面对美元霸权危机，中国该做什么？
“随着美国经济和美元霸权陷入越来越严重的危机，国际金融体系的去美国化、多元化，我想已经成为不可逆转的历史大潮。”
“当前美元体系同时面临自身信用危机和主权数字货币变革的双重挑战，这就给人民币国际化带来重要机遇。”
“目前看来，终结美元霸权地位的阻力，究竟是什么？”
在东方卫视8月8日播出的《这就是中国》第155期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和特邀副研究员刘典围绕“美元霸权的危机”进行了讨论。
张维为：
俄乌冲突爆发后，美西方国家对俄罗斯实行了无底线的制裁，连自己一贯坚持的私有财产神圣不可侵犯的原则都不要了，想冻结就冻结，想没收就没收，美国曾对伊朗、委内瑞拉、阿富汗等国家这样做过，但这些国家都相对比较弱小，这次搞到俄罗斯这个核大国头上了，它冻结了俄罗斯国家的外汇储备和黄金储备，冻结乃至没收了俄罗斯私人在西方的资金和财产。
其实，美国犯了一个重大的认知错误，它仍然以为自己可以为所欲为，而这个世界早已进入了“后美国时代”。美国制裁俄罗斯的目标非常明确，要把俄罗斯变成一个国际社会的弃儿，把卢布变成废纸一张。
然而普京领导的俄罗斯坚决反击，来了一场“掀桌子”的革命，用一纸“卢布结算令”把美国发动的货币战争变成了“货”与“币”的战争：俄罗斯有“货”，西方有“币”，结果是卢布大幅升值，俄罗斯可以说已经初步赢得了这场货币战争。
这也使我想起了11年前，2011年的6月，我和福山辩论的时候也涉及到这个问题。当时他认为美国2008年的金融危机和美国的民主制度没有任何关系，美国的民主制度还是非常好的制度——特别是和中国这种所谓“专制”制度相比较。
我当时是这样回应的，我说：西方觉得它的制度还是最好的，实际上这个制度问题越来越多，西方民主的发源地，希腊已经破产了，英国的政府债务占 GDP的90%，接近破产了。至于美国，我做了一个简单的计算：“9·11”事件让美国损失了 1万亿美元，两场不聪明的战争（阿富汗战争、伊拉克战争）损失3万亿美元，金融危机损失8万亿美元。美国现在的债务是10万亿到20万亿美元。换句话说，如果没有美元的国际货币垄断地位的话——这个地位也不是永久的——美国这个国家已经破产了。
喀布尔国际机场，等待撤离的人群涌入停机坪。
11年前说这番话的时候，我已经看到美国是一个债务深重的泥足巨人，一旦全世界都真正认清这一点，美元大厦就可能走向崩溃。但究竟什么事情的发生会成为压倒骆驼的最后一根稻草，我也一直在观察。
作为国际结算货币，一般需要几个条件：一是良好的信用，二是币值比较稳定，三是流动性充足。现在美国良好的信用已经不再了，甚至可以说信用非常糟糕，而美国滥用美元制裁、把美元武器化无疑是主要的原因。
同样，美国超发货币，金融放水，债台高筑，也使美元的币值稳定受到影响。当年英镑走衰，很大程度上是因为英国在第二次世界大战中积累了大量的债务，使国际投资者越来越不愿意持有英镑。二次大战结束后不久，英镑的地位被美元所取代。
换言之，在这三个要素中，美元的信用已深度动摇，币值稳定也有所动摇，唯有流动性是充足的，我想这也意味着全世界去美元化的进程必将加快。
我们知道，美元能够保持全球主导货币的地位，关键是它在国际储备和贸易结算中拥有的一些绝对优势，这特别体现在大宗商品的结算上。但现在可以看到这种地位已经发生动摇。俄罗斯从2014年开始去美元化进程。2019年俄罗斯在原油和天然气交易中不再使用美元支付，而是使用欧元或其他货币支付。那么现在俄罗斯又决定对“不友好国家”必须用卢布进行天然气贸易，并准备扩大到粮食和其他领域，这些都在削弱美元的地位。
