德勒兹、加塔里｜论《反俄狄浦斯》
莫里斯·纳多：当然，吉尔·德勒兹与菲利克斯·加塔里期望这次圆桌讨论以各种提问来开场。不过，我们还是先请他们简要地阐述一下他们的著作所表达的主题，然后请他们跟我们谈一谈他们进行合作的方式。
菲利克斯·加塔里：这次合作并不是两个个体之间的一次简单相遇的结果。除了外在形势的因缘巧合，这还归功于整个引导我们进入的政治语境。起初涉及到的与其说是一种知识的共享，倒不如说是一种对我们的种种不确定因素的幷合，甚至是我们面对“五月风暴”后种种事态发展所表现出来的某种惶恐不安。
我们这代人的政治意识萌发于激情澎湃的、天真无邪的解放运动时期（la Libération），那与之伴随发生的是法西斯主义的阴谋神话。对我们而言，“五月风暴”这另一场流产的革命所悬而未决的种种疑问根据一种对位法则展开，之所以这种对位法则令人更加不安，乃因为我们与很多其他人一样担心种种为我们准备好的未来，而这种种未来的确可以旧调重弹，来翻唱法西斯主义的赞歌，让我们怀念美好的旧时代的法西斯主义。
我们的出发点是思考那属于欲望秩序的某种东西在这些关键期是如何在整个社会的范围内表现出来的，然后思考它如何被权力部门镇压、肃清，同样也思考它如何被那些所谓工人的政党与工会镇压、肃清，甚至思考它在一定程度上如何被左派组织本身镇压、肃清。
毫无疑问，我们的确应该回溯得更远！种种被背叛的革命的历史、大众的欲望的背叛史即将混同于工人运动的极为短暂的历史。谁的错误？是贝利亚（Béria）、斯大林、赫鲁晓夫（Krouchtchev）的错误！方案不是出色的，组织不是优秀的，联盟不是令人满意的。人们不曾根据文本来充分地重读马克思……这一点是毋容置疑的！不过，残酷的事实依然是：革命是有可能发生的，社会主义革命即将到来，这场革命确实存在，这不是一种因工业社会的转变而变得不可靠的神话。
在某些条件下，大众表达了他们的革命意志，他们的欲望扫除了全部障碍，开启了前所未闻的前景，不过最终意识到大众存在的是那些被认为代表大众的组织和人。领导者背叛了！这显而易见！不过，被领导者为什么继续听从领导者呢？这难道不是无意识共谋、压抑内在化的结果吗？而这种无意识共谋、这种压抑内在化以连续的分阶段方式起作用——从权力向官僚主义者、从官僚主义者向积极分子、从积极分子向大众自身。我们在“五月风暴”后清楚地看到了这一点。
幸亏操纵与欺骗令成千上万的（或许更多的）人免遭涂炭，这些人目前免受了各种官僚主义的危害，并想反击权力与雇主的压抑性的可耻行径，同样也想反击权力与雇主的商讨、分享、整合的阴谋诡计，而这些阴谋诡计依赖传统工人组织的共谋关系。
应当承认的是，那些革新大众的斗争形式的当前尝试还只是艰难地摆脱了烦闷与革命的天真，退而言之，这种革命的天真不会过度关注欲望的全面解放！“欲望，总是欲望，你们只会把这个词挂在嘴边！”这最终激怒了那些严肃认真的人，也就是那些负责任的积极分子！我们当然不会建议去严肃地对待欲望。问题就在于我们宁愿逐渐地削弱这种严肃精神，以开启理论质疑的领域。历史上的欲望理论不该表现为某种很严肃的东西。并且，从这一观点看，也许《反俄狄浦斯》仍是一本太过于严肃的、太过于唬人的著作。理论工作应不再是专家的事。理论的欲望及其种种“所述”（énoncés）会必须尽可能地贴近大众的事件与集体“能述”（énonciation）。为了实现这一点，我们将不得不缔造一种新型的知识分子、一种新型的分析师、一种新型的积极分子，各种类型相互混合、相互融合。
我们从这样一种观念出发，那就是欲望不必被视作一种主观的、或隐或现的上层建筑（superstructure）。欲望不停地对历史施加影响，即便是在最糟糕的时期亦是如此。德国大众逐渐地渴求纳粹主义。在威廉·赖希（Wilhelm Reich）之后，我们不可避免地来面对这一事实。在某些条件下，大众的欲望转而反对他们自己的利益。这些条件是什么？这就是全部的疑问。
为了回答这一疑问，我们认为我们不能只限于将弗洛伊德的车厢挂到马列主义的列车上。一边是晦涩难懂的经济基础，一边是被如此构想的社会意识形态的上层建筑，以致于这些上层建筑在再现方面潜抑了性与“能述”的种种疑问，尽可能地远离生产，由此我们首先必须摆脱一种处于这种经济基础与这些上层建筑之间的、刻板乏味的等级制度。生产关系与再生产关系兼具了生产力与反生产结构一样的配对特性。问题在于我们在生产方面移动欲望进入经济基础，而在反生产方面，我们移动家庭、自我和个人。这是避免性与经济完全隔绝的唯一方法。
