上海文艺评论：擦亮名品牌，蓄力再出发 | 深度访谈
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......“图画书界奥斯卡”
多少年，无数次，上海的文艺评论曾影响了全国的文艺风气。现下文艺评论众声喧哗、各色杂沓的程度远超以往，而上海的声音却似乎不像以往那般有力了。作为海派文化重要载体的上海文艺评论，既要弘扬传统，又要创新发展，以更大的热情、更高的理性深入和观照各类文艺创作、人物、思潮和现象，更要求同存异，凝聚共识，对上海文艺评论的新品牌和再出发，提供正确的方向和崭新的动力。
近日，上海市文艺评论家协会邀请多位中青年文艺评论家，从文学、戏剧、美术、舞蹈、专业媒体等各自关注的创作评论现象出发，研析上海文艺评论的过去和现在，瞻望新时代上海文艺评论的未来。
主 持：
本报记者 金莹
对话者：
杨 扬
上海市作协副主席、上海戏剧学院副院长
胡晓军
上海市评协副主席、上海市文联理论研究室主任
薛晓雁
《上海艺术评论》编辑部主任、上海市评协会员
傅 宁
D现代舞展总监、上海市评协会员
近百年来，上海文艺评论始终具有海纳百川的开放性
Q
今天我们谈论上海文艺评论的“再出发”，是建立在一个前提或前史之上的。上海曾长期占据着中国文化的半壁江山，海派书画、海派戏剧、海派文学、海派音乐乃至于海派建筑、海派餐饮、海派服饰……无不开潮流之门、领风气之先。文艺创作的繁荣激发了评论的活跃，文艺评论的活跃也促进了创作的喷涌。海派文艺创作与评论的活跃，与这座城市的底蕴和气质究竟有何关联？
杨扬：与文学创作的格局不同，中国的当代文学评论基本集中在京沪两座城市。很少有人探讨原因何在，不过作为一种文学现象，这是公认的。我不是说别的地方就没有文学评论，而是指那种具有思潮特征或曰潮流性质的文学评论，大都在北京和上海。这原因一方面是长期的文化积淀，在两座城市里形成了一种评论的传统；另一方面是文学理论流派、评论思潮的形成，本身有其规定性和规律性。
上海文学评论最活跃的时期，是上世纪二三十年代和上世纪80年代。两次都诞生了一大批优秀的评论家，深刻和广泛地引领了中国文学的发展。例如上世纪二三十年代，以《小说月报》为核心的文学评论倾向于现实主义审美，出现了像茅盾这样杰出的文学评论家。又如30年代，良友出版公司策划《中国新文学大系》，邀请了一批文学名家编选“五四”以来的新文学作品，规定每人必须对第一个十年的中国文学发表自己的看法。这些名家之论的权威性和影响力一直延续至今。再看80年代，《上海文学》《上海文论》《文艺理论研究》和《文汇报》理论版，都发表了大量力作、佳作，王元化、钱谷融、李子云等人的文章都享有很高的声望。在由《上海文学》和《西湖》组织的西湖会议上，文学评论家们的思想和观点直接推进了新时期的文学创作。
胡晓军：海派戏剧的兴衰史，就是海派文化的兴衰史，也就是对外开放和市场经济的兴衰史。这是因为海派戏剧乃至整个海派文化就是在开放的商品经济、现代的都市生活和新兴的市民趣味的环境里诞生和发展的，简而言之，高度发达的商业性、高度开放的城市性、高度活跃的市民性所催生的高度繁荣的文艺娱乐性。上海的戏曲评论就在海派文化的环境中孕育成长，曾出现的两次高峰与作为主流文化形态的戏曲创演高峰基本同步。第一次是上世纪20至40年代，各种报刊、电台有形形色色的评论，主要涉及戏曲的改良、演艺与市场等层面。第二次是五六十年代，主流价值观对戏曲的价值取向、艺术追求提出了明确的指向，虽有过激之处，但当时的戏曲评论在提高戏曲创演的现实关注度、去除低级趣味方面起到了积极的作用。改革开放后戏曲创演红火了一阵，但很快陷入低谷，尽管后来得到有效的保护，却无力改变其小众的处境。相比之下，戏曲评论更加不容乐观，评论佳作少见，评论工作后继乏人，需要引起足够的重视。
