小岛秀夫和大冢明夫的对谈：我想给我的每一个战友一个香啵儿！丨触乐
作者丨或闪
“霍闪”是“闪电”的意思。咔嚓。
News Picks有一个栏目叫做《异才的思考》，他们邀请各个行业各种奇怪而有趣的人来叙述自己的思考过程。这次，他们请到了游戏界的著名制作人小岛秀夫，和在小岛秀夫的代表游戏《合金装备》中扮演主角Snake的声优大冢明夫进行了对谈。
整篇对谈充满了欢乐祥和的氛围。小岛秀夫一直是一个心直口快的人，虽然出生于东京，但他的年少时期是在大阪度过的，他也染上了大阪人的豪爽，总是不讲笑话不罢休，讲话也总是带着大阪腔（可以类比我国东北话）。而大冢明夫作为Snake的声优，在日本的声优界也是一位“重镇”。小岛监督在这次对谈中称大冢明夫为“明夫桑”，从中也能体会到这二人之间的友谊。
小岛秀夫在访谈中谈到了自己的成就，并且不懈地讲述自己对“创造”的欲望。他还是一个对公司新员工不动声色开玩笑、特别S（虐待狂）的人。
触乐为大家编译了整个对谈，并对声优的部分做了一部分删减。
小岛：我想要用昭和的那种有一不说二的感觉来做这次访谈。另外，虽然明夫和我说的很多话听起来很消极，但其实我俩从来都很积极。请一定要传达出这种积极的感觉。
所以说，明夫你下次就写一本书名叫《声优去死！》吧。
大冢：哈哈哈。
News Picks：我想先询问一下你们两人的关系。小岛先生是大冢先生的粉丝，您是因为看到《机动战士高达0083》中大冢先生演的阿纳贝尔·卡多，才准备让他担任《合金装备》（1998）的主人公Snake的声优的吧。
小岛：没错。Snake原本是不说话的，从98年那一作开始才有了语音，所以选谁来做很重要。
当时的很多游戏都不像现在这样，会用CG来做角色的表情。对玩家来说，Snake就像是在操纵木偶一样。所以配音的地位就更加重要，我也是找了很久。
我从《机甲猎兵Mellowlink》开始就一直是他的粉丝，后来听到了卡多的声音，就觉得一定是他了！明夫的声音有特殊的波长，这种感觉会留在我脑中和心中。
在当时，游戏和我自身都是边缘文化，所以当时作为粉丝的我很拼命想要吸引明夫的注意。
大冢：我也是呀。我们两个人都没什么名气，所以有什么都想掺一脚。
小岛：之前也有像《掠夺者》（SNATCHER，1988年）、《宇宙骑警》（POLICE NAUTS，1994年）这样的游戏用过声优，但效果都不太好。我就去问声优事务所的人要怎么办，他们就说，随我喜欢。
然后我就随我喜欢地说“那要不大家找段时间住在一起然后封闭训练吧”。没想到对方立刻就反驳说“你脑子有病啊”。
大冢：当时小岛工作组也是完全没有预算，但小岛监督都被人说是不是脑子有病了，所以你也能看出他很认真地在考虑要怎样才能让作品更加有趣。这应该也是我们关系很好的理由吧。
小岛：我在见到明夫之前还在想，要是他事多又麻烦要怎么办。
大冢：我们两个都很事多，所以大概波长很合得来吧。
丨 认真的时候，要怎么加入“玩乐之心”呢
小岛：顺便一说，在当时录音的时候需要声优们都出席，然后轮流按照台词录音。当时技术上是实现不了那种“我在说话，别人盖过了我的声音或者插进来”的，必须一句一句来。
但是当时实际录的时候，大家一兴奋就开始不管不顾了，银河万丈老爷子还会喊着“我说啊——”来插到明夫的台词里面。然后我们为了在游戏中再现这样的盛况，就在之后更改了和声音相关的程序。
大冢：我们平时说话可能经常有人插嘴，但是在当时的游戏来说，这种“插嘴”是跨时代的。
小岛：我最喜欢“业界首次”、“前无来者”之类的词了。我要让用户感到惊讶。
大冢：我觉得“认真”这个词不是指在自己可以考虑到的范围之内干活就可以，而是要如何在这其中保持“玩乐之心”。演员的英文是Player，意思也是工作人员自己也要好好玩（Play）才行。
就好像在《合金装备3》中，Snake会询问食物的味道，还会称赞“好吃”。这和游戏本身没有关系，但这就是游戏的有趣之处。
还有就是，你得不顾别人怎么看。之前我在一个声优的录音现场看到一个新人在配音的时候很拼命，动画中是角色在飞翔的状态，而那个人也是一边跳一边演的。其他年轻声优在现场就看呆了，觉得这样不好，但我觉得很有趣。
我们声优的工作，光靠实力和技术是不会有求心力的，你得有超出这些硬件的其他东西，不然就会被淘汰。
