他的作品，是缓解“自然缺失症”的良药｜日本绘本作家馆野鸿专访
100+全球童书作家采访计划
第79位
图片来源：https://rarea.events/event/34187
采访 | Ciel 翻译 | 尤元鑫 编辑 | 清月
本次采访特别感谢偕成社编辑丸本智也先生
01
大自然的“殡葬师”
Q：我们先从《埋葬虫》（しでむし）这本绘本说起，它出版于2009年，是这个系列中最早的。从书的后记中得知，《埋葬虫》源于您读了永野昌博博士的论文。这篇论文为您带来了什么灵感？为什么会想要画一本关于埋葬虫的绘本呢？
图片来源：偕成社官网
馆野鸿：在实际画《埋葬虫》的绘本之前，我就一直在画埋葬虫的图样。我喜欢画真实的生物，那段时期由于失业，也经常去野外拍照。
偕成社的主编看到图样后，来询问我有没有画绘本的意向。我的绘画老师熊田千佳慕画过很多昆虫绘本，多少有些讽刺的是，我在那之前从来没有过创作绘本的念头。
现在市面上有很多昆虫类绘本，但多数都难以向读者展示昆虫最真实的一面，而且给人一种“昆虫很肮脏”的印象，虽然也有作者将昆虫描绘得很精美。人们熟知的昆虫其实很有限，比如螳螂，但除此之外，还有无数的昆虫不为人所知。
像埋葬虫这类不显眼的、靠尸体为生的虫子也有各式各样的生活方式。人类也许觉得以尸体为食的虫子很脏，但那就是它们自然的生活，这有什么可嫌弃的呢？
主编邀请我创作绘本后，在搜集资料的过程中，我又恰好从熊田老师那里读了永野昌博博士的论文，他的研究是埋葬虫科对尸体的竞争及其亚社会行为演变。受到论文的启发，我就决定让埋葬虫、隐翅虫、屎壳郎这类“肮脏的虫子”成为我第一本绘本的主角。
https://www.nature-engineer.com/entry/2021/07/26/090000
Q：主角是埋葬虫，但故事是以大林姬鼠的一生开头的，直到姬鼠妈妈死亡的那一刻，绘本才有了彩色。彩色像是一个“故事真正开始”的信号。您的想法是什么呢？为什么不在最开始就让主角出现？
馆野鸿：以前直接问这种问题的人真的很少。尸体是一个生命死后的样子，它从哪里来，在哪里生存过，又在哪里死去？这其实是一个完整的故事。生命走到了尽头，尸体才会成为摆在我们眼前的样子。
我想表达的不仅是埋葬虫的生活习性这种科普知识。我更想说明的是，自然界中有很多关系，而生与死都存在于这个庞大的关系链中。
况且，也许看着不起眼，但这些生物也已经在地球上存活数百万年了。我不想轻描淡写这些生物，就算是尸体，也应该要表达清楚它们的来龙去脉，否则感觉自己无法完成绘本创作。
《埋葬虫》的故事，以姬鼠妈妈的死亡开头
Q：让我很在意的还有自始至终都能在埋葬虫身上看到的小虫子。附页的介绍里说道，这种螨只把埋葬虫作为去往尸体的“出租车”，并不吸食体液。《斑蝥》（つちはんみょう）里的斑蝥幼虫也借助各种“交通工具”来生存。这样的依存关系很难在人类身上发生，因为我们从小就知道“寄生虫会让人得病”。人类似乎把自己从生态链里剥离出来了，因为我们对自然的态度与其说依存，不如说利用。您是否也思考过我们与生态链的关系，以及造成这种关系的原因呢？
《埋葬虫》内页
馆野鸿：我也经常考虑这个问题，它相当复杂。追溯人类原本的生活状态是个艰深的课题，那么抛开人类，昆虫世界是怎么样的呢？
它们作为生物在大自然里生活，但其本身也是自然资源的一部分。这个世界不存在多余的东西，大家都是作为资源存在于自然的循环系统中的。