沙特在2019年也公开表示，它威胁要抛弃美元结算。被美国制裁的伊朗、土耳其等国家早在2018年就开始去美元化。2018年2月，伊朗宣布终止美元作为官方清算货币；2018年8月，土耳其总统埃尔多安宣布，土耳其将对俄罗斯、中国、伊朗和乌克兰采用本国货币支付，对于欧盟使用欧元。
俄乌冲突爆发后，美国加大对俄制裁，与俄罗斯贸易往来比较密切的不少国家，如印度、阿联酋、土耳其等都表示可以和俄罗斯绕过美元用本币进行交易。总之，美国越是对商品贸易规模较大的国家进行制裁，就越会加速全球去美元化的进程。
连高盛公司在今年四月的一个研究报告中都指出：俄乌冲突以来，美国对俄制裁产生了连锁反应，多国政府开始加速去美元化。高盛报告认为，制裁过度干扰全球资金流动，可能导致金融交易开始完全转移到美国之外。而对俄罗斯央行的制裁，则可能使各国重新考虑在贸易和金融中是否使用美元，这将威胁美元世界货币的地位，在中长期内影响美元汇率。
最近我们看到一系列的报道，包括中国在内的许多主要国家正在加大去美元化的步伐：
一是中国、日本、沙特、德国等持有大量美债的国家都在抛售美债；
二是俄罗斯总统普京在金砖国家工商论坛开幕式的致辞中表示，“我们正和金砖国家伙伴一起，制定可靠的国际结算替代机制。我们正在研究以金砖国家一揽子货币为基础，建立国际储备货币的可能性。”
三是印度央行7月11日宣布推出国际贸易的卢比结算机制，而且是立即生效。当然，印度没有俄罗斯这么多的资源，也没有中国这么多的产品，“卢比结算令”的效果还有待观察。
四是印度最大的水泥生产商超科水泥在进口一批15.7万吨俄罗斯煤炭时，使用人民币付款，货物估价约为1.7亿人民币，这次支付的额度不算大，但是俄罗斯与印度之间首次采用人民币进行贸易结算。世界主要媒体都做了广泛的报道，都谈到它可能产生巨大的示范意义。
五是根据新华社6月20日的报道，中国央行发布的《关于支持外贸新业态跨境人民币结算的通知》于7月21日正式实施。不少媒体形容这是中国推出的“人民币结算令”，我想这也是我们中国迈出的重要一步，它的意义不容小觑。中国经济体量比俄罗斯大很多。这个文件提出中国将在跨境电商等外贸新业态中支持人民币结算权和支付权等一系列重要的举措。
六是中国还在加大推进数字人民币的使用，加快推进人民币跨境支付系统（CIPS）的建设，以期在国际资金清算系统（SWIFT）之外建立一个有自己生态圈的人民币跨境支付系统。随着“一带一路”倡议的推进，整个非西方世界的人民币国际化的生态圈正在形成之中。
数字人民币钱包（资料图）。新华社记者 陈钟昊 摄
总之，随着美国国家信誉和美元信用的塌陷，中国作为世界最大的经济体（根据购买力平价），最大的货物贸易国，最大的消费市场，最大的投资市场，最完整的制造业产业链，正在积极稳妥地推进“后美国时代”的经济和金融秩序建构。俄罗斯的一些开创性的做法对中国也有不少启迪。
当然，中国有自己的国情，我们目前还拥有大量的美元和美债。我在这个节目中曾经提出过，我们应该推动建立一个平行的、锚在人民币与实物产品之上的跨国金融体系。随着美国经济和美元霸权陷入越来越严重的危机，国际金融体系的去美国化、去SWIFT（国际资金清算系统）化、多极化，我想已经成为不可逆转的历史大潮，我们完全可以有更大的作为。
我今天就和大家分享这些，下面我们请复旦大学中国研究院特邀副研究员刘典老师给大家演讲。谢谢大家！
刘典：
张老师刚才的演讲系统分析了美元霸权面临的危机，那么我也想从三个方面聊聊美元霸权危机的三个现象，以及未来全球货币竞争格局的一些重要变量。
第一个现象，就是我们从历史的角度来看，美元霸权的根基正在面临俄乌冲突引发的一个“八级地震”。俄乌冲突带给美国最大的伤害，就是将美元作为世界货币的政治性、不稳定性、不安全性直接暴露给全世界。从历史来看，这也不是美元第一次破坏规则。早在布雷顿森林体系垮台的时候，美国当时就无力面对国内通货膨胀加剧以及自身美元超发的局面，它也不愿意像当年英国在一战之后，欠债还钱，反而是拒绝承担美元兑换黄金的义务，不再遵守规则，直接宣布美元和黄金脱钩，而美联储也从一个货币政策的制定和监管机构，转变成了一个干预、操纵全球财富和经济权力的机构。