在我们看来，存在着这样一种欲望生产，那就是它先于一切发生在性别和个人的家庭分工与劳动的社会分工之中的现实化，它投资享乐（jouissance）生产的杂多形式与各就其位的、试图抑制它们的种种结构。在不同的政体下，这种相同的欲望能量正是我们从历史的革命方面所寻到的（连带寻到了工人阶级、科学与各种艺术），正是我们从剥削与国家权力的关系方面所重新寻到的，因为它们相互预设了一种被压迫者的无意识参与。
如若社会革命确实与欲望革命密不可分，那么质疑就发生了移位：革命先锋队在什么条件下将会摆脱它与压抑性结构之间形成的无意识的共谋关系，并通过权力来挫败对大众欲望的种种操纵，以便大众最终“为了反对他们的奴役状态而斗争，仿佛这关系到他们的解救”？如若家庭与家庭至上主义的意识形态正如我们所思考的那样在这种事情当中发挥着一种关键性作用，而精神分析的功能由于首先开启了这些疑问，所以也首先抑制了这些疑问，由此促成了一种具有俄狄浦斯情结和阉割情结的、关于家庭至上主义的压抑的现代神话，那么该如何评价精神分析的这种功能？
为了沿着这一方向前进，我们认为有必要摒弃一种通过神经症与家庭来接近无意识的方式，从而适应这种更为欲望机器的精神分裂症的过程（与精神病院的疯子毫无瓜葛）所特有的方式。
从此，一种积极的斗争不得不反对种种化约论的解释，反对那些基于俄狄浦斯情结的三角关系的、适应性的暗示技巧。这种斗争需要放弃对完整对象的强迫性把握，而这种把握是全部专制主义的象征。它任凭自己滑向实在的多样性，不再把人与机器对立起来，而人与机器的关系反而构成了欲望本身。它需要推行一种截然不同的逻辑，一种实在的欲望的逻辑，而这种逻辑确立了历史之于结构的优先性：一种截然不同的分析，摆脱了符号论（symbolisme）与阐释；一种截然不同的斗争精神，被给予了各种从主导秩序的幻想中解放自己的方法。
吉尔·德勒兹：至于这本书的技术方面，两人合著没有出现特别的问题，反而具有了一种我们逐渐察觉到的确切功能。一种令人对精神病学、甚至对精神分析的著作极为反感的东西就是那弥漫于这些著作中间的二元性，这种二元性处于假定的病人所说的话语与医生对病人所说的话语之间，也就是处于“病例”与对病例的评论或分析之间。这就是逻各斯反对帕索斯（pathos）：病人被假定说了某种东西，医生被假定讲述这在症状或意义的秩序中所蕴含的意义。这允许对病人所说的话语进行彻底的粉碎，完全是一种伪善的选择。
我们根本没打算写一本关于疯子的著作，而是写一本我们不再知道谁在言说的著作：知道谁正在言说是毫无必要的，不管言说者是一个医生、一个患者，还是一个现在的、过去的或将来的病人。
这正是我们援引许多作家、诗人的原因：如若他们作为病人或医生（文明的病人或医生）进行言说，那么我们就要机敏地判断谁在说话。不过，令人觉得奇怪的是，我们之所以试着超越这种传统的二元性，恰恰因为我们以两个人的方式进行写作。我们俩都不是疯子，都不是精神病医生，应该是我们两个人来揭示一个既不会被化约为精神病医生及其疯子也不会化约为疯子及其精神病医生的过程。
过程，就是我们所谓的流。不过还是在这一点上，流就是一个我们所需要的概念，就如同一个任意的、完全不受限制的概念一样。它可能是一种语词的流、一种观念的流、一种粪便的流、一种金钱的流，它可能是一种财政机制，或者是一种精神分裂症的机器：这超越了一切二元性。我们将这本书想象为一部“流-书”（livre-flux）。
莫里斯·纳多：确切地说，从你们著作的第一章开始，就有这个“欲望机器”的概念，它对外行人而言仍旧是晦涩难懂的，而且我们很想看到它的定义。因为它回应了一切，它满足了一切……
吉尔·德勒兹：是的，我们赋予机器这一概念以某种宽泛的外延：机器与流有关系。我们把机器定义为流的中断的任何系统。因此，有时我们在语词的一般意义上谈论技术机器，有时谈论社会机器，有时谈论欲望机器。因为机器在我们看来决不是与人类对立的，也决不是与自然对立的（对我们而言，我们的确应该诚心诚意地反驳这种观念，那就是生产形式与生产关系不属于机器）。此外，机器决不可化约为机制（mécanisme）。机制是指某些技术机器的某些程序，或者是有机体的某种组织。不过机器论完全是另一回事：再重申一次，流的中断的任何系统，而这种系统既超越了技术的机制，又超越了有机体的组织，不管是在自然、社会之中，还是在人类之中。
例如，欲望机器就是一种非器官性的身体系统，正是在这种意义上，我们才谈论分子机器或微型机器。更确切地讲是针对精神分析：我们对精神分析提出了两种指责，一是精神分析没有理解谵妄是什么，因为它没看到谵妄是在整个广延意义上对社会场域所进行的投资，二是精神分析没有理解欲望是什么，因为它没看到无意识是一座工厂，而不是一种戏剧场景。