小岛：声优和游戏的开发者一样，都是匠人，而实际上技术很棒的匠人有很多。所以你如果还要往上看的话，就必须要找到那些只有自己才能做到的事情。我找到明夫来扮演Snake，也就是因为他不仅有技术，还可以把角色的魅力磨得更加华丽。
但其实在《合金装备》的收录现场如果太以明夫为中心得话，就会形成一个黑洞，所以我就想了很多其他办法来刺激他。我会带很多可以让明夫“奋起”的人到现场。比如说那些有名有魄力的声优前辈或者后辈，还有长得超好看的女性……好了好了我就说到这里（笑）。
大冢：哈哈哈，原来如此（笑）。
丨 那些一辈子都做不出游戏来的人
小岛：游戏界也有类似的地方。我们觉得“只是玩游戏的话做不出游戏来”。
现在市面上的游戏系统都已经很完善了。比如说，设定玩家有3点血，游戏在开始的时候会出现血槽，如果全部用光的话游戏就会结束。
但是我刚开始做游戏的时候并没有这样的规则。应该说，连游戏这个概念本身都几乎不存在。是我们来决定、并进行设计，这些设计就会成为“游戏”。
从某一个时间开始，就有了类似“游戏需要按照这个来，RPG要按照那个来”这样的规定。但是如果熟悉了这样的规定、从小就玩这种游戏长大的话，这个人是走不出这个框架的，甚至都不想要走出这个框架。
你那些“天生”的概念会来妨碍你。“游戏必须要这样才叫游戏”“媒体要这样才叫媒体”“平台要这样才叫平台”。你要是这么想的话，就无法作为一个创作者继续往前，也无法制作出新的东西。
大冢：我们都觉得自己的尺度最正确，是天然就对的，这会蒙蔽我们的双眼。演员也有这样的问题。这样的演员没有办法接受别人的解释，只会产生自己才会懂的演技。但你知道和不同的人演对手戏才会有趣。
小岛：手冢治虫和大友克洋也是这样，原本是因为喜欢电影，想要成为电影导演才开始画漫画的。他们的作品中就能看到电影的感觉，视野也更加开阔。
在这种意思上，比起那些玩了很多游戏的人来说，可能在完全不同的其他领域上成长的人要更加有趣也更加有用。
大冢：在我开始做声优的时候也是这样，人特别少，都需要我们自己摸索。
小岛：我有一点很幸运的是，我曾经像拍独立电影一样，就用5个人做过一个游戏。原本的话你需要有一个写剧本的、一个做音效的……但那时没有这么细，我们什么都干。
现在看来，游戏就和好莱坞电影一样，成为了一个巨大的生产线，分工很细很多，也会有很多人永远就只做同一件事情。比如说永远只是在建油桶的模这样。
像这样进入一家游戏公司，永远只做油桶的建模，一辈子都不做不出游戏来。哪怕你在公司里升职了，成为了元老或者站到了管理的立场上，那也不过是一个“操作员”罢了。要看到全体，必须要有微观和宏观两个视点才行。
而且，我们还必须要越过所有这些东西，去看那些观众们的神情。但在这个领域，有很多人就只是停留在“操作员”上。
大冢：即使说自己在开发游戏，也不一定就会参与创作。
丨 我的人生并不是自己的
小岛：这样的人，进入了游戏公司之后绝对会宣称“自己想要做游戏”。但过一段时间之后你问他们，“是不是该交方案企划书了”，他们一定会回答“现在还不是时候”（笑）。他们会用“啊好忙好忙”来麻痹自己。
这之后，他们也会升职加薪，结婚然后生小孩，借了钱买房子，然后就安下心来。和动画、声优业界相比，游戏的工资要更加高嘛。所以游戏业界有9成都是这样的人。
我虽然一开始并不是想做游戏的，但是在梦碎的时候歪打误撞进了游戏行业，现在看来选择很正确。
原本还是学生的时候我想拍电影，但没有预算，而且我只有1个人，所以就没成功。想着还是放弃吧，就开始写小说，但只有我老妈会读（笑）。
然后我又开始幻想，要是我做了一个游戏全世界所有人都会来玩，那有多好。
所以，其实我的人生并不是我自己的。我想要为了玩家玩命做出好游戏来。这对我来说就跟毒品一样吧，我打算为了那些从来没有见过的人献上自己的生命。而且我还特别开心这么做。
《死亡搁浅》（DEATH STRANDING）也是，在放出几乎还什么都没有的视频之后，大家就“哇——”觉得很厉害，很期待，这就是我的动力来源啊。其实我也不是很想要赚钱。
大冢：因为大家会喜欢——所以这也是我的动力啊，当然我也想要赚钱（笑）。