我只是人类，所以我的人类视角能看到的东西必定有限，做不到、看不到的东西太多了。比如霉菌的运动，电脑内部的运作，我都是看不到的.放眼世界，整个自然循环及生态链就像网络系统一样，正在我感知不到的某些角落里，相辅相成地进行能量转化。
把视角转向自己，我的身体里也有很多“生物”，它们存在于体内的环境；而我作为个体，构成了当下生活环境的一部分。
《埋葬虫》内页
特别在观察这些昆虫的时候，我深刻感受到，世界是环环相扣的。《埋葬虫》里提到，埋葬虫科的昆虫是不容易死的，但死后作为尸体，它们无法再察觉自身，在其他生物眼里就成了资源。
家畜的问题也是一样，人类把猪当作资源饲养起来，如果以猪的角度来看，它们也是在利用人类对它们的饲养与保护，虽然结局是被宰。
不同视角看一件事有不同结果，而在如今不平衡的世界现状下，我也希望通过绘本里的虫子，让大家想一想：我们是不是该重新看待这个世界？
02
“我沉睡大半生，只活一个初春”
首尾相连的封皮设计，一如故事的开头结尾就像循环
Q：《埋葬虫》之后的绘本里，色彩与镜头的使用都有了变化，每页都还原了环境的颜色，并且增加了远景和近景的交叉使用，强调了生物之间的关系，同时通过“大”与“小”的比较，让人意识到昆虫的渺小，但又更体会到渺小世界里丰富的细节。这样的变化是出于什么考虑呢？
《虎凤蝶》内页
馆野鸿：不论大小，生物都只在它自己的世界里，以自己的标准看待事物。人类不就是按自己的理解来划分时间，每个人也是根据自己的日程表来生活的吗？
但如果进入创作的世界，我就会想自己如果变成不同的事物，我的“看”与“想”会有什么样的变化。变成鸟，变成线虫，变成石头，变成水……这些我都会想象。
另一方面，绘本本身就应该是有趣的，如果连我都觉得无趣，读者肯定也感受不到乐趣。对我来说，切换各种立场是妙趣无限的，所以我会把这些想象放在绘本里；只从自己的眼睛看世界，我总会觉得欠缺点什么。
当然，虫子的感受我是无从得知的，基本上是靠想象，努力让自己站在虫子的立场上思考问题。
《虎凤蝶》内页
Q：《虎凤蝶》（ぎふちょう）的故事是以蛹为中心的。随着时间推进，镜头也越拉越远，到最后已经找不到蛹到底在哪里了，而画面中的树林在每个季节都大为不同。您在后记里说，“当我把自己当做一个蛹，闭上眼睛躺在树林里时，我感觉到整个树林是一个生物。” 结合这本书，能谈谈如何理解这句话吗？
馆野鸿：画完《埋葬虫》后，我觉得我有点病了，对画画感到害怕。为什么这样说呢？因为内容太偏向于死亡了。在这过程中，我时常想到死的必然性，以及很想知道自己死后会怎样，虽然听上去和画画没有太大的关系。
我想感知更多各种活着的生物，也许它们可以让心情平静一些。于是在为《虎凤蝶》取材时，我会在那片森林里躺下，闭上眼睛，想很多。
我们获取的信息大约百分之八十都是从视觉而来，所以如果抛开了视觉，想象、幻想就会变得更强大。
地上有很多微生物，假如我死了，肯定会被微生物分解，变成无机物，也许又再次变成植物，作为物质在这之中循环。
我想到，地球的表面也许可以和人类的大肠做类比，我要是被分解了，作为物质再回归地面，就像被灰化（消化）了一样。这样的想象让我感到自己和时间、物质化为一体，不再被分隔，让我心情舒畅。
《虎凤蝶》内页
画虎凤蝶时，我不是把虎凤蝶当作唯一的主角，而是连同它所生存的环境也一起呈现在画里。虽然我尽力用容易懂的方式画了，但大家终究还是不太明白，是我所有绘本中卖得最差的。
其实虎凤蝶的蛹一直在森林中沉睡，它什么都不知道，但是它的环境不能缺少它，否则整个画面也无法构成。虎凤蝶当然是主角，但环境整体更是主角。我想表达的是两者缺一不可。