信用是美元体系最重要的支柱，也正是因为对美元体系安全性和稳定性的信任，世界各国才会大量储备美元，并且把美元作为最主要的国际贸易结算货币。历史上美国也屡屡破坏规则，但是往往这种破坏规则的行为还是有一定底线的。
像今天这样，基于国家利益肆无忌惮地使用“金融核弹”、冻结他国外汇储备的无底线行为，历史上还是少见的。所以这种频繁“掀桌子”的举动让美元正在逐渐失信于全世界。
第二个现象就是美元霸权遭遇危机的时候，美元走势反而会更加强势，与此同时，全球金融局势也会变得更加动荡。
美元霸权面临危机时有些现象是反常识的，我们可以看到历次金融危机中，美元都会逆势走强。有人将美元走强作为美元霸权并未遭遇危机的论据，但这里面就忽略了一个问题，实际上这样一种强势，是以转嫁危机到其他经济体为代价实现的。比如说最近日元、欧元等都遭遇了大幅度贬值，而广大的发展中国家，更是深受其害，像斯里兰卡这样的小型经济体根本经不起折腾，导致国家信用的破产。
斯里兰卡债务构成
过去世界各国忍受美元霸权的“霸凌”，是因为国际金融秩序的系统性崩溃对于世界各国来说，都是灾难性的后果，而且它对于世界经济造成的伤害，可能也远远高于美元霸权所带来的成本。所以美元霸权可以反过来“绑架”世界各国，让他们忍受被薅羊毛的痛苦，来支撑该体系继续运转。但是现在，当美元霸权本身成为国际金融“系统崩溃”的恐惧来源时，那么其根基将受到根本性的观念层面的冲击。
第三个现象，美元霸权支配国际金融体系的时代可能会逐步走向终结。面向未来，我们将会看到一个全球货币主权激烈博弈的新时代。美元霸权之所以嚣张，就在于美国把持了全球市场的主导权，通过经济利益的交换，让进入世界市场的国家或主动或被动地接受一个条件，那就是让渡部分的货币主权，以获得在全球货币金融体系中的，一种经济上的便利性。
那么这就要谈到俄乌冲突对于全球货币体系另外一层革命性的影响。那就是俄罗斯从美欧主导的国际金融秩序中，通过将本币与能源交易直接锚定，拿回了自己的货币主权，那这就直接动摇了“石油美元”的重要根基。
天下苦美元久矣。俄罗斯打响了反抗美元霸权的第一枪，而且最关键的是，这个反抗者并没有被打垮，让世界各国看到了美元体系外强中干的本质。因此就像张老师之前提到的，越来越多的国家加入到了去美元化的进程，在尝试各种途径，将让渡出去的货币主权拿回来，而这场革命正在悄悄发生。
最后需要额外强调的一点是，现在全球货币竞争的格局有一个非常重要的新变量，那就是世界各国都在积极研发主权数字货币，全球主权数字货币的浪潮也将对美元霸权构成了革命性的挑战。
以往一个国家如果要摆脱以美元为主导的结算体系，比如说要建立自己的一个体系，从成本和实用性方面，都非常困难，并且根本上它是无法绕开世界经济体系中的美元结算体系。但是现在数字货币则为去美元化提供了一种新的技术实现方案，那就是通过大数据、区块链等技术，逐渐构建一个新的货币清算和结算网络。因此很多国家都在积极推动主权数字货币的研发和试点。
有研究指出，未来很可能会形成一个，基于主要数字货币形成的，多个并存的“数字货币区”，也就是说在主权数字货币时代，会有一个“群雄逐鹿”的新阶段。
当前美元体系同时面临自身信用危机和主权数字货币变革的双重挑战，这就给人民币国际化带来一个重要机遇。中国要重视人民币在未来双边、多边贸易协定中的作用，像“一带一路”倡议，或是RCEP（区域全面经济伙伴关系协定）等等，其中大量的贸易与投资，都会成为人民币使用的重要场景。另外一方面也要聚焦数字人民币未来的发展。中国在相关领域的研发和试点，现在动作非常快，广受国际关注。而中国发展趋势良好的数字经济生态也将为数字人民币的国际化流通提供重要的推动力。
