨论后，李零的老朋友、《改造我们的历史文化观：我读李零》的作者张木生先生首先说：“我一直非常喜欢读李零的书，不仅因为他才高八斗，更喜欢他的读者角度和平民立场。李零写波斯，是三去伊朗，行万里路，读万卷书，对德国、美国、法国的大博物馆所藏波斯的文物也都做了比较。他去了三次伊朗，有两次我是跟着他一块去的。他都71岁了，沿途只要有一个遗址在前面，哪怕是爬山、走十公里，他都非要亲自奔到现场。回来的时候两个膝盖都疼，次次都是如此，他的这种精神确实让我佩服。西方现代化以来，认祖归宗是希腊，而历史上只有波斯这样大地域的国家可以和三千年大一统的中国做比较。到底是波斯的古代文明先进，还是希腊的先进？其实只要读读李零的《波斯笔记》，高下立判，用不着多说。古人不比今人傻，今人不比古人精，不管现代化如何变化，人类基本的兴奋点是亘古不变的。李零写波斯帝国的王、都、省、道、地域，和五个‘统一’，只有和中国比，才能够说清楚东方文明和西方文明之间的联系和差别。这是我读他这本书所能想到的。”

张木生

北京大学外国语学院段晴教授的发言诙谐犀利，让现场热闹起来，她说：“李零老师是北大最有魅力的男教师之一，我认识李零老师的时候，他并不认识我，我说：‘这个人浑身散发着智慧。’有的人是从眼睛里散发出智慧，李老师是浑身散发着智慧。《波斯笔记》这本书，我拿到以后，非常震惊。如果了解李零老师学术背景的话就会知道，他是研究中国的。伊朗考察我也去，今年1月我还在那里，在伊朗的任何考察点或者遗址，我们看到所卖的书都是西方人写的，从来没有一本书是中国学者写的。《波斯笔记》是破天荒的，由一位研究中国历史、中国考古的学者写出的研究波斯古代历史的书。大家知道，我们要往外走一步，中国学者要占领国际话语权，是非常难的。李零老师真的让我大吃一惊，一个搞中国学的人，能够把波斯古代的历史、艺术写成这样的书，我觉得这是创造性的，意味着中国学者真的迈出去了，这个意义非常重大。下面，我想跟大家讲一下，李老师这本书从中国的视野看波斯，这是非常好的，但是对波斯和中国的政治制度做了主观趋同的处理，这是我不能同意的。波斯的政治制度和秦始皇后来建立的‘大一统’是截然不同的。波斯帝国的‘王中王’制度是从两河流域兴起的，从亚述帝国起一直沿用。这个‘王中王’制，李老师没有提到，但书中的证据非常明显，他是个很实在的作者，把实实在在的东西都写进书里了，虽然想做趋同处理，可这个解释并不成功，波斯与中国仍是不趋同的。‘王中王’制度就是说，你只要承认我（君主）的统治，给我缴纳一定的贡赋就可以，你还是你的藩王，这个藩王是可以一直存在下去的。这跟秦始皇的‘大一统’是不一样的。”

段晴

中科院自然科学史所苏荣誉研究员是研究金属史、冶金考古学的专家，他特别提到了一个银盒：“我曾经跟李零老师一块儿到青州去看那件所谓的‘波斯银盒’。把它叫‘波斯银盒’，是因为它有裂瓣纹。李老师后来发了一篇很大的文章在《文物》（2014年第9期，《论西辛战国墓裂瓣纹银豆》）。这种银盒对中国而言一定是外来的，但也不是照搬过来的，在银盒上面有盖子，盖子上面有钮，底下加了圈足，它是经过本土改造过的结构。这种银盒是锻造出来的，在南越王汉墓、在临淄、在芜湖，包括大云山汉墓里都有发现，在云南还发现过铜的。我们把它叫‘波斯银盒’，我到法国的时候请教波斯专家，这位专家说它其实不是波斯的。我就问他，可能是哪里的？他说大概是大夏。没关系，我们先不必去追问它的源头，这种锻造的工艺中国本来没有，中国基本上都是铸造的，不是磨锻的。锻造工艺可以追溯到更早，追到黑海一带，因为这个地方有天然的沥青，用沥青可以做模子，中国没有。中国的这些银盒一定是有人把这种沥青的模子带到这儿，也许是波斯的工匠或是大夏的工匠来以后所制作、流传下来的。我带着这样的问题去伊朗考察、去伊斯法罕找那些银匠，他们的确给我看了那种沥青做的模子，我觉得收获很不小。李零老师写《波斯笔记》，除了大量的阅读，还身体力行地做了很多次的考察，这本书是他跟很多学者进行交流讨论后产生的一个结果，这个结果具有相当高的原创性。我觉得我们不要去喊口号，就这么扎扎实实地做，我们的学术就一定会向前推动。”