Q
有一种观点认为，上世纪90年代至今上海文艺评论的声音逐渐微弱了。我们如何看待这种状况？
杨扬：这或许是与上世纪80年代的论争性评论相对比后所得出的观点。实际上，上海的文学评论对当代作家作品和文学现象的反映、追踪、评析始终没有松懈过。90年代后，上海的文学评论尽管不如最辉煌时期那样争鸣火热、影响巨大，但优秀文章不断出现，且在专业性理论性上愈加明显。《上海文学》理论版吸纳了全国最优秀的青年评论家，在每个阶段都发表了独立的思考和见解。《上海作家》时常发表对新人新作的评论。上海的一些高校中文系所举办的当代文学研讨，不仅将零散的评论感受系统化、学理化，并且通过海内外的教授学者、评论家与作家的面对面交流，激发了彼此的灵感。莫言、贾平凹在谈及自己的文学创作时，都会涉及上海的文学评论。新世纪以来，上海的文学评论在海内外影响依然很大，大凡海内外涉及中国当代文学研究的国际研讨活动，都有上海评论家参加。另外，上海的文学评论也不像某些人说的那样，是上海一地几个评论家的自娱自乐，而是具有海纳百川的开放性的，《文汇报》《解放日报》《文学报》都刊登了大量海内外评论家的文章。
Q
上海的文学评论始终关注着文学的现场，同时，海派戏剧的创作和评论则处于怎样的一种状态？
胡晓军：我认为，海派戏剧曾经历“杂、合、变、美”四种形态，也即四个阶段，并可视为近现代海派文化发展的某种规律。
所谓杂、合，即“华洋杂处”“五方杂处”的生活状态所形成的交流互动、综合融汇的文化形态。戏剧领域具体表现为各剧种、流派、剧目、演员同处于上海、共演于舞台，自然形成了互相引用、彼此借鉴的现象，这是海派戏剧的初级形态及阶段。所谓变，即在杂、合的过程中，剧种、流派、剧目、演员的艺术质地与外部特征逐渐改变，与原生态相比有明显的不同，总体呈现为现代商业都市、中西结合与市民文化的共性。变既是艺术的需要、市场的需要，也是社会大众的需要，更是时代发展的需要。所谓美，是海派戏剧的成熟形态和阶段，如同科学的植物嫁接或动物杂交能使物种变得更美，那些符合文学艺术规律的融合与创新，使海派戏剧的文化价值和审美境界得到提升，为人激赏和惊叹。
但在这一历史进程中，不可避免地会出现许多不合艺术规律、违背创新原则的作品及现象——不当嫁接的拼凑，迎合市场的庸俗，乱追时髦的浮夸……有的东西还未来得及“变”，更没来得及“美”，便永远滞留在“杂”或定格在“合”的状态，被时间冲刷殆尽，这是海派戏剧遭人诟病的对象和理由。其实不唯海派，所有文艺创作都难以避免这种情况，只是海派表现最甚。对此，评论界需要研究和批评，但不需要苛求，关键还是要看主流，看成功之作，看未来发展。
改革开放以来，市场经济逐步活跃，海派文化逐渐复苏。但与上海开埠那时不同，这次是中国主动地对外开放，以往上海独有的海派现象，如今不唯上海独有，而是全国各地共有。对这种全国性的“杂、合、变、美”潮，评论界需要充分认识，并根据前一轮海派的经验和教训，为这一轮的海派把把脉、指指路。从上海开埠到上世纪中叶，前一轮“杂、合、变、美”大致用了一百年。就这一轮“全国性海派”状态看，正处“杂合”尚未“变美”时期，距离鼎盛和巅峰，很可能尚有半程。
只有深入创作本身，评论才不会隔靴搔痒，才不会是无本之木
Q