世界各国目前都在寻找一个如何将“鸡蛋”不放在一个“篮子”里的替代方案，中国良好的主权信用，也将使得人民币成为各国降低美元资产比重的合理选择。再加上现在全球货币体系的数字化发展浪潮，这也将为建立锚定在人民币和实物产品之上的跨国金融体系提供重要的战略机遇期。
对于中国而言，也要抓住机会，有所作为，但是更重要的是，要警惕国际金融市场的剧烈动荡。因为在可以预见的未来，风险和挑战恐怕会接二连三。因此，中国的货币政策要坚持“以我为主”，兼顾内外均衡。我们要保持稳健的货币政策以及经济稳中向好的发展态势，这样才能将未来发展的主动权牢牢掌握在自己的手中，谢谢大家！
圆桌讨论：
主持人：谢谢两位给出的演讲，两位对美元霸权的阐述都非常成体系。那我在想，如果有些朋友对美元霸权这个概念也是初次接触，用几句话让大家要一下子就能够很形象地理解什么是美元霸权，刘老师您会怎么说？
刘典：就是美国利用美元作为世界货币的这样一种地位来谋私利，这其实就是美元霸权。而且它整个套路也是相对比较简单的，首先它通过经济全球化的一系列制度，让你这个国家去对它（美元）形成货币依赖。
相当于你这个国家一部分的货币主权就交出去了，特别是像这一次，美国通过利用美元这样一种（世界货币的）地位，对俄罗斯进行经济体系性的破坏，把它排除在世界经济体系之外。这个其实对于很多国家来说，都是难以承受之痛。
张维为：这个谋私利后边，它还有一整套的“哲学”，它薅你的羊毛，还说是你的问题，不是我的问题，像索罗斯搞了这么多金融危机，当时1997年亚洲金融危机的时候，马来西亚的总理马哈蒂尔说的，我们20年的发展成就，几天内就被你们毁掉了。
然后西方说这是你们的问题，是你们的Crony capitalism，即裙带资本主义，你们搞腐败，政府干预等等，当时争论得很激烈。亚洲国家说，我们认为最主要原因是Casino capitalism，即赌场资本主义，是你们这些“金融大鳄”故意做局，然后让我们进入陷阱。
我们讲到美元霸权，要提到它具体给世界造成的危害，一个主要危害就是不停地制造金融危机，隔一段时间，一批国家成为牺牲品，有的国家不知被收割了多少次，如阿根廷。
刘典：美国在二战结束以后推动“三驾马车”，就是IMF（国际货币基金组织），世界银行，还有包括当时叫关贸总协定，后来演变成了WTO(世界贸易组织)。它通过一系列制度安排，形成了一个现在的世界经济体系。而它主导一个秩序的同时，它就形成了一个很强大的美元霸权，从二战结束以后，它的谋私利的行为其实是一直在进行的。
比如说拉美国家，被美国视为“后花园”。有一位学者写了一本书，叫《拉丁美洲被切开的血管》，这里面其实讲了很多细节，就是讲拉美国家怎么每五到十年就被收割一次。所以我们可以看到，就是美元霸权的这种收割它有套路，中等危机以下，它就收割一些小国家。然后遇到一些大危机的时候，一些小国家收割不动了。它就会寻找下一个目标，特别是锚定一些中等经济体以上的国家。
资料图
主持人：可能美元霸权的概念里面，在关键时刻，你们要替我挡一刀，可能挡一次大家也未见得能看明白这个本质，次次都挡刀，次次都背锅，大家也越看越明白了。
张维为：你可以回头看看2008年美国陷入金融危机，它真的没钱了，它想发债券，债券没有人买，所以希拉里本人，还有鲍尔森财长都到中国来，就是让你们带头买我们美债，这样其他国家才会买。希拉里当时跟推销员一样的，说我们的美债怎么好，怎么安全，怎么有信用，你们应该买，现在我们中国人对这个问题看得非常清楚。
刘典：美元其实是对世界经济的发展，以及推动经济全球化，是有贡献的。但是回过头来说，对于任何一个主权国家，它要维系这样一套体系，它是有成本的，它既有好处，也有成本。