Q：虎凤蝶的大半生都是作为蛹在睡觉。这让我想到，您画出每一本绘本都要花好几年的时间。能为我们介绍一下，这样一本绘本从开始到最终完稿，会经历什么样的过程吗？在此期间，您都会有些什么想法，创作会保持怎样的节奏？有什么样的困难？
馆野鸿：最困难的是没钱。花费这么多时间，但我并没有赚多少钱，所以我还会去打工，比如做生物调查的工作，一边打工一边取材，而最花时间的就是取材。虎凤蝶所在的森林还有很多其他生物，虽说也不是不能通过概念和资料来画这些生物，但我不想画假的东西。
如果我在绘本的某一页提到了某种虫子，我怎么知道它是不是真的在那里？所以我对它们都一一做了调查，包括这些动植物的环境。
好比中国和日本的生态、气候都不一样，我这里的森林到底是怎样构成的？所以我至少会在一个地方研究两年，遇到不懂的地方再向专业人士请教。
自然无时无刻不在变化，根据不同季节，同一个地方一周的变化可能就会比较明显，比如花开花落，以及不同昆虫的出现消失。
四季变换，蛹早已看不到在哪里
在下笔之前，这一两年中在现场看的、触碰的、闻的、感受的，所有自己身体掌握到的事物会不停地在脑海里融合交叠，再推翻以前与现实完全不相似的构思。
在偕成社出版的这些绘本，与其说是我写的，不如说更多是从现场学的。即便脑子里有线索，还是得亲自走一走，因为就算是同一样事物，看第100次和第200次的感觉也完全不一样。
03
“寄生无可奈何，但我们只搭顺风车”
Q：《斑蝥》大半的篇幅都在讲述幼虫在外“漂泊”的旅程，这个过程中，我们侧面了解了周遭生物。为什么选择把幼虫的旅行作为故事的一个重心呢？
馆野鸿：斑蝥一次产卵大概4000枚，其中大半都会直接死掉，生产率高但是生存率低。我觉得这很可怜，它们究竟是为什么出生的呢？也不能无视那些死掉的卵吧？
这可能是我个人关注的特别角度。当时认为能出一本描绘死去幼虫的绘本也不错，但编辑不太支持这个想法。我只得一个人想办法完成这个“荒唐”的主题。
《斑蝥》内页
我对斑蝥的了解非常少，结果就花了六七年来查阅资料和调查。在这期间，我的心情发生了很大的变化。一只斑蝥能活下来简直是奇迹，所以我想描绘出它们面对死亡时，让我感受到的对生的希望。
绘本里首先完成的其实是那幅下着雨的丛林，它不是出版后的第一页。斑蝥的雌性昆虫一生大概产10000枚卵，共生产三次，不是所有的都能成为成虫。那些死去的幼虫在哪里呢？
《斑蝥》内页
下雨的丛林里，雨珠包裹了整片树林，就像自然与生命的关系那样，是一个鸡与蛋的关系。我把10000枚卵中死去的那些幼虫寄托在那些雨珠里，一毫米的幼虫以肉眼不可见的方式完成了世界旅行。以此为开端，我开始想象，斑蝥是如何在四个月里奇迹般地存活，最终又死去的。
Q：接近结尾的两幅黑页比较惊喜。加上色彩的强烈对比，幼虫破壳仰头的姿势仿佛在诉说自己一路以来是多么不容易，然而在下一页，花粉团只占据了画面的一个小角落，仿佛又在说这是多么微不足道。您是以什么想法做这样的设计的呢？
《斑蝥》内页
馆野鸿：我在调查斑蝥幼虫的过程中也做了实验。在你提到的那页之前，花粉团上本来有两只幼虫，它们是共同艰辛地熬过危险的好朋友。但斑蝥的幼虫必定会在此互相残杀，最终被胜利的那方吃掉。
好比被困在孤岛上的人类，如果只有一杯茶或者一碗饭，该怎么办呢？也许我们有几种选择，但在斑蝥的世界里，生存是最优先的，到最后不是捕食者就是猎物。