如若精神分析既没理解谵妄，又没理解欲望，那么还剩下了什么？这两种指责其实是一回事：让我们感兴趣的是，欲望的机器、分子的微型机器是如何出现在庞大的克分子的社会机器之中——它们如何相互影响、相互作用。
拉斐尔·皮维达尔：如若你们必须根据欲望来界定你们的著作，那么我想问的问题是：这本著作如何回应欲望？回应何种欲望？谁的欲望？
吉尔·德勒兹：并非作为一本著作，它就可以回应欲望，而是根据其周围所存在的东西来回应欲望。一本著作不能由自身来确定价值。总是要涉及到流：有许多人在其他领域从事着类似的工作。此外，有更年轻的几代人：令人怀疑的是，他们采用某种话语，时而是认识论的，时而是精神分析的，时而是意识形态的，而所有人都开始拥有相当多的这种话语。
我们想说的是：俄狄浦斯情结与阉割情结，应该充分地加以利用，但这不会持续很久。直到现在，精神分析仍未受侵扰：精神学、精神病医院遭到了攻击，不过精神分析似乎是不容指责的、毫不妥协的。我们试图指出精神分析比医院更糟糕，只因为它在资本主义社会的所有毛孔之中发挥作用，而不是在监禁的特殊场所之中发挥作用。并且因为它在实践和理论上是极其反动的，不仅仅在意识形态上。还因为它执行不同的确切功能。
菲利克斯说我们的著作针对那些现在7-15岁的人。理想上是如此，因为事实上这本著作还是太难懂了，太文雅了，并出现了太多的妥协。我们本来就不知道如何相当直接地、相当清楚地避免这一点。即便如此，我还要指出的是，据说让许多充满好感的读者难以理解的第一章也不需要任何预先的知识储备。不管怎样，一本著作之所以回应了欲望，这是因为早已有许多人厌烦了某种流行的话语，因此只因为这本著作参与了研究的重组，分享着那些萦绕于研究或欲望之间的共鸣。总之，一本著作只有以政治的方式、在著作之外来回应欲望。例如，精神分析的愤怒使用者的联想在开始的时候可能是不无好处的。
弗朗索瓦·沙特莱：在我看来，重要的是这样一个文本突然闯入了哲学著作中间（因为这本书被认为是一本哲学著作）。不过，《反俄狄浦斯》粉碎了一切。首先它以一种外在的方式，并通过文本自身的“形式”来实现这一点：从第二行就开始说“脏话”（gros mots），好像挑衅读者一样。起初，大家以为这不会持续下去，不过后面还持续说“脏话”。问题只不过是“耦合机器”的问题，并且这些“耦合机器”是极其淫秽的、粗俗的。
再者，这种闯入，我已经感受到它是唯物主义的。我们很久没有遇到这种事情了。我不得不承认方法论开始让我们感到厌烦。研究以及深入研究的工作都被方法论的扩张毁掉了。我深陷这一困境，并且我是在了解情况的基础上来谈论问题的。总之，我之所以谈到唯物主义的闯入，乃因为我想到了卢克莱修（Lucrèce）。我不知道我谈的是否让你们满意。我说的太多了，或者我说的还不够充分。
吉尔·德勒兹：如若真是这样，那就太好了。那可能是令人惊奇的。无论如何，我们著作不存在任何方法论的问题，也没有任何需要解释的问题：因为无意识一无所指，因为机器一无所指，它们只要运行、生产和发生故障就够了，因为我们只想探求某种东西如何在实在中运行。
我们的著作也不再有任何认识论的问题：我们没有任何“回到弗洛伊德”或“回到马克思”的焦虑：即便有人跟我们说我们误解了弗洛伊德，我们也不会在这一点上较真儿，我们会说：“算了，还有那么多事情要做啊！”令人好奇的是认识论总是隐匿着权力的创立、权力的组织、大学或意识形态的专家治国论。在我们看来，我们不相信书写、甚至思想会具有任何的特殊性。
罗歇·达东：直到现在，讨论还是在“克分子的”层次上（即在大的概念集合的层次上）进行的，以便运用一种作为你们解释的基础的二分法。我们还没成功地克服困难，由此把我们引向“分子的”层次，也就是引向微观分析，多亏了这些微观分析，我们才能真正地设想你们“谋划”（machiné）工作的方式。这可能对你们文本的政治构件的分析（对了，是精神分裂分析吗？）来说是尤为珍贵的。我们特别想知道法西斯主义与“五月风暴”、这本书的主导“音调”如何——不是“以克分子的方式”，这大概太平常了，而是“以分子的方式”——介入文本的构造。
塞尔日·勒克莱尔：我恰恰觉得这本著作是以某种方式被谋划的，以致“在分子层次上”发生的一切介入被书的机器消解了。
我认为你们刚刚表露的、撰写“一切可能的二元性将被取消的书”的意图已经达到了，甚至超出了你们的期望。这本书把你们的对话者置于这样一种情境：只要他们稍微有一点点洞察力，这种情境就会给他们一种唯一而独特的视角，让他们觉得被你们所说的机器的令人赞叹的运行功能所吸收、消解、束缚，简而言之就这样被机器的令人赞叹的运行功能所取消！
