小熊英二访谈：思想繁荣的时代是不幸的时代
访谈人：小熊英二
来源：小熊英二研究会
译者：德律风（豆瓣）
访谈人简介
小熊英二
庆应义塾大学
综合总合政策学部教授
研究方向
历史社会学、相关社会科学
代表作
『「民主」と「爱国」』
『社会を変えるには』
小熊英二谈《民主与爱国》
想和历史教科书编纂会抗衡
问：小熊英二先生写下如此有分量的著作，写作动机是什么呢？
小熊英二：在前作《“日本人”的边界》（「日本人」の境界）里，我写了战后冲绳的回归运动，谈了许多方面的内容，其中之一就是随着90年代所谓“新历史教科书编纂会”的出现，围绕加藤典洋的《战败后论》的争论也非常激烈。
在我看来，这是以“讨论战争的历史认知”之形式，来讨论“如何思考战后这一时代”。因为“战争”就像“战后”的底片，“如何定位那场战争” 其实就等于“如何定位战后日本”。
可是，就我当时所知的范围内来讲，人们对于作为讨论前提的“战后”概念的认知充满了错误，这一点是非常明显的。例如，小林善纪的《战争论》不仅对战争一无所知，而且写的东西也表明他对战后史充满无知。
不过，虽然对小林和历史教科书编纂会的批评之际，有许多对误读战争历史认知的讨论，然而对误解战后历史认知的讨论意见却非常少。也就是说，连批判小林善纪和教科书编纂会的一方，对战后历史的认知也是模糊不清的。因此，在关于战后的问题上，我想必须好好地去理解。
另外一点，我读了小林善纪的《战争论》，虽说没产生什么共鸣，但却觉得“这个应该很畅销吧”。虽说描述错误很多，但感觉捕捉到了当下社会的某种情绪，如对现代社会隐约的不满。
小林善纪《战争论》封面
比如在《战争论》的开篇，在涩谷的街头，上班族面无表情地行走着，还有一幅女子高中生坐着的画像，“一派平静......到处都是这样衰败的平静”， “一个个家庭分崩离析，离婚率急速上升，以援交之名进行的少女卖淫，中学生间流行着持刀搏斗” 等等，他如是写道。
另外，他认为“战后的日本”，基于美国影响下的“战后民主主义”，自我中心主义和利己主义四处蔓延，呈现为道德崩坏的时代；与之相对的，是对战争，特攻队的美化，认为那是一个“人人都为公效力的时代”。
就是说，这本书不是“战争论”，而是“战后批判论”才对。毫无疑问，书中的战争认识、战后认识都是大错特错的，但却捕捉到了当下年轻人的心态，即厌倦了自我中心主义，追求某种被称之为“公”的事物，并通过某些形式去关心政治和社会。我想这也是《战争论》得以大卖的原因吧。
几乎同一时期，一家电影院开始放映黑泽明作品特辑，我去看的时候，放的第一部作品就是《七武士》。当时电影院是满座的，影片刚放完全场就响起了掌声。在那时，我就想：“原来如此。如此受欢迎，是因为这就是当今时代人们的心态吧。”
就像在《“民主”与“爱国”》里也提到的，《七武士》里其中一个精彩场面，是武士的主将面对想要逃离战斗的农民时，呵斥道：“只有保护他人也是保护自己；光想着自己的家伙，最后也会自身难保！”
电影《七武士》剧照
不过这样一种风气也不见得都是坏处。最近，反对伊拉克战争的集会人数众多，引人瞩目，我想这和小林善纪的《战争论》得以畅销一样，都产生于某种共通的环境。
总的来说，就是“对当今社会不满，想要通过某种方式关心社会”的能量正在暗中积蓄着。小林善纪原本也是经历过艾滋病污血丑闻及抗议运动（薬害エイズ運動）的人士嘛。
艾滋病污血丑闻抗议运动