创作与评论要比翼齐飞、始终伴随。上海作为文艺大码头，汇聚了四面八方的各类作品，上海文艺评论家面临着宏阔、丰富的文艺现场。有个现象值得注意，目前上海舞台上传统与时尚混搭、古典与实验交织、各种文艺门类的跨界融合现象已成风气。这对文艺评论家意味着什么？评论家应该如何作出回应，才能体现自身价值，从而对这些纷繁的文艺景观作比较准确的判断？
胡晓军：这几年来，跨界评论迅速升温，这是与迅速崛起的跨界创作相对应的。当下文艺评论确实面临跨界创作所带来的机遇和挑战。
目前看来，跨界创作大致有两种情形，一种是名家的跨界创作，一种是作品的门类融合。对前一种的评论看似简单——似乎只要以被跨界的文艺门类的本体为标准即可；但事实上，评论家往往会在名家强大的思想性尤其是强势的标识度面前，自动降格以评，主动地忽略了文艺体裁的形式规定及本体要求。对后一种的评论，更为复杂。许多中青年创作者视野宽阔、思维活跃，在创作中不但吸收了别类艺术的符码，而且运用了其他文艺门类的创作思维、形式及手法，甚至更“原创”了非文艺门类的创制理念及方式。我最近连续看了好几台交响乐、民族乐与传统昆曲的跨界融合作品，发现除了“杜甫很忙”，这些年杜丽娘也很忙。这些作品都试图将音乐自有的戏剧性，用戏剧的形式加以外化，但在契合程度和审美前途上，是否能达到与白先勇小说《游园惊梦》类比的程度，实在难以乐观，因为这类好作品，首先要求创作者对传统文化具备深刻的爱与认知，再用充满感性和灵性的姿态创作出来。
虽然我不太赞成将音乐的戏剧性，简单化地用戏剧的音乐性来表现，但跨界融合毕竟是文艺创作的大势所趋。这是人们的权力，过去曾有，现在未来都有。更要看到，跨界创作为跨界评论带来了很大的机遇。首先，能使评论家通过主动学习，丰富知识结构，调整固有观念，甚至使陈旧的文风为之一变；其次，能使过于专业的学究气，通过知识更新和观念转变得到软化，为评论家向“专家之上的文人”提升创造条件；其三，这样的变化多了，便有望实现当代文艺评论整体的转型升级。
更多的则是挑战。跨界创作使文艺体裁甚至门类的边际模糊，很可能使专业的评论家感到无所适从。体裁和门类是文艺作品的重要构成，是受众选择并预先进入某种审美状态的必经之路。跨界融合创作可能给受众带来新奇，却必然会对评论造成困惑，如果评论家仍以某种文体的立场和观点作评，反而可能拉大评论与创作的距离。有些“跨界评论”仅仅围绕作品的思想和人文意涵进行评价，固是聪明之举，却难免遭“既不贴创作的肉，又不贴社会的气”的讥诮。当轻飘飘、痒兮兮、缺乏内质和地气的“跨界评论”泛滥，就会对专业评论的内涵和形象造成损害，从而使评论变得面目不清，丧失具有高度审美性和学理性的论文的本体。
傅宁：当下无论文艺创作还是文艺评论，都要加倍努力地发展和变化。因为时代在变化，观念手法在变化，文化传播方式更在变化，在自媒体时代下，受众既是研究与分析的主体，又是被研究与分析的对象，去中心化的结果是使人眼花缭乱，沉迷其中不能自拔。因此，如何提升文艺评论的权威性和影响力，便是一件极重要的事情了。
我认为当代中国非常需要职业的文艺评论家。从戏剧、音乐、舞蹈、杂技等表演艺术领域看，有专业评论能力的评论家少，好的评论文章更少。传统传媒记者和新媒体“主播”的专业水平和敬业精神参差不齐，尚未形成群体规模，更难以担负起正确评判作品价值、影响甚至引领文艺市场的任务。“软文”为主的状态，绝不是文艺评论的理想状态。据我所知，一些演艺十分发达的西方城市里，有一些很好的培训评论家的方式，比如在某舞蹈节举办期间，有十分密集的观摩会、讲谈会、培训会，这对锻炼评论家的眼光与思维，十分有效，并已获得了整个行业的认可。
薛晓雁：我是做艺术评论杂志的。我常问自己，我们这本《上海艺术评论》有哪些人喜欢读吗？会有人发自内心地喜爱文艺评论吗？评论对文艺创作、文化发展真的起到了它应有的作用了吗？