因此，在这一点上，有一个方面让我质疑不已，我乐意就这一方面向你们提问，我问的问题是：既然“书这东西儿”（livre-machin）从一开始似乎就是极其总体化的、极具吸收力的，适宜于整合、吸收我们试图开启的全部疑问，那么它的功能是什么呢？首先，这似乎是把对话者置于尴尬的境地，只因为他谈论并提出了疑问。
如若你们乐意的话，让我们马上做个试验，看看这将会发生什么事情。
如若我确实理解了你们的意思，那么欲望机器的基本零件之一就是“部分对象”。对于某个尚未完全摆脱精神分析束缚的人来说，“部分对象”令人想起来一个精神分析的概念，也就是克莱因的部分对象的概念。即使有人打算像你们不无幽默地声称的那样来“嘲弄各种概念”。
在这种把部分对象作为欲望机器的基本零件的使用过程中，恰恰有某种让我觉得极为重要的东西。况且你们还试图“定义”它；你们说部分对象只有在肯定的意义上才能被界定。这让我很震惊。首先，这种肯定性的说法如何在本质上不同于你们所揭露的否定性责难呢？
尤其是精神分析最细微的体验很清楚地表明部分对象只能“有差异地”、“相对于能指”来加以界定。
在这种情况下，我认为你们的“玩意”只能“缺失”它的对象（瞧！被放逐的缺失重新出现了！）：无论你们写了任何东西，就像一本书那样，它都充当了一种没有能指的文本，是一种就真实论真实的文本，这种文本忠实地反映了一种假定的实在，确实如此。好似没有距离或中介也是可能的。认真地（有意地）删改一切二元性。也好。这种玩意可以发挥功能；我们在使用它的时候将会评判它。不过，这玩意比精神分析更想给社会带来福音，但考虑到欲望这一点，你们的玩意，我重复一次，它只能缺失它的对象。
我认为你们的欲望机器只有出了毛病时，也就是发生故障、无法启动时，才不得不运行，你们自己觉得它会偷偷摸摸地停止运行：多亏了这改良的（positivé）对象、所有二元性的缺席与所有的“缺失”，欲望机器运行起来才像……一台瑞士时钟！
菲利克斯·加塔里：我认为部分对象既不应在肯定意义上也不应在否定意义上加以确定，而应被确定为具有非总体化的多样性的特点。只不过以错觉的方式，部分对象才作为参照（en référence）注册到完整的对象上，诸如“本己身体”（corps propre），甚至“破碎的身体”（corps morcelé）。当雅克·拉康使部分对象的系列超越了乳房与屁股向声音与凝视敞开时，他就断然拒绝把部分对象禁闭并遏制在身体上。例如，当声音与凝视越来越邻近视听机器时，它们就逃避了身体。
既然菲勒斯的功能超编码了每种部分对象，那么在什么情况下这种菲勒斯的功能在拉康看来会使这些对象恢复某种同一性，并且当这种菲勒斯的功能将一种缺失分配给这些部分对象时又不可称之为另一种总体化的形式，而这一次发生在象征界，我暂时不理这一疑问。不管怎样，我都认为拉康总是努力地使欲望对象摆脱那可能威胁到它的、全部总体化的参照：从镜像阶段开始，力比多逃避了“实体论的假设”，并且象征性认同在有机体的排他性参照上迈出了一步；因其关联着言语功能与语言场域，所以冲动摧毁了那些自身封闭的拓扑论的框架，而对象a理论可能暗含着对能指的极权主义的清除。
当部分对象变成对象a的时候，它被去总体化、被解域化了，它永远与个体化的身体性（corporéité）保持距离；它能够突然转向实在的多样性，并能够向各种对历史施加影响的分子机器论敞开。
吉尔·德勒兹：是这样的，令人好奇的是勒克莱尔说我们的机器运行得太好了，我们的机器能够消化一切。因为这正是我们反对精神分析的方面，令人好奇的是精神分析学家相继向我们提出了这种指责。我之所以说这一点，乃因为我们与勒克莱尔有一种特别的关系：他发表过一篇论“欲望的实在性”的文章[a]，先于我们探索了机器无意识，发现了无意识的最终要素，它们既不再是图形性的，也不再是结构性的。
似乎我们没有最终达成一致，因为勒克莱尔指责我们没有理解部分对象是什么。他说肯定或否定地界定部分对象没有多大意义，因为无论如何它都是截然不同的东西，它是“差异的”。不过，这完全不属于那令我们感兴趣的对象的范畴，即便是部分对象的范畴。欲望与各种对象、甚至欲望与各种部分对象的关系是不确定的。我们谈论了机器、流、提取、拆解、剩余。我们批评部分对象。当然勒克莱尔有理由说肯定或否定地界定部分对象是无关紧要的。不过他只在理论上是正确的。因为如若我们考虑部分对象的运行，探问精神分析将部分对象描述为何种东西，探问精神分析如何使部分对象运行，那么懂得部分对象是否实现肯定性功能或否定性功能，这不再是无关紧要的。