但是，这种潜在的能量不免被引向赞美侵略战争，或是“正是战后民主主义让自我中心主义蔓延开来，因此有必要修改宪法”的道路上去。如果能够端正战后认知的话，是否能把这种潜藏的社会能量导向更好的发展道路上去呢，这种想法也是我写作《“民主”与“爱国”》一书的理由之一。
要说还有什么理由的话，那就是对教科书编纂会单纯的抵制意识了吧。教科书编纂会的设立宗旨，描述了他们所编纂的教材的理想：“为我们的祖先的事迹感到欢欣鼓舞、也关注过失败的历史、能体验其甘苦的日本人的故事。不仅限于教室中使用，还是亲子阅读、交谈历史的教科书。”
坦白说，读到这段话，我想要如果这种东西就是今天所追求的风气的话，那我得写出比他们还要好的书才行吧。“日本人的故事”之类的暂且不说，我想写出一本“为我们祖先的事迹感到欢欣鼓舞、也关注失败的历史、能追加体验其间甘苦”的书。
实际上，看到学生们读了《“民主”与“爱国”》后，会说出“战争原来是这样的啊”、“日本原来也有安保斗争这样伟大的社会运动啊”这样的话，我想某种程度上而言是成功了。
黑泽明电影描绘的所谓战后年代
问：刚刚也提到《七武士》了，《“民主”与“爱国”》里也多次谈及黑泽明的电影吧？
小熊英二：这本书的话，比起用现在的价值标准去指出战后思想的局限，更重视的是，去再现出现这种思想的战后年代的精神状况。为理解战后不久的那个年代的精神状况，黑泽明的电影具有相当大的参考价值。
黑泽明
就像我刚才说的，当时有个电影院在放黑泽明的电影特集，第一部就是《七武士》。那时我刚好开始这项研究工作，于是就去重看了这部电影，觉得自己理解到了战后的精神状态原来是这样的。
《七武士》这部电影集中包含了战后思想的情感特征。比如说武士和农民的对比。农民是卑贱的，什么也决定不了，只能顺从权威。与之相对的武士呢，孤傲自立，不向任何事物低头。读过《“民主”与“爱国”》的人就会明白了，与具有“现代主体性”的人物影像相比，这正是丸山真男和大塚久雄所批判的“封建的”人物形象。
电影《七武士》剧照
而就是这样一群武士，却训练手足无措的农民们使用竹枪，团结一致抵抗山贼。我在《“民主”与“爱国”》的注释里也写到，《七武士》上映时，多田道太郎曾经评价说，这部电影所描述的主题是，知识分子与农民，或说先锋派与民众之间的联合何以可能。
黑泽明自身应该没有这样想过，但当时社会情况却很符合这一主题。因为《七武士》在一九五四年上映，是美军占领时期武打电影解禁后不久所创作的电影，当时也正值山村工作队的时期。即使是一般的观众，看到竹枪训练的画面后，脑海中浮现10年前战争记忆的人也很多吧。
在10年前我们自己所经历的那场战争里，实际上军部和政治家，不仅作战表现非常不堪，而且充满官僚主义作风不负责任，还持可耻的利己主义立场，让国民遭遇了巨大的损失，自己却不承担战争的责任。在有过这样战争体验的人们心里，怀有“其实也想像这样战斗一回”的心情，听起来也并非不可思议。
《七武士》就是这样一部描绘战败后的日本所希望的“理想之战”的电影。在迫不得已的自卫战中，大家超越相互对立和利己主义，共同联合起来。这是知识分子也好一般民众也好，左翼也好右翼也好，都能有同感的土壤吧。
在最后的画面里，武士的主将说：“又是一场败仗啊。”在留下“失败才是正确的”这样的信息后，电影就结束了。日本在10年前就战败了，所以用“正义获胜，邪恶失败”这样的故事套路是行不通的。
电影《七武士剧照》
如此一来，在头脑中重新审视一番《七武士》，就会觉得丸山真男也好、竹内好也好、鹤见俊辅也好，大家都感觉到了共通的精神状况。然后就要说到脸上的表情了。