那么美国的问题就在于是什么呢？就是它要好处的时候，全都要，它要分担成本的时候，你们担，或者说我尽量少去担。特别是在一些危机时刻，美元作为世界的主导性货币，应该去维护世界体系的这样一种良性的运转，美国应该承担这样一种角色。但每次它在这个时候，都是让各人自扫门前雪，甚至我把我的雪扫到你这里，让你们来替我买单，这是一个很重要的问题。
主持人：张老师在演讲中也举了一些个案，我的问题就是说这些（新兴金融体系）会不会还仅仅是个案，要进入一种制度化的、体系性的国际间的结算，是不是目前的比例还不够高，对美元霸权的撼动有几成？
张维为：（国际货币体系变革）有时候来的会比我们想象快很多，它一旦成为一个潮流，就会变得阻挡不了。你看人民币支付，我们今天讲了印度水泥公司，澳大利亚的铁矿石也是，用人民币支付。这就是一个示范作用，就可能带动很多企业一起这样做。我觉得以中国这样的体量，我们可以再积极一点，可以更多地要求人民币支付。当然我们还有一个特殊性，我们还有这么多的美元、美债，这个我们要用好它。但不管怎么样，这个大的趋势是国际支付体系、国际金融体系的多极化，中国可以是中间重要的一极。
主持人：对，就像张老师说的，关键是这个势已经起来了，但是这个势后面的这个能到底有多大，我们还要慢慢看，但是至少有趋势。
刘典：因为这里面其实有一个核心概念，就是我之前演讲中提到的货币主权，因为各个国家它“鸡蛋”不想放在一个“篮子”里，那放在哪儿呢？如果是选欧元，选日元，它跟放在美元有什么本质上的区别？中国的人民币，包括我们的主权的信用，它其实是非常良好的。
我们中国的这个货币政策，走出了一个跟美国货币政策周期稍微有一些相错的新的一个周期。从2018年中美贸易战到现在，其实已经开辟出来我们相对独立的一条道路，为什么现在很多的国家会选择人民币，就是这个道理，我们拥有相对独立的货币主权。
张维为：另外你从宏观来看，中国是世界最大的货物贸易国，所有国家都要和中国做贸易，它需要人民币，这个大势放在这儿。
观众提问：
观众1：两位老师好，主持人好，我是一名行业分析师，也是一名留美的海归。最近注意到拜登访问了中东，应该还是说想要通过中东的石油增产去缓解国内的这个通胀问题。然后，普京也要去访问中东，联合伊朗去打好原油这张牌。在这场中东博弈之中，这个美俄之间的原油之战，最后的一个赢家会是谁？谢谢老师。
张维为：我看了拜登这次访问沙特,好像他最期待的就是希望沙特能够增加石油生产，降低石油价格，但没有做到，从国际报道来说，好像都认为他没有取得什么成果。因为沙特现在跟俄罗斯关系相对比较好，然后跟美国的关系还没恢复到正常，特别跟拜登的关系。从目前来看，我觉得恐怕石油价格还会高位运行。
刘典：从另外一个角度来看，就是能源价格高企，其实对美国来说没有完全的坏处。最受伤的是欧盟。所以在这个过程中我们要看到这个问题的名与实，一方面它(美国)作为一个盟友，它需要从名义上去做一些努力。
但实际上来说，现在这个能源价格的高企，对它国内的通胀有一定冲击，但是国内通胀的这个核心问题，它并不完全是能源方面的。美国的决策者其实很清楚，在这个过程中两害相权取其轻，所以看上去是俄罗斯和美国之间的这样一种所谓的关于石油定价权的一些争议。但是其实在这一点上来说，美国也是一个共同的利益者。
观众2：主持人好，两位老师好，我是一位退伍军人，现在是在新能源行业从事销售工作，近期美西方对我国在非洲债务问题上屡次发难，那么中国外交部也及时进行了驳斥。我想请问两位老师的是，您是如何看待非洲债务问题的形势跟前景，以及如何看待中国在其中扮演的角色，谢谢老师。
张维为：非洲国家“债务危机”，西方媒体已经炒了好几年了，现在我们看到数据非常清楚，实际上非洲国家所欠债务，绝大部分都是欠西方私营银行的债务，或者金融机构的债务，我们看到资料，他们欠西方金融机构的债务三倍于欠中国金融机构的债务，而且他们的利率还比中国的机构要高两倍。