精神分析是否利用部分对象来巩固缺失、缺席或缺席的能指的观念，来奠定阉割情结的运作呢？即便精神分析援引差异或差异物（différent）的概念时，它也以一种否定的方式利用部分对象，从而把欲望与一种基本的缺失连接起来。[这就是我们][b]对精神分析的责难：精神分析使用缺失与阉割情结形成了一种虔诚的构想，一种诉诸于无限屈从的否定神学（法、不可能之物等）。正是为了反对这一点，我们才提出了一种对欲望的肯定性构想：生产的欲望（désir qui produit），而非缺失的欲望（désir qui manque）。不过精神分析学家仍旧是虔诚的。
塞尔日·勒克莱尔：我不否认你们的批评，同样我也承认这种关联性。我只强调这种关联性似乎以一种有点儿……极权的实在的假设为基础：没有能指，没有缺陷、分裂（clivage），也没有阉割情结。大家想知道你们著作第61页至99页所出现的“真正的差异”到底是来干什么的。你们说，真正的差异并不位于什么与什么之间的 ，瞧……
吉尔·德勒兹：在想象与象征之间……
塞尔日·勒克莱尔：……在以下两者之间：一方是实在，你们可以将其呈现为“地层”、“潜层”（sous-jacence），另一方是类似上层建筑的某种东西，这些上层建筑可能是想象与象征。不过，我认为对“真正的差异”的质疑实际上是就对象的问题所提出的质疑。刚才菲利克斯参照了拉康的教学（正是你刚才谈及的问题），他还根据“自我”、个人等来确定对象a。
菲利克斯·加塔里：……个人与家庭……
塞尔日·勒克莱尔：不过拉康的对象a这一概念属于一种包含至少是双重的（S1 [主能指]与S2[另一个能指]）能指、主体（被划杠的S）的四重结构。真正的差异，如若想重新采用这种表达，它应被确定于能指与对象a两者之间。
我真希望，无论出于虔诚的理由还是亵渎的理由（我不知道），任何时候使用能指这一术语都不是合适的。无论如何，我都不想在这一点上看到你们摒弃某种二元性，宣扬对象“a”是自给自足的，是对蔑视宗教【这里还是应该斟酌……】的上帝的某种取代。我认为如若你们没有在某个地方引入一种二元性以及由此所产生的一切，那么你们就不能支持一个主题、一个计划、一种行动或一个“东西”。
菲利克斯·加塔里：我完全不确信的是，拉康的对象a的概念不是别的东西，而是逃逸点，确切地说就是一种对意指链之专制特性的逃离。
塞尔日·勒克莱尔：在更大程度上让我感兴趣的、并且我以一种不同于你们的简洁明了的方式所试图陈述的，就是想知道欲望如何在社会机器中展开。我认为我们不能不阐明对象的功能。因此，我们应该明确界定对象和其他与机器有关的要素、也就是所谓的“意指的”要素（如若你们愿意的话，也可叫象征的要素与想象的要素）之间的关系。这些关系并不在单一的方向上存在，就是说“意指的”要素反之会影响对象。
如若我们想从欲望的秩序来理解社会机器所发生的某种事情，那么我们不得不穿过对象瞬间所建构的这一狭窄小道。这仍不足以断定一切都是欲望，而应该说这是如何发生的。我最后补充一个问题：你们的“玩意”有什么用？
没有缺陷的机器所散发的魅力与革命计划所激发的真正活力之间具有什么关系？这是我在行动的层面上向你们提出的疑问。
罗歇·达东：不管怎样，你们的“机器”或你们的“玩意”都运行。例如，你们的“机器”在文学领域运行得很不错，以便捕捉阿尔托《埃拉加巴卢斯》（Héliogabale）所表现的流或“精神分裂症的”流通；你们的“机器”运行，以便越来越深入两极的运作——就像罗曼·罗兰（Romain Rolland）一样的作者在类精神分裂症患者/类偏执狂患者之间的两极运作；对于梦的精神分析来说——弗洛伊德的梦、所谓的“伊尔玛的注射”（l’injection faite à Irma）的梦，你们的“机器”运行，这个梦几乎在技巧的意义上是戏剧的，因布景、特写等技巧，它又是电影的。还应该从孩子的方面来看一看这一切如何运行……
亨利·托鲁比亚：因为我在精神病医院工作，所以我特别想强调你们关于精神分裂分析主题的一个核心要点。对我来说，你们通过极为清晰的论证肯定了社会投资的优先性与欲望之生产的、革命的本质。这就提出了某些理论的、意识形态的与实践的问题，因此你们应该料想一场真正的、全体一致的抗议（levée de boucliers）。