我要是成为了活下来的那个，那个为了生存吃兄弟和伙伴的我，究竟是什么呢？我会后悔，该高兴还是该悲伤呢？但我是活着的。斑蝥虽然不懂，但是它活着，不管好不好，就这么简单。
这就是一只虫子的一生，对我来说却像一部完整的电影或电视剧。事实上，它们的故事真的微不足道。而我想传达的是，活着就是一件非常特别的事，而死亡在生活中并非不可见，生与死都交织在生活里。这两页集中了这个想法，希望给人一种冲击感。
《斑蝥》内页
Q：我在中国网站里搜索斑蝥发现，中国古代宋元时期的一些中医药方里曾提及，斑蝥是治疗狂犬病、女性月经失调和某些皮肤病的药。
馆野鸿：我知道，斑蝥有剧毒，可以当做治疗伤口的药物，而一只斑蝥的毒素就能杀死一个人。古代日本就有把斑蝥研磨成粉用于暗杀的故事。然而这样的昆虫也是自然界需要的。
04
“我在时间停止的黑暗宇宙里”
《蛩蠊》内页
点击观看馆野鸿的绘画手记视频
Q：《蛩蠊》（がろあむし）与另三本绘本相比，有很多不同之处，比如故事里的城镇是您虚构的，而其他三个故事是基于真实场景。蛩蠊是稀有种类，并且从现实因素来说，对碎石块缝隙的实地观察几乎是不可能的吧？您对它们的观察是怎么完成的呢？
馆野鸿：蛩蠊一般只能在地层断面看到，到深处就无法观察了。我想看那个环境里直接的捕食关系，就把采集到的虫子、石头等放入容器中，再放到冰箱里进行观测。我有很多不明白的地方，这对于创作绘本来说的确很困难。那种环境下虽然全是石头，但中间是有缝隙的，它们之间互相连通，如果人类缩到非常小，就可以顺着这些缝隙穿到各个地方，有点像一个无重力的异世界。不过我几乎只能看到肉食类生物的关系。
Q：还有很明显的不同之处是，这本书以黑色为主，背景全都是石头。蛩蠊一般有五至八年的寿命，在昆虫界也算是十分长寿的了。从绘本涵盖的时间来说，它比其他三本绘本都要长，但因为在碎石堆里，周遭环境几乎一成不变，所以我在看绘本时，对时间几乎没有概念。这种感觉很奇妙，短暂的生命反而让人明显感到时间流逝。对于时间和生命的关系，您有什么看法吗？或者说，描绘蛩蠊的故事是否给您带来什么不同的感受？
《蛩蠊》内页
馆野鸿：人类的八年就是蛩蠊的一生。我在绘本里做了一个奇妙的结构，如果你仔细看，会发现第一页和最后一页的的城市虽然有变化，但山和云都不变。
在此我想表达的是，八年对于地球来说不过是一瞬间。站在不同的立场，时间的概念就会有所不同，比如石头也是经历了数千万年才形成的。我在垃圾场附近的石头下找到的蛩蠊，以及那些石头说不定都是从太平洋漂过来的。
绘本里的石头有它们漫长的历史，所以我没有随便地用黑白表现，而是把它们当成古老的宝石一样，一点一点精细地画出来。如果不这样，地球说不定会生我的气。其实比起虫子，我画石头花费了更多时间。
《蛩蠊》内页
Q：在您的绘本中，每一种生物的背后都有现实的自然资料，这一方面就像纪录片；但其中也有故事的剧情表现。比如《蛩蠊》里，我最喜欢的两页中，前一页是两只蛩蠊相遇，后一页便是交尾后，雌蛩蠊吃掉雄蛩蠊。虽然是事实，但这种特写安排增强了我对蛩蠊自然又残酷的生活习性的感受。您是否想透过绘本表达什么观点？
馆野鸿：绘本和生物图鉴不同的地方在于，它会涉及很多不是生物本身的画面，但它兼具了图鉴的优点。
图鉴更多的是科普和介绍，而绘本更多是表现和表达。比起说明虫子是什么样的，我更想通过虫子的模样来说明虫子是怎么活着的。
不过，虽然绘本画的是我所认为的昆虫，我也没有把它们强加给别人的想法。有生就有死，有美丽就有残酷，有快乐就有悲伤，在人类的世界中，那些闪闪发光的事物都是通过衬托体现出来的。这是人类才会创造出的故事；从个人角度来看，我不偏重于任何一方。