苏荣誉

故宫博物院考古所王睿研究员也是考察团成员之一，参加了李零的第二次伊朗考察，她说：“波斯五都我们去了四个，特别壮观，感觉很震撼。伊朗的自然环境可以说是非常严酷的，在那么严酷的环境下创造出如此灿烂的物质文明，我们在感叹它的文明如此壮丽的同时，也感到其君主权力的规模之大和它所具有的可怕力量。我觉得李老师讨论了一个特别重要的问题，就是大帝国在统一的政令之下，必须要有灵活的应对现实问题的手段，像在语言文字、法律制度等等方面。特别是宗教，在幅员巨大辽阔的帝国之下，做到宗教统一是不可能的，除非天天战争不断。我们看到波斯帝国和中国都是在表面的宗教统一下面，包容更加多样化的宗教体系。波斯帝国和中国在制度、法律、宗教上，与西方近代以来从民族国家发展起来的政治传统是非常不同的。这也是《波斯笔记》带给我们的启示。”

王睿

在北京大学艺术学院的贾研老师发言之前，苏荣誉专门介绍道：“贾老师在北大毕业后，去哈佛读博士，她花了十年时间专门研究古巴比伦的古文字，这是国内少数能阅读楔形文字、对两河流域做过深入研究的学者。”贾研说：“我就是以一个读者的身份来看《波斯笔记》的。我是做艺术史的，想说说用艺术史的视角，还有作为一个后学的视角，怎么来读李老师的书。艺术史这个学科是非常讲求眼光的投入和视角的确立的，我读《波斯笔记》最大的一个感想就是，李老师从来没有放弃自己的中国眼光、中国视角，基本上是须臾不离，我以前也读过一些西方人写的关于波斯艺术、考古的书，我最喜欢《波斯笔记》的部分就是，李老师常常提到哪里跟中国比较像，或者有点像中国的什么东西，这让我觉得，他有的时候是留白的，在讨论了形式上的相似之后，关于意义的探讨其实是留白的，这就是留给艺术史研究下一步的工作。刚才他也谈到，波斯帝国就是拿来主义，是兼容并蓄的，这是阿契美尼德王朝的一大特点，这完全没有问题。波斯在形式的借鉴上，拿亚述、拿巴比伦，真的是稳准狠。李老师不但看到波斯取了哪些，还看到它舍了哪些。波斯取了亚述帝国石刻的一些母题，比如万邦来朝、王权天授，还有王与狮，但它舍弃了亚述图像中的很多血腥场景，还舍弃了亚述特别强调的图像中的历史性——在波斯的图像里，我们看到更多是从一朝一代变成千秋万代的形象。我们常常说艺术史这个学科，研究的是文明的‘皮和毛’，看到的是最外层的东西，如果深入探讨的话，我们需要真正深入到血脉，看皮和毛底下连的筋和骨是什么。波斯帝国在借鉴亚述艺术的时候，是连筋带骨地带过去了，但是波斯的东西，包括它的图像、狮子、玻璃器物等，进入中国的时候是不是也连筋带骨呢？还是它底下的文化意义已经被剥离出来了？我们看到狮子在进入中国的时候，形象后面的王权意义其实是被淡化了。狮子来到中国，在从形式到意义的转移过程中，我们看到的是中国文化对它所意味的王权的一种抗拒。作为后学晚辈，我本科、研究生读近东这一块，后来出国去读，我感觉是直接‘飞’到那里——跟自己的文化完全割开了，是用西方人接受的视角来看这些材料。读李老师这本书最深的一个感触是，现在有这样的一个契机，有学养特别深厚的中国学老先生带着我们，把从中国到近东我们所缺失的中间的路一步一步‘走’过去。读《波斯笔记》，我看到的是一种目光的对接，我们在之前学习的时候，对中国这部分材料是没有了解的，现在我们看到了一些，李老师留白的部分其实是留待我们做近东研究的这些学者将来补上的。”

贾研

发言的最后两位是为《波斯笔记》提供了大量精彩图片的摄影师梁鉴和任超，梁鉴先生是知名的文物学者，他在发言中说：“李零老师写波斯的书，实际是为了研究中国，落脚在中国。他把波斯的方方面面都和中国进行比较，这就体现出李老师的立场了，他是为了研究中国，找一个可能跟中国更相近的一个古代的大帝国，讨论波斯的行省制度、法律制度、度量衡，还有很多文物、石刻艺术对中国的影响等，这个视角是很重要的。研究者一定要落在什么地方，落在中国研究体现了李老师一贯的思想。”

左起：任超、梁鉴、张木生

在活动的最后，独立摄影师任超先生用了半个小时，放映了三百余幅伊朗考察的照片，根据李零第二次赴伊考察路线所到之处，为到现场的读者展示了波斯帝国重要的遗址、王陵、石刻、艺术品，有许多是书中所没有的考察途中拍摄的影像。李零也不时插话，指点文物的重要细节、讲解石刻形象、讲述考察途中的轶事。在RENDEZ-VOUS书店接下来的一场活动开始之前，任超将讲解和放映告一段落，《波斯笔记》新书发布会圆满结束。