不管怎样，大家都知道在精神病医院从事心理分析工作，如若“每个人”不能经常地对建制性网络本身提出质疑，那么就是白费劲，即便是在最好的条件下也维持不了多久。在当前的形势下，我们也决不能希望维持得很长久。既然情况如此——每当本质的冲突出现在某个地方，每当某种东西出了毛病——这正好标志着某种有关欲望生产的秩序的东西就能出现了，当然也对社会场域及其建制提出了质疑，那么我们很快就看到惊慌的反应出现了，各种抵抗被组织起来。这些抵抗采取了多种多样的形式：聚集了综合、协调、调整等，并且更微妙的是，经典的精神分析阐释正如你们构想的那样具有镇压欲望的惯常效果。
拉斐尔·皮维达尔：塞尔日·勒克莱尔，您说得不少了，不过您说的内容有点儿令人感到遗憾，与加塔里所说的内容没多大关系。因为这本书基本上从您的职业意义上提出了分析实践，您片面地理解了问题。您只有将问题淹没在您所阐发的理论的行话之中才能抓住了问题，而且您在这种行话中赋予恋物癖（确切地说就是部分对象）以特权。您躲在这种行话之中，从而使德勒兹与加塔里争辩琐碎问题。《反俄狄浦斯》所有关于国家的诞生、国家的角色、精神分裂症等内容，您只字不谈。您日常的分析实践，您只字不谈。精神分析的真正问题，也就是病人的问题，您也只字不谈。当然，这不是对您，塞尔日·勒克莱尔，进行审判，而是您应就这一点做出回答：精神分析与国家、资本主义、历史、精神分裂症的关系。
塞尔日·勒克莱尔：我赞同您提出的目标。我之所以强调对象这一确定点，是为了通过实例来阐明那被生产出来的玩意的运行类型。
这就是说，德勒兹与加塔里针对精神分析发现的隐匿功能、镇压功能所提出的批判：确实没有东西或近乎没有东西被用来谈论分析实践或精神分裂症与政治场域或社会场域的关系，我没有完全否认这一点，光表明这么做的意图是不够的。我们应该恰当地做到这一点。我们的两位作者已经尝试这么做了，并且我们在这里所讨论的正是他们的尝试。
我提醒你一下我所说的话，我已简单地说了接近问题的正确方式在我看来就要经过一条极为明确的狭窄小道：对象在社会构成中的位置、冲动在社会构成中的功能。
正好我可以就“这是运行的”（ça marche）这一点发表意见，这一点是作为论证被提出来的，为机器的关联性或正在讨论的著作进行辩护。当然这运行了！我会说，在某种意义上，这对我而言是运行的。据观察，任何理论上被投资的实践一开始都有种种运行的机会。这本身就不是一种准则。
罗歇·达东：你们著作所提出的主要问题无疑是：这如何将在政治上运行，既然政治也被你们接受为一种主要的“阴谋”（machination）。问题只在于看到了你们用以论述“社会场域”（socius）的广度与细节，尤其是人种学层面、人类学层面的广度与细节。
皮埃尔·克拉斯特：德勒兹与加塔里，前一位是哲学家，后一位是精神分析学家，他们俩一起反思了资本主义。为了思考资本主义，他们一起研究了精神分裂症，从中看到了我们社会的效果与限度。而为了思考精神分裂症，他们一起研究了有关俄狄浦斯情结的精神分析，不过他们就像匈奴王阿提拉（Attila）一样：他们所到之处，不再有留下任何东西。在资本主义与精神分裂症之间，在家庭至上主义的描述（俄狄浦斯情结的三角关系）与精神分裂分析的方案之间，是《反俄狄浦斯》篇幅最长的第三章“原始人、野蛮人、文明人”。就本质而言，问题是作为人种学家的常规研究对象的各种社会。人种学在这一方面做了什么研究？
通过给德勒兹与加塔里的论证提供西方之外的支撑点（对原始社会与野蛮帝国的思考），人种学保证了他们的事业具有很强的一致性。如若作者们满足于说——在资本主义社会中，事物以这种方式运行，而在其他类型的社会中，事物以不同的方式运行，那么我们就无法离开最乏味的比较研究（comparatisme）的领域。情况并非如此，因为他们指出了“本我（ça）如何以不同的方式运行”。《反俄狄浦斯》还有一种有关社会与各种社会的一般性理论。换言之，德勒兹与加塔里就原始人和野蛮人撰写了人种学家直到现在还没写的内容。
的确（我们没有写这方面的内容，但我们还是了解的）原始人的世界是流的编码的场所：任何东西都无法逃避原始社会的控制，而且如若失去控制（发生了意外），那么社会总会找到阻止的方法。的确帝国的形成也把一种超编码强加于那些被纳入帝国的原始要素，但未必摧毁那在每种要素的局部层次上持续存在的流的编码。印加帝国的例子完美地阐明了德勒兹与加塔里的观点。他们谈到了某些极为优美的事物，它们就残暴系统而言是在原始人的身体上进行的书写，就书写而言是野蛮人的恐惧系统的模式。在我看来，人种学家阅读《反俄狄浦斯》时会感到轻松自在。这不是说一下子就全接受了。可以预见的是，对这样一种理论持有保留性意见（至少可以说），那就是这种理论假定了债务谱系的优先性，由此取代了结构主义的交换理论。我们还可以问地球的观念是不是一点也没有摧毁界域的观念。不过，所有这一切都意味着德勒兹与加塔里没有讥讽人种学家：他们向人种学家提出了真正的疑问，也就是令人反思的疑问。