但昆虫没有感情，它们仅仅展现了生命最真实、纯洁、勇敢的样子。我所看到的这些生命特质，常常让我庆幸自己画了虫子的绘本；我也想像它们一样活得那么真实，但我是人类，我做不到。
许多生物会为了提高遗传因子的多样性而献出自己的生命。某种物种里，雄性就是为了雌性而活的，自己就是老婆孩子的营养。我感觉这也挺不错的，当然也很残酷。自然界还有更奇怪的情况，比如现任会吃掉前任的孩子，再生新的孩子。
对野生生物来说，为了保证遗传因子的延续，这再正常不过；但人类社会有道德和伦理观念，如果和野生动物的行为完全重合，那就太危险了。
《蛩蠊》内页
如果上升到思想，我的绘本可能会牵扯到东方所独有的、对待自然的态度。这种主题在欧美其实不太受欢迎，因此没有被翻译成英文版。他们似乎不是特别认同这样的世界观和生死观，比如自然或者整个宇宙的因果关系很复杂，事物之间都互相关联，生死的界限不是那么清晰。
比较接近的可能是混沌理论，有一位在大学教混沌理论的熟人看了绘本之后，会问我为什么没有被翻译成英文。我也有必要研究一下欧洲的思想。
Q：从幼时起，您就在画家熊田千佳慕先生那里学习画画，并且我从网上了解到，您的生活与工作总是和自然生物紧密相关。可以聊聊老师对您的影响，以及自然对您的影响吗？
熊田千佳慕（1911-2009），代表作《彩绘法布尔昆虫记》系列，被誉为“日本的法布尔”，是日本第一个作品入选博洛尼亚原画展的画家。（引用自Google）
图源：Amazon
馆野鸿：小时候认识熊田千佳慕老师，并不是因为我想跟他学画画。在我出生前，母亲就和熊田老师关系不错，他像邻居老爷爷一样，我们的缘分算是顺其自然的，画画也是他时不时教的我。日语有个词叫做“一期一会”，我觉得自己和熊田老师相遇可能是一生中只有一次的邂逅，所以很珍惜这样的缘分。老师常说，如果你明天就要死了，你会画什么？他教会我一种态度，那就是竭尽全力去画画。
做了这么多年和自然生物相关的工作，到头来，我还是常常在想，自然到底是什么呢？自然就是一个动态、无关好与坏的世界，而自然的很多东西都是人类抗拒的，我们会把它们排斥在身体之外，建立只属于自己的环境。不过人们如今的观念更加开放了一些。
《斑蝥》内页
Q：您对故事的表达还是相对隐晦的，不会在画面中直接说明个人的想法。我个人其实怕虫子，但您的绘本强烈地吸引了我，并且启发了我对生命的很多思考。对于这种题材，您是怎么做到又有趣又真实、又有启发性的呢？
馆野鸿：正如你说的那样，我下了很多功夫把绘本做得真实、有趣、富有启发性。有趣是必要的，但我觉得绘本会自然而然表达出作者自身的想法和主张，这是不可避免的，所以我还是选择把事实当成基础，根据事实来认真仔细地描绘。
另一方面，我希望它不只是个人对故事内容的说明，而是人与人对话的窗口，不想说只有我是对的。绘本的可能性还有很多，应该还能做得更好。我还计划做很多其他的主题，除此之外，还会写短篇小说之类的。
我在绘本里的表现方式确实有点隐晦。不过，绘本自身就蕴含了语言难以表达的那种美好，也许说不出来的才是真正美丽的，才是最闪耀的。
《斑蝥》内页
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本文作者 Ciel小苏
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