小岛：我到现在做的一直都只是为了让玩家开心而已，顺便加上自己喜欢的东西。所以我虽然给科乐美做了30年的游戏，但其实并没有太大的“公司的奴隶”的感觉。
所以周围的人都会说我，“就只有你一个人开心！”因为就算我会叫苦，喊着“要死”，但怎么看都是笑着说的。
然后我从科乐美辞职，去年成立了小岛工作室，但其实做的事情变化都不大。我还想着要不要先做一些小品啊，拍拍电影什么的，但大家都和我说“我们对小岛的期待是他的下一个游戏大作”，那我就恭敬不如从命了。
大冢：科乐美的那件事，我也知道一些情况，总体感觉就是“没有办法”。嘛，这都是我个人意见。
小岛：但其实我是心怀感激的。原本可能也想要独立了吧，因为你在公司里，就必须要不断做下一个作品。当时还有人找我拍电影，好莱坞也有人来问，但我只是公司的职员，所以不能做。
大冢：就资金上来说，和以前不同，应该不能像以前那样做自己喜欢的东西了吧。
小岛：这倒也没有。其实我一直都没有给自己或者公司做过游戏，我想的都是玩家。
从结果上来说，我自己做宣传，也有了很大的收益，没有过什么损失。所以我在游戏里“任性”，干喜欢的事情也没什么太大障碍。
我这么说，一定又要有人喷我了吧（笑）。
丨 我不需要和自己一样的人为我工作
News Picks：小岛先生现在是一个开发者，也是小岛工作室的老板，你在用人的时候会考虑什么，想要做一个什么样的开发队伍呢？
小岛：第一是我想要找有干劲的人一起工作。然后，毕竟我不是一个人，我们是一个队伍，我希望其他人会做那些我不会做的事情。
所以，我认为哪怕不喜欢玩游戏都可以。我们为了做新游戏都成立了一个公司了，而且和我一样的人来帮忙也没有什么用，因为他也就只能帮我处理那些我来不及或者没时间处理的事情罢了。我想要那些会回答出超乎我预料的答案的人，那些会有稀奇古怪想法的人。
在面试的时候，我还会问一些心理学上的问题，这方面我超S的。比如“你还记得你10分钟前说了什么吗？”之类的（笑）。
就我到目前为止的经验来说，其实在面试之前就看过这个人的经历和作品了，所以在开门的那一瞬间就能知道他到底合格不合格。
最近我招了一些年轻人，是从游戏行业之外的地方过来的，完全就是新人，但非常有趣，我自己也觉得变年轻了。
和我在一起的老搭档从来都只经历过成功的体验，所以多少都会有“只要听小岛说的照着办就可以了”的地方。我们现在把原本的队伍打散，再重新开始，所以一定要做一些不一样的事情，这就像是《新·哥斯拉》中赤坂最后的台词一样。
还有一个从电影行业过来的年轻人，特别棒。他制作了小岛工作室的标志（Ludens）的模型，然后我就跑过去问他，“你到目前为止做过的作品大概有多少万人会看得到？因为我把这个放到E3上的话，大概会有1000万人看吧”，然后他就开始全身颤抖，连家都不回一直在公司做模型了。
这么捉弄他超有趣，而且还有效地提高了产量。
后来我还跟他说“你差不多该回去一趟了”。我考虑以后要多捉弄他一下，然后偶尔给一颗糖（笑）。
大冢：我也是，看到年轻的演员就会受到各种刺激。要知道，年纪一大就很容易骗自己说“年轻人就是不行”。但我要是也和他同龄的话，就会觉得这个人很厉害吧。
丨 我不想赚了一票钱就跑
News Picks：小岛先生做游戏的时候，在现场是如何管理的呢？
小岛：我如果把工作都交给别人的话就一定会失败，所以所有的东西都会自己先看过一遍。现在我们的队伍也不是太大。
在游戏和动画的制作现场，会有不做游戏的人在现场做管理工作。这个人需要和每一个成员确认“你到底做到哪里了”。但是如果你没有实际做过东西，就不会知道这个过程是对是错，也无法很好地管理。
我的做法就是在欧洲也有的那种大约100个人，来制作大规模作品的工作室。实际上，评价比较高的、拿到不少奖的游戏都来自于这些工作室。
但那些每年都要出一个全集包，然后总体卖了1000万份的游戏倒是口碑不怎么样呢。啊我又要被喷了（笑）。
我想要在我的游戏中让大家都感到惊讶，并且大家都说好。这之后才是卖了多少份。
我就不喜欢那些“赚了一票就跑”的游戏。这么做很简单，比如你去买著名作品的版权，然后每年都做一样的游戏出来就好了。这么干的人有赚了几十亿的，而且绝对不会放弃这么干。但如果你想要做一个创作者，就必须要放弃这种模式。
News Picks：会在游戏中听取玩家的观点吗？