这是回到一种历史进化论的解释吗？越过摩尔根而回到马克思？根本不是。马克思主义差不多在野蛮人那里找到了头绪（亚细亚生产方式），但从未知道原始人做了什么。为什么？因为，如若从马克思主义的视角可以思考野蛮时代（东方专制主义或封建主义）向文明时代（资本主义）过渡，那么从这一视角却不能思考蒙昧时代向野蛮时代的过渡。界域机器（原始社会）不存在任何东西，由此可以说这预示了随之而来的东西：没有种族制度、没有阶级、没有剥削，甚至没有劳动（如若劳动本质上是异化的）。那么历史、阶级斗争、解域化等都来自何处呢？
德勒兹与加塔里回答了这一疑问，因为他们恰恰知道原始人做了什么。而且他们的回答在我看来就是《反俄狄浦斯》最具说服力的、最严谨的发现：这涉及到“原始国家”（l’Urstaat）的理论，“原始国家”是冷酷的怪兽、噩梦、国家，它到处是相同的，而且它“总是存在过”。是的，国家存在于原始社会中，甚至存在于游牧狩猎者的最小集团中。国家存在，但它不停地被避免存在，有人不停地防止国家成为现实。原始社会就是一个竭尽全力阻止首领成为首领的社会（这竟然导致了谋杀）。如若历史就是阶级斗争的历史（当然是在有阶级的社会之中），那么可以说无阶级社会的历史就是它们同潜在国家（l’Etat latent）作斗争的历史，就是它们努力编码权力之流的历史。
当然，《反俄狄浦斯》没有告诉我们原始机器为什么没有到处编码权力之流，这一失败的原因不断地从内部表现出来。实际上，国家没有丝毫理由会在原始的社会场域的内部成为现实，部落也没有丝毫理由会使他的首领发挥着首领的作用（我们可以借助人种学的案例来论证这一点）。“原始国家”突然形成了，它来自何处？它必然源自于外部，并且我们可以期望《反俄狄浦斯》的续篇将在这一点上给我们提供更多的阐述。
编码、超编码、解编码与流：这些范畴规定了社会理论，而“原始国家”的观念，不管是被避免的还是胜利的，都规定了历史理论。在这一点上，存在着一种全新的思想、一种革新性的反思。
皮埃尔·罗斯：对于我而言，证明德勒兹与加塔里这本著作的实践重要性的就是这本著作回避了评价的道德问题。这是一本引发斗争的著作。这里涉及到的是劳动阶级与权力（Pouvoir）的处境。通过对分析建制的批判，德勒兹与加塔里采取了某种迂回的方法，不过质疑是不会被改变的。
“无意识就是政治”，拉康曾在1967年说过。分析由此提出了它对普遍性的要求。这就是分析开始涉足政治的时候，就是分析最坦率地给予压迫合法地位的时候。这是对假定的知识主体的颠覆在一种全新的、先验的三位一体（法、能指与阉割情结）面前转变为屈从的鬼把戏：“死亡是精神的生命，让您造反又有什么用？”从科耶夫（Kojève）到拉康，对权力的质疑仍然从右翼被黑格尔主义的保守派讽刺抹去了，而这种讽刺逐渐削弱了对无意识的质疑。
这一遗产至少是格调高雅的。更可耻的是，意识形态理论的传统也被终结了，而这一传统自第二国际以来就开始萦绕着马克思主义理论，也就是说从朱尔·盖得（Jules Guesde）的思想战胜傅立叶的思想就开始了。
马克思主义者最终没有摧毁的理论是反映论，或者是被描绘为反映论的东西。然而，列宁主义者关于“大机器”的“小螺丝钉”（petite vie）的隐喻仍具有启发意义：推翻精神领域的权力就是一种在社会机器的全部齿轮中发生的转变。
一是毛泽东的“意识形态革命”（révolution idéologique）概念，一是意识形态与政治经济之间的机械对立，这两者发生决裂的方式肃清了欲望向“政治”（议会与党派斗争）、政治向（领导人的）话语的化约过程，以便恢复各条战线上多样斗争的现实（realité）。这是接近《反俄狄浦斯》关于国家批判的唯一方法。由《反俄狄浦斯》所重新开启的批判事业变成一项大学的运作，也就是“存在与时间”之类的苦行僧式的赚钱活动，这是不可能的。《反俄狄浦斯》重新获得了批判的效果，被用作反对权力的工具，有助于在实在领域发动全部攻击，来反对工厂内外的警察、法院、军队、国家权力。
吉尔·德勒兹：皮维达尔刚才所说的、皮埃尔刚谈到的，在我看来是完全正确的。对我们来说，本质的问题就是欲望机器与社会机器的相互关系、它们相互之间的工作状态（régime）的差异、它们相互之间的内在性。也就是说，无意识的欲望如何对一个社会、经济与政治的场域进行投资？性征，或者勒克莱尔可能称之为性对象选择，如何仅仅表达了这些投资（实际上是对流的投资）？我们的爱怎么才是普遍的历史的衍生物，而不是爸爸-妈妈的衍生物？通过被爱的女人或男人，整个社会场域才会被投资，并可能以不同的方式被投资。因此，我们试图阐明各种流如何流入不同的社会场域、各种流在什么上面流动、各种流通过什么方式被投资——编码、超编码、解编码。