问：表情？
小熊英二：最近的电影里，演员的表情变得不一样了。我可能记得不太清楚，但80年代的电影导演浦山桐郎说过，“黑泽明拍电影的时候遇上了好时代。《七武士》里连农民这样的配角，大家的表情都非常出色。现在再也找不到能有那种演技的人们了。”
确实，在当时的日本，有很多在战争中杀过人的人，自己差点被杀害的人，经历过饥饿和犯罪的人，亲历别人在自己身旁死去的人。而且，这种记忆依然清晰。把这样的人和他们的面孔凑在一起拍到电影里的话，就会出现如此震撼的效果吧。
《“民主”与“爱国”》这本书的封面得到了不少好评，我想还是因为表情的要素吧。这张照片拍摄的是1947年昭和天皇视察广岛，在广岛原子弹爆炸遗址前，民众们对着天皇欢呼的场面，但并不知道他们脸上的表情是欢迎还是愤怒，是开心还是在哭泣。总之，感觉就是人们堆积着的这种无法言状的情绪，朝着天皇喷涌而出。
带着这样一种念头，哪怕说我也看了《无仁义之战》，但感觉还是不行。那是1973年的电影，所以表情都完全不一样。即使这部电影描绘的是刚刚战败那会儿满是废墟的暗黑都市，但那种气氛就是出不来。
在《七武士》之后，我到那家电影院把黑泽明特辑的所有电影都看了一遍。感觉黑泽明就是这样一位“战后”的导演啊，不仅仅是《七武士》有这种感受。我在《“民主”与“爱国”》里也讲了，黑泽明电影最有意思的创作阶段，要属成功反映了“战后第一阶段”的1945-1954年。
不如《七武士》出名，却在上映后让我留下深刻印象的影片还有1950年的《丑闻》。三船敏郎演了一位新人画家，志村乔扮演的则是堕落的律师。三船扮演的画家富有正义感，因为女性友人的名誉受损提起诉讼，并雇佣了志村乔扮演的律师帮忙打官司。之后，志村乔扮演的律师被对方收买贿赂，他怀着一丝愧疚，和三船敏郎一起喝酒的场景令人印象深刻。
电影《丑闻》宣传海报
志村乔扮演的律师住在满是烧毁的废墟的贫民窟里，那儿有一片泥沼。“泥沼”这个意象在黑泽明的电影里出现过很多次，而这部影片的泥沼，却映射出了天上的星光。两人都醉了，三船敏郎搂着志村演的律师的肩膀说，“看啊，这样一个泥沼里不也闪耀着星光吗？不论多么走投无路的人也可以吧……”
一看到这个场景，我就想到，这就是所谓战后思想啊。在往后的时代看来有点招人烦的人道主义之“星”，正是在战后的废墟和贫民窟的泥沼这样的背景下，才闪耀出光芒的。
电影《丑闻》剧照
然后，就在眺望星空的画面出现之前，在肮脏的小酒馆里，三船、志村还有其他很多人都在喝酒。刚好是年末，有个醉汉就站起来，喊着说“诸位，今年真是糟透了的一年。但是，还有明年，还有明年”，众人听完一边哭着，一边合唱起来。这种“还有明年，还有明年”的想法，正是支撑着战后思想之“进步主义”的心情吧。
思想繁荣的时代是不幸的时代
问：战后思想也好，黑泽明的电影也好，都将战争体验/战败体验作为活力之源。这种现象是战后日本所独有的吗？
小熊英二：日本的“战后”其实也不特殊吧。我在《“民主”与“爱国”》里也稍微提到过，被引介到日本的“法国现代思想”，实际上也有着“法国战后思想”的一面。
从年龄上来说，阿尔都塞和加藤周一、罗兰·巴特和丸山真男、德勒兹和鹤见俊辅、德里达和江藤淳等基本上都差不多。
至于说战争体验，布罗代尔和阿尔都塞也在战俘营里呆了几年，列维-斯特劳斯也被征召入伍，随后又逃亡。要是认为这些人的思想没有受到战争经历的影响的话，反而说不过去吧。而福柯，就像我在《“民主”与“爱国”》里说的，“我几乎可以肯定的是，大部分法国的年轻男女在当时（二战）都有过完全相同的经历。那是对我们个人生活的威胁”，“这一点正是我的理论核心的诉求所在”。