石涛说“笔墨当随时代”，意为文艺作品及风格要与时代和社会的发展同步。如今时代变化快速，社会现象日新月异，文艺创作理当以形象地表现、感性地思考现实生活中的人和事为主。而作为评论家，同样理应深入到文艺家所关注的内容及创作实践中，真正理解他们的创作，真正体会他们的感受，进而从理论和实践上提出批评，拿出建议。我认为文艺评论只有深入其中，才不会隔靴搔痒，才不会成为无本之木，这样的文艺评论一定是创作者和社会大众喜闻乐见的，至于文风，倒在其次。
上海的文艺评论媒体不少，在党和政府的支持下发展势头也很好。以《上海艺术评论》为例，涉及众多艺术门类，倡导各类评论风格，其定位不仅面向文艺工作者，且向广大文艺爱好者乃至大众传播，为此，杂志试图吸引更多民间的力量加入“辩论”“明理”的队伍中。创刊三年以来，我们做了不少评论专题，如“戏曲的传承与创新”“音乐评论之评论”“中国歌剧去贵族化探索”“荷赛与纪实摄影”“一带一路新图景下的中国电影”“找寻我们的原创音乐剧”“城镇化进程中的古镇保护与更新”“上海民营院团的现状与发展”“从戏剧谷迈向演艺之‘谷’”“关于当代艺术批评的批评”“新时代的‘美术馆+’”……话题大多是开放性、社会性的。
江南、海派、红色文化在这里合而为一，你中有我，我中有你，不分彼此，不可分割
Q
如何用好用足红色文化、海派文化和江南文化，打响上海文化品牌，是最近沪上文化界的主流声音。实际上，多年来上海文艺围绕这三大文化资源已做了很多实践。作为共同构成上海城市精神的文化底蕴，这三种文化间无疑有着千丝万缕的联系。我们应该如何理解这三种文化间的关系？
胡晓军：无论从地理位置还是从移民构成看（近现代以来，江苏和浙江移民占上海所有移民的70%），江南文化都是海派文化的底蕴和主力。海派文化的历史嬗变和本质特性，便是江南文化在上海率先与外来文化、各地文化进行碰撞、杂合、嫁接所产生的一种异质文化。
同时，上海因其特定的政治、经济和文化背景，成为了红色文化的发源地。江南、海派、红色文化在这里合而为一，你中有我，我中有你，不分彼此，不可分割。其中最综合、最有代表性的是石库门。
石库门是江南传统民宅的仿制缩减版，原是租界地产商为来沪避难的江南移民开发建造的，后来因多种原因，石库门大多由若干户人家合住。石库门是海派建筑的代表。《新青年》编辑部、第一个中国共产党小组、党的一大、二大，都是在石库门里形成或举行的。上海共有三百多个红色文化地标，其中许多是石库门。由于石库门是最寻常的上海民居，因而可以说，我们的党就是从老百姓中间诞生并成长、发展和壮大的。所以，我们要发掘和弘扬红色文化，也就意味着同时要发掘和弘扬江南和海派文化。此话调过来、翻过去说，意思也都是一样的。
综合、系统地用好用足三大文化资源，其目的首先是要打响当代的上海文化品牌。在服务、制造、文化、购物这四大品牌中，只有文化品牌是一个需要较长时间、且不知需要多长时间的标的。若像打响服务、制造、购物品牌那样处理，充其量只能对文化品牌的硬件施加影响，很可能事倍功半。文化品牌意味着“人”，这是与其他品牌最大的区别。比如，我选择了一辆某品牌的汽车，原因是它的制造工业品牌、服务保障品牌和购物认知品牌都很响亮，但我不会过问这家车企的创始人是谁、这台车的设计师是谁、现在的CEO是谁、4S店的经理是谁……一句话，见物而不见人。但我在看一场电影、一台话剧、一个画展前必会先问谁编剧、谁导演、谁主演、谁画的……一句话，先见人再见物。因此，在打响四大品牌的过程中，需要对文化品牌另眼相待。
Q