小岛：在游戏的手感和操作问题上我会听取玩家的意见。游戏在做完之后，要有人去玩才算是完成，所以会检查很多遍。
但是在游戏的剧情、主题、创新等东西上我不会听。要是听玩家的意见，就会变成一个平庸的作品，现存的意见是不会产生新东西的。
大冢：我也一样，在演技上不会听取粉丝的意见，但我需要知道我的演技在对方看来会变成什么样。还有，就是我会主动去找那些夸奖我的人评论。作为一个演员，我们都有被认可的欲望。
我会在推特上输入自己的名字看各种评论，然后转发的。结果就有文章写“【悲报】声优大冢明夫会搜索自己的名字”，我就很奇怪，这有什么不可以的。我会看评论，但要不要接受就是另一回事了。
丨 因为恐惧、因为压力所以才做的出来
News Picks：小岛先生之前说过，“专家是不允许失败的”对吧，我印象很深。
小岛：在好莱坞也是这样的，一旦失败就没有下一次了。专家是绝对不会让一个项目失败的，一定会成功。当然，在项目进行的过程中一定会失败，比如说我选错人了，进度不够快之类的。
但最后的结果来说，你必须要成功。因为这不是你一个人的问题，你一旦失败，走这条路的后人的路也会被堵上。
大冢：导演的立场是，你有时候赌上性命都不一定有用。
演员的话，身体就是资本，哪怕失败，只要不死掉就没关系，不过是评价会降低罢了。所以，哪怕不断失败也没关系，害怕失败才会很糟糕。
小岛：我对作品进行臆想的时候是很开心的，什么也不怕。但是一旦开始制作，就会很恐怖。一不留神就会发现不光是钱的问题，很多东西都会出现在你身后，你要背起来。
很多人会问，要如何才能跨越自己的界限。但要知道，如果原本没有界限的话人就没有办法跨越。
所以我们要做的很简单，就是单纯考虑如何突破就可以了。要突破界限，无论是架一把梯子还是打一个洞，都可以，而这些方法自身就是想法，就是品味，就是自己的态度，就是自己的认真了。
大冢：不能等着上面的人来给你指示吧。
小岛：实际上哪怕你给他指示他也不一定能做出来。我说，“OK，我们一起游过这条河吧！”然后大家就一起跳下去了，但回过头来就会发现，有人还在对岸，一边挥手一边喊“我不会游泳啊”（笑）。
大冢：喊着在一起跳下河以后，小岛监督你看着那些不会游泳的人渐渐溺水，会觉得他们特别可爱吧？
小岛：没错。大家一起吃苦，然后成功，在一起欢笑，这样才有趣。创作者在创造的时候，遇到困难就会显露出本性。做东西的时候每分每秒都会有问题发生，你必须时刻面对它们。
就好像是有1万个敌人在你面前，你只和几个同伴一起战斗。然后你喊“上啊”，大家一起冲，但你一不小心看看左右，就一定会发现有人装作受伤然后就脱离战斗部队了（笑）。你也只能说“啊啊，就这样吧！”然后继续前进。然后又发现有人逃走了。
战斗，或者逃跑。一般来说都会分成这两群。而且，那些逃跑的人一定不会再回来。
大冢：不管是什么，在敌人面前逃了的话就难回来了吧。
小岛：所以啊，对那些一起战斗的同伴就真的想给每一个人都亲一个香啵儿啊！（笑）。我有时会觉得他们比我的家人更加重要。
大冢：是一群和自己一样赌上性命的人啊。我看到监督以前的同伴，都会有这样的感觉，他们是把自己的命交给你了。
丨 不是找到了工作人生就结束了的
小岛：我当然觉得上班族也很好。因为很多人都是这样的人。
但是，我想要在我生命结束之前也一直在创造东西。我的活法就是，能够向着“太阳”哪怕前进一步。我知道你一定没有办法到达太阳，但这也不是我的目标。
我以前在做东西的时候，前一天觉得“超棒！”，第二天早上起床就会发现“这什么狗屁”，不断重复。无论是好的还是有趣的，我做的东西都没法让我满意。所以我要一直做下去。我不能理解做到一半就退出的那些人在想什么。
所以，你在找到工作之后还没有结束，你还得选择自己的生存方式。
大冢：感觉被恶灵附身了啊监督，那种到死都要干活的恶灵（笑）。
小岛：哈哈哈。不被附身就做不出来啊。这么说好奇怪。但这个工作很特殊，不是一般人能干的。
大冢：我也是，如果能够一直都作为一个演员生活就太好了。就像小时候玩游戏，会觉得时间就这样停止就好了。
小岛：没错，在死的那个瞬间都想一直玩下去，就好像自己都忘记自己已经死了一样（笑）。
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