福柯
考虑到这点，福柯为何如此厌恶作为法兰西共和国公共理念的“现代”或“理性”呢？当然作为同性恋者也是一个理由吧。
但想一想，战前还是所谓人民战线的共和国，在被纳粹占领的四年时间里，政治家和大人物们的态度突然转变，成立亲德政权，开展追捕犹太人的运动。可是，一到盟军开进来，又反转为反纳粹的立场了。福柯在十几岁的时候审视这种事态的发生，就不可能相信国家提出的公共理念，即使和自身密切相关也无法去相信吧。
而说起来，福柯和吉本隆明大体上也是同代人了。吉本先生明确表示，主张“圣战”的国家或大人物颠覆了对民主主义的礼赞，背叛了民主主义。在那个年代作为支配性话语存在的共同幻想论，给人以某种简单的颠覆感，这是福柯和吉本隆明的共同之处吧。福柯的著作的话，大概谈的都是某种支配性的话语在一次翻转之后，又经历了一次逆转而进入现代这样的内容。
对这种局势的体验，在任何时代任何国家都有可能发生。这也正是今天伊拉克、阿富汗、南斯拉夫等地人们正在经历的事情吧。写这本书后我由衷地感受到了，所谓思想繁荣的时代，就是不幸的时代。
但反过来也可以说，不幸的时代里思想会更加繁荣。我从在出版社干编辑工作开始，就读了很多大众媒体上发表的文章，但有的作者就没怎么认真写，有的就是受了他人委托姑且那么一写，这样的文章有很多。又或者有很用心用力地写但又脱离了时代的文章，还有“这是搞笑的吧”这种感觉的文章。
与之相对的是，读战败后不久写的东西时，会觉得这是很认真在写的文章。当然刚刚战败那会儿没意思的东西也很多。但是，战争和战败对人们生活产生的破坏，以及给众人带去的苦痛的体验，还是让很多人认认真真地思考问题的。想弄清这种震撼力到底从何而来，也是我想深化这项研究的一个动机。
但是这种严肃认真也就在战后持续了十年左右吧。从时间上来讲，就是1955年，到黑泽明的电影不再和时代保持同步为止。果然人类要是身处无须思考也可以过得下去的环境中的话，不再思考也没问题了吗？战败后不久，身居在如果不去认真思考的话就别无选择的环境中，人们才会去思考的吧。
问：想到所谓战后思想就觉得是“完结了的思想”，基本上也不会去阅读，有印象的也就是现代个人主义中的利己主义，以及战败后的虚无主义思想了。
小熊英二：不是这样，我在没仔细研究之前，也有过类似的想法。但正是从不熟悉的感觉出发，才能做出那样的研究来吧。和战后思想同属一个年代的人，不知道战后出生的人们对战后思想或战后社会有什么不了解的地方，也不知道他们又对哪些方面怀有新鲜感，所以不会用那样的形式来概括。
而战后思想就是“现代主义”中的利己主义这种看法，我想也说对了一半吧。只是，这里所说的“现代主义”或者“自我”，感觉就像《七武士》里的武士们吧，如果不把当时的精神状况再现出来，现在的人们是不会理解的。
另外，战后包括知识分子在内的人们，尤其是从事知识生产的知识分子阶层，多多少少都怀有利己主义立场吧。丸山真男、荒正人还有鹤见俊辅都好，基本上都是相当乖张的那种人。竹内好的话，那可是相当内向的。
鹤见俊辅
例如鹤见俊辅，他要是在和平年代成长起来的话，可能最终也不过是一个性格乖张的人罢了。
丸山真男虽然很聪明，直觉也很敏锐，但本来也就是个绩优生罢了。要是没有战争，也就是一个搞点时事评论的研究者而已了。水平的话，和今天大众媒体上的评论家啊研究者什么的也没有多大差别吧。但是，目睹了战争的惨痛经历，就不得不去直面时代和社会。