现在一提到关于红色、海派、江南文化的文艺创作，不少人便会自然地将其定义为“主题性创作”“命题作文”。作为评论家，对此有什么看法？
薛晓雁：我们杂志正策划做一期“时代风采——上海现实题材美术创作工程”专辑。因为容量较大，涉及画家不少，编辑们做了很多前期的资料收集与准备工作。当我们在中华艺术宫展厅采访这些画家时，他们所讲述的创作过程、思想情感，令我们很受感动。
的确，这次美术创作是“主题性”“主旋律”的命题之作。但就是这次命题，让广大画家有了反映现实生活、反映火热时代、反映人民群众的机会与尽情展示才华的平台。这正是画家们发自内心的创作愿望，也是出精品力作的巨大动力。这在过去已被证明，比如吴湖帆的《原子弹爆炸》、方增先的《粒粒皆辛苦》《说红书》等等。
洪健的《永不拓宽的马路》
此次“主题性”“主旋律”美术创作，既带有用好用足三大文化资源的目的，又显示出三大文化资源的底蕴与当代的活力。我想这同样是画家们的创作愿望。文艺评论家需要更深入地与画家们沟通，了解他们的心情和创作。这次，我们通过近距离接触，听到了画家们的心声，即想通过参与这个工程，继承发扬三大文化资源，表现当代现实生活。如洪健的《永不拓宽的马路》，画面是复兴西路上的那些小楼房。尚未拆完的脚手架和地上的毛竹竿映衬着修旧如旧的老洋房，还有红色的电话亭和共享单车。为了画好这幅画，他花费了好多个下午和傍晚，坐在咖啡馆里，观察马路对面的房子、树木和来往行人。他由衷地感谢政府对这些历史建筑的保护，使这条“永不拓宽的马路”给城市、给人民保留了“温度”。又如施晓颉的《繁星点点——记洋山无人码头建设者们》描绘了“弹吉他、试图触摸云朵的建设者们”无论身处何处，无论工作如何艰苦，依然不忘生活诗意的感人场景，由衷地表达出一个画家对为了上海发展而默默工作的建设者的高度敬意。
施晓颉《繁星点点——记洋山无人码头建设者们》
关于三大文化资源，我还想起一个事情。前一阵子，我参观了苏州制扇技艺非遗传承人王健师徒的扇艺展。通过王健师徒的讲解，我才知道小小一把折扇，居然蕴含着太多美妙和深奥的学问。明代盛行的“水墨玉竹”，以扇骨润泽、如玉似水而闻名，令无数文人雅士日思夜想。这门已经绝迹的手艺，如今在王健的手上得以复活。且不说王健在研究、实验上花的时间和精力，单凭目前他已研制成功的玉竹扇骨的制作过程，就需要“采、蒸、晒、放、磨、装”等十几个步骤，扇面制成后还要藏上个十年八年，用时间去磨掉纸张中的躁气，扇面才能平和地与墨色合而为一。我们一直在说工匠精神，我看这就是艺术家加工匠的精神，这正是评论家应该关注、评论和弘扬的江南文化底蕴。
评论家常常是不顾、甚至是顶着时尚逆袭而行的探险者
Q
上海评协主席、复旦大学教授汪涌豪说，文艺评论家必须比任何人更自觉地坚持理想，通过评判作品、人物、现象和思潮，由表及里地向公众揭示出文艺的纯粹性，并始终予以呵护。那么，评论家到底凭什么对作品提出批评、要求和期待？评论家需要具备什么条件才能胜任这一工作？如何吸引更多的年轻人加入，成为这样的评论家？
杨扬：文学评论的专业性非常强，对评论家的独立思考能力、个性色彩发扬都有很高的要求。这与一般的媒体报道和短评大不相同，后者通常是应时就事的，而评论的核心与重点恰恰不在这里。所以，评论家常常是不顾、甚至是顶着时尚逆袭而行的探险者。