当精神分析使一切产生于父亲和母亲的形象，或产生于家庭至上主义的、恭恭敬敬的各种能指[如“父之名”（Nom du Père）]时，是否可以说精神分析就粗略地触及了这个领域（例如它那些对法西斯主义的荒谬解释）？塞尔日·勒克莱尔说，即便我们的系统运行，也不足以成为证据，因为无论任何东西都是可以运行的。这的确是真的。我们也谈及了这一点：俄狄浦斯情结、阉割情结运行得很不错。然而，问题要懂得运行的效果是什么？以何种代价运行？精神分析缓解了人的压力、令人感到轻松，它教我们学会那些我们能够承受的顺从，这是可以肯定的。不过，我们认为精神分析窃取了推动甚至参与一场有效解放的声誉。精神分析在家庭场景上消除了欲望的各种现象，在因循守旧的符码中消除了力比多的政治与经济的全部维度。“病人”一开始谈政治，一进入政治谵妄，就应该看看精神分析把政治描绘为什么东西。让我们看一看弗洛伊德就史瑞伯所做的分析。
至于人种学，皮埃尔·克拉斯特都讲过了，不管怎样都对我们大有益处。我们所努力做的事情就是把力比多与“外部”（dehors）联系起来。原始人中间的女人的流与畜群的流、箭的流有关系。一个群体突然过起了游牧生活。士兵突然出现在乡村的广场上，我们读一读卡夫卡的《中国长城建造时》（La Muraille de Chine）就明白了。什么是社会的流？什么是能够颠覆社会的流？欲望在所有的这一切之中居于什么样的位置？总会有某种东西降临在力比多身上，从来都是从地平线的深处背景种而来，而不是从什么内部而来。人种学以及精神分析难道不应该与这种外部保持关系吗？
莫里斯·纳多：如若我们想在一期《文学半月刊》上发表这篇已经超篇幅的谈话，那么我们可能就该谈到这里了。我感谢吉尔·德勒兹和菲利克斯·加塔里就《反俄狄浦斯》为我们提供的阐释，这本著作无疑革新了各个学科，我觉得这本著作因其完全特殊的方法而更加重要，正是凭借这种方法，两位作者讨论了那些令我们全都关注的疑问。我也感谢弗朗索瓦·沙特莱组织、主持了这次讨论，当然也要感谢各位参加讨论的专家。
*参与此次圆桌讨论有的弗朗索瓦·沙特莱（François Châtelet）、皮埃尔·克拉斯特（Pierre Clastres）、罗歇·达东（Roger Dadoun）、塞尔日·勒克莱尔（Serge Leclaire）、莫里斯·纳多（Maurice Nadeau）、拉斐尔·皮维达尔（Raphaël Pividal）、皮埃尔·罗斯（Pierre Rose）、亨利·托鲁比亚（Henri Torrubia），载《文学半月刊》（La Quinzaine littéraire），第143期，1972年6月16-30日，第15-19页。《文学半月刊》主编莫里斯·纳多与哲学家弗朗索瓦·沙特莱一起组织了这次圆桌讨论，想让《反俄狄浦斯》的作者德勒兹与加塔里来对话人文科学的诸多学科：精神分析（罗歇·达东、塞尔日·勒克莱尔）、精神病学（亨利·托鲁比亚）、社会学（拉斐尔·皮维达尔）、哲学（弗朗索瓦·沙特莱）和人种学（皮埃尔·克拉斯特）。
**吉尔·德勒兹（Gilles Deleuze，1925-1995年），法国哲学家，著有《尼采与哲学》（1962年）、《康德的批判哲学》（1963年）、《柏格森主义》（1966年）、《斯宾诺莎与表达问题》（1968年）、《差异与重复》（1968年）、《意义的逻辑》（1969年）、《感觉的逻辑》（1981年）、《电影1：运动与影像》（1983年）、《电影2：时间与影像》（1985年）、《福柯》（1986年）、《批评与临床》（1993年）等。菲利克斯·加塔里（Félix Guattari，1930-1992年），法国精神分析学家、哲学家，著有《精神分析与横贯性》（1972年）、《分子式革命》（1977年）、《机器无意识》（1979年）、《混沌互渗》（1991年）等。1969年，德勒兹与加塔里相遇，决定进行合作，他们合著《反俄狄浦斯》（1972年）、《卡夫卡：为弱势文学而作》（1975年）、《千高原》（1980年）与《什么是哲学？》（1991年）。
[a]载Sexualitéhumaine , Paris , Aubier, 1970。
[b]文本有残缺，此处为补全部分。