以丸山和鹤见为代表，在战败后不直接切入马克思主义，而是借助除此之外的其他路径进行思考的人们，多多少少都是性格乖张之人。这些所谓孤高之人，都经历过战争和战败，如果不怀有某种利己主义，坚持自我的话，就没办法认真严肃地思考，这也使得战后思想得以萌发。
因此60年代，生活安定下来之后，他们讨论社会问题的志向也就淡薄了。丸山真男在1967年的对谈里就说过，“比起讨论天下家国大事，还是听音乐的时候更开心”。那人家本来也就是那样的人嘛，但刚好赶上了一个必须去思考社会、思考国家的时代。
丸山真男
问：在不幸的时代，大家都会认真地去思考，但社会安定了、生活富裕了之后，战后思想怎么就失去活力了呢？
小熊英二：虽然说起来非常普通，但这么说的话好的方面也是有的。
从今天这个时代来讲，非常有意思的是，丸山真男、荒正人和竹内好，都是在共产主义和社会运动感到幻灭后，重新出发来思考问题的。1930年代，共产主义在镇压行动、武装斗争以及私刑事件中不断瓦解，多数老党员开始转向支持战争，他们是饱尝失望滋味的世代。在战败后不得不再度直面社会时，他们就想试着不去依赖共产主义，想出别的解决之道。
从日本的社会运动的历史来看，负面影响是这种努力被归入“战后民主主义”之中，没人继承他们的遗产。然后到了六八年的全共斗之后，批判并抛弃丸山等年长世代的新一代，又重走了一遍镇压、私刑事件以及对共产主义运动失望的老路。
像我在《“民主”与“爱国”》里也写到的一样，在60、70年代被认为是新思想的事物，实际上原型早在50年代就有了，只是年轻世代不知道而已。
比起总是从零开始重复相同的失败，更有用的还是严肃地审视周遭状况并做点什么，这也是这本书的写作动机。
60年安保斗争中的全学连
和68年的全共斗
问：您对60年安保斗争的全学连相关的记述还是蛮肯定的吧？
小熊英二：唔，也可以说是肯定吧。不过，我觉得他们不够聪明。这话听上去可能有点无情，但全共斗，包括60年代的新左翼在内，20岁左右的人们搞的运动，和上一代人完全割裂开来，我想这样在思想上、政治上要做得足够聪明的几率也很低吧。
但当安保斗争在举国上下日益兴盛的时候，全学连的主流派也发挥了相应的作用。就是说，年轻人的纯粹，或者直来直去毫不犹疑的直接行动，起到了一种导火线的作用。周遭的成人对反复冲击国会的全学连主流派及其示威行动感到惊讶，也被那种纯粹和真挚的情感所刺激到，运动也就此扩散开来。就好像在一堆枯叶中点燃火柴一样。
学生这个群体，在60年和68年也有很大的不同。60年的时候升学率也还很低，学生群体既没有达到那么大众化的地步，而且也受到了社会各界的尊重。这样的学生在为安保斗争努力，人们自然也就被动员起来了。
大学老师在安保斗争的时候也同样怀有愤懑。学生们冒头参与运动的时候，一起参加抗议的老师们也很担心地保护学生。就像竹内好写的，学生们思考社会问题上，会请教老师并寻求老师的指导，这种情况也有。冲击国会时不幸逝世的东大学生桦美智子的遗稿集里就提到，既想搞好运动，但也想写一篇出色的毕业论文。
68年就完全不一样了。全共斗的学生们喊着“大学解体”的口号，开始认为在大学里边学习边做研究的路子是不行的。这种想法是好是坏暂且不说，60年的时候，桦美智子那样像学生一样学习，又不得已放下学业上街的姿态，事实上赢得了普通百姓的好评。