中国在非洲投资了不少国家，真的是跟对方共商、共建、共享，所以我们投资绝大部分都是基础设施项目，它最终是要增值的，只要那些国家不乱。所以和西方国家把很多的资源、资金投在消费品上，投在这些方面是不一样的。
2017年1月11日，由中国路桥工程有限责任公司承建的蒙巴萨－内罗毕铁路项目首批货运机车到港接收仪式在铁路起点肯尼亚的赖茨港站举行。（新华社记者孙瑞博摄 ）
刘典：我觉得这个围绕“债务危机”的炒作，它其实有一个话语的陷阱，因为历史上西方国家大量去提供贷款，背后是它（借款国）把相关的一部分国家主权担保给了相关的贷款。所以就是西方国家每次炒作这个危机讲的是什么呢？其实就是企图默认中国，你和我们一样，你放贷款你是为了什么，你是去干涉他国内政，你要去控制、扩大你的这样一种地区影响力。
那我们中国核心是要讲什么呢？我们要构建人类命运共同体，我们是有我们东方的这样一种哲学智慧，我们是基于一个义利观，就是义和利，它很多时候是辩证的。像我们投入大量的基础设施，短期内其实投资回报率是相对较差的。但是从长期来看，当一个社会，基础设施修好了以后，其实它激活的是你整个经济体的各种血液，各种机体，你慢慢会焕发出新的活力，我们算的是这个总账。但是在西方眼里，就是把它放在一个很小的格局去看我们做的这个事。
张维为：你看美国连提供疫苗，它都要让人家拿资产做抵押的。
主持人：对，但是说到这个“债务陷阱”的炒作议题，现在随着那么多年的时间过去，已经证明了中国做得非常好，客观来讲，类似这样的炒作抹黑少一点了吗？
张维为：实际上你只要看非洲本国的媒体、民调、政府的领导人出来，都是实事求是讲的，他们这个账（算得）非常清楚。我看到的最新的一个民调，就是非洲的年轻人觉得中国给非洲带来的是非常好的影响，就是年轻一代看好中国，超过看好美国。
这个是不容易的，因为现在是美国、西方媒体对中国攻击最没有底线，最肆无忌惮的时候，但是这种时候你看非洲的民调，东南亚的民调，拉美的民调，总体都对中国都更为有利，这很能说明问题。
观众3：三位老师好，我叫李奕轩，是一名高三的应届毕业生，我今天的问题是，就目前看来，终结美元霸权地位的阻力究竟是什么，在更新、更公平、更公正的世界货币体系下，美元还能扮演一个什么样的角色呢？谢谢。
张维为：我自己觉得就是现在还不是美元霸权的终结，这个还不会这么快。但是我觉得出现金融体系、支付体系的多极化，这是我们会越来越多地看到的现像，中国是其中一极。
另外，实际上以中国今天的经济体量、外贸体量、外汇储备体量，包括美元储备的体量，我们可以做很多的事情，实际上在“一带一路”倡议上，我们就花了不少美元，这些美元实际上也是创造一些对我们也有利的资产和财富。
那么另外也有学者讨论，比方说我们可以在中国建一个亚洲美元市场。也就是说，你以后借美元，你不一定到美国去借，在中国市场借也许可以有更好的汇率，更有利的条件等等。总之，我们现有的美元资产、美元储备等等，还可以做很多文章。我觉得是多极化是第一步。
主持人：其实也有不少人担心，就是我们那么多美元在手上，当美国进入了一种比较疯狂的状态的时候，我们的这些资产会不会遭遇一些冲击？
刘典：未来假设，不管是美元霸权的终结，还是国际货币体系的一个变化，这个变化都不是一个和平的变化，而会是一个非常剧烈的变化。
因为我们从历史上可以看，你看从英镑到美元，它总体来说还是西方世界主要国家之间的这样一种相对平和的权力交接，但是当时发生了什么？一次大战、二次大战，整个当时的欧洲被战争所撕裂。现在我们来谈论这个美元霸权的终结也好，或者说它面临的一个危机，我们一定不能低估它未来秩序衰变的过程中，它所带来这样一种潜在的对世界秩序的影响，这是我觉得是需要额外去重视，它终结之前，它肯定会有动作。