胡晓军：当下戏曲评论人才奇缺，程度超过创演领域。对于一部原创话剧，许多人能根据人性、现实、哲理、情感等等评上那么几句，甚至写上那么几篇，但戏曲评论则需要文史哲、语言学、声韵学、地域文化、音舞美术、民俗知识等多种储备，并与当代审美趣味接通才行。一方面，我们要像尊重老艺术家一样去尊重老学者，通过年轻人的诠释，将他们的学术成果掰开揉碎，以深入浅出的方式传达给戏曲从业者和广大观众；另一方面，应像关爱年轻主创那样关爱年轻学者，通过弘扬传统戏曲的魅力和时代戏曲的活力（包括戏曲明星的魅力和活力），为年轻学者尤其是文科学子提供戏曲观赏的机会和研究的材料，让他们从内心生发出对戏曲的审美和研究兴趣。看戏、看好多戏是最起码的。唯有以审美兴趣为基础，评论家方能耐应有之寂寞，得应有之成果，扬应有之影响。
傅宁：在传统媒体弱势显现，新媒体、自媒体强势突显的情况下，文艺评论要建立权威性和公信力的难度增大了。我认为最根本的，是评论家要努力提高自己的学术水准、道德修养、文化追求和社会理想，不仅用最专业、最精辟、最独到的见解评价作品，而且始终坚持学术良知，锻炼自我修养，维护社会公德。有了这一点，便能形成评论界的良好风气，进而更有说服力和感召力地引导文艺创作，引领社会风气。
薛晓雁：《上海艺术评论》创刊时，提出“批评为主，与人为善”。我想这八个字既是我们的办刊宗旨，也是每一位文艺评论家的追求，即一面秉承学术良知和“剜烂苹果”的批评精神，一面保持道德修养和“与人为善”的真诚态度。我相信这样的文艺评论家，这样的文艺评论，定能为新时代上海文艺评论“再出发”，打响上海文化品牌抒写更新更美好的篇章。
-多声部-
汪涌豪：当代文坛众声喧哗、各色杂沓，其程度超过以往任何阶段。上海文艺评论要再出发，从根本上说，需要文艺家的创造力和文艺作品的吸引力。以此为前提，文艺评论家要通过批评树立理想，由表及里地向公众揭示出文艺的纯粹性并始终加以呵护，才能真正达到再出发的目标。
杨斌华：文艺评论人才的个人学养非常重要，文艺评论队伍的整体建设更加重要。我认为，青年评论家及群体是完全可以被培养出来的。我们需要为他们构建既多又好的培训平台、发声平台和文化氛围。纵观目前上海青年评论家的文章，大多为印象式或感想式，与老一辈评论家相比，他们在视野、学养和写作技巧上有较大差距，需要时间学习，通过引导得以提高，通过实践得到磨砺和提升。
张定浩：文艺评论家要高举批评之帜，努力建立社会大众对文艺评论的信心。长期以来，人们不把“批评”当做中性词来用，因而对“批评”抱有排斥甚至拒绝的心理。从传统看，“批评”真正的含义，恰恰是公正、理性地对待文艺创作、思潮和现象，这种传统需要当代文艺评论家予以正确的认知、自觉的弘扬。
张为民：目前跨界创作颇受市场欢迎，成了都市文化的亮丽风景。面对大量“跨界”作者、“混搭”作品，专业评论家有时无从下口、无从下笔，往往只能凭对作者创作观念、以往成果的了解来评论。这显然是不够的。因此，评论家需要走出专业，拓展视野，面对跨界混搭，多看多想，同时不妨暂时少说少写、少作定评，为自己留出点时间，真正看透何为创新，何为胡闹。
张裕：文艺评论的权威性不仅在于学理上的引导，而且在于创作细节上的提点，换言之，要真正对具体的创作、作品的提升有用。从这个角度出发，我认为文艺评论家最好拥有一定的创作技巧和经验，以便了解创作从灵感、酝酿到成形、成熟的过程，这样便能深入文艺作品的肌理，更能引起创作者的关注、信任和沟通。
王晨：对于评论对象，评论家既要有感性的审美，也要有理性的评判，温度力度，缺一不可。评论家不仅要了解作品，而且要了解创作的过程，这对提升评论的质量和效率非常重要。为此，我主张评论家应在非功利性的前提下，与作家艺术家成为朋友。“君子之交淡如水”，我是相信和心向往之的。
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