某种意义上讲，60年代安保斗争的学生运动，其类型算是老派的——我想可以说是发展中国家的学生运动吧。
桦美智子也说过，就是劳动者们也有自己的生活，要他们参与斗争然后给生活带来不便是做不到的。所以，直接正面的行动要由学生来承担开展。
在意识到学生是有特权的阶层的基础上，不仅像全共斗那样自我否定这种特权，而又承担起了自己作为特权阶层应尽的责任。这是发展中国家常见的学生运动形式，中国的五四运动、80年代韩国的学生运动等等都是类似的形态。这样一种姿态也赢得了普通人的尊重和共鸣。
说起吉本隆明，这我也是第一次集中读完他的著作。为了能够理解他而努力阅读，但就是喜欢不起来啊。也许20岁左右读的话，可能多少有点不同吧。但是，我到了30多岁才第一次读，对50年代到60年代吉本先生所用的“叛逆之子”、“毁灭性的彻底斗争”之类的说法完全没法产生共鸣。
吉本隆明与其作品
布尔迪厄曾评价福柯说他是“面向青少年的哲学家”。我不认为福柯是那样的，但是从60年代吉本先生那种影响力来看，给我感觉稍微有那种意思。吉本书里那种所谓的战斗的浪漫主义，或说用“毁灭性的彻底斗争”把“拟制”（「擬制」）打倒这样的思想，被年轻人们所接受，从政治角度来评判全共斗和新左翼的话（当然所谓“政治”和“文化”之间是否有这么清晰的界限呢，我是存疑的），我想不是什么好事情吧。
我在《“民主”与“爱国”》里提出的观点是，吉本隆明的思想留下的政治影响是推动了党派和社会运动，或者说“公”的解体。并非是靠他的力量来使之解体，而是起到了促进解体的催化剂的作用。
但吉本先生的文章，恐怕从当时开始就很大程度上被人误读了。所以如果说吉本的思想推动了社会运动的解体，也会有人提出反驳。或者像《“民主”与“爱国”》里说的，吉本实际上因为战时免除兵役而怀有负罪感，就是因为这种负罪感他写了很多关于“战斗到死的皇国青年”之类的事情，而这也和一些人心目中的吉本隆明形象也有出入，他们也对此感到惊讶吧。
我见过几个有这种观点的人，他们当时就是这么说的。吉本这个人，与其说是思想家，其实更应该是个诗人。吉本先生的文章吧，要是像我写东西那样做个内容摘要出来，搞成这种形式的话，他文章里特有的魅力就发挥不出来了。他写的就是诗一般的梗概。所以，就人们所持有的“虽说确实只是梗概文字，但却不管如何都能感动到我的内心”这种想法，是没办法否定的。
要是吉本先生，或是江藤淳先生他们一直埋头写诗啊写文艺评论的话，我就没必要在研究里提到他们了，也不可能去批判他们了。然而，他们既然也写了政治评论，并在这个领域产生了影响，那我想他们也得做好准备，迎接别人的批判。
学习灵活应变
问：您对越南和平市民联盟（べ平連，下文作“越平联）也充满了好感。
小熊英二：最后一章写到了越平联，但基本上是概述了鹤见俊辅和小田实的观点，对越平联也是非常简单地记述了一番而已。注释也一样，对熟知越平联经过的人们来说，“感觉可能太过简单、照本宣科了”，但我也写下“本章的写作对象是……他们（鹤见和小田）的思想和越平联（尤其是早期）活动之间到底有什么关联”作为说明。
越平联的活动从65年开始，到74年解散，大体上有什么变化，我们也都基本了解。要是走进越平联的基层组织的话，那与鹤见和小田等先生的思想无关的世界还是很大的。然而，但我并不想写包括这些问题在内的对越平联的评价。
我自己的话，我也不否认我想把关于鹤见和小田的记述写得稍微美好一点。我也曾长期在出版社工作，也听过关于他们作为越平联成员的一些传闻或评价。但这一次，重读了鹤见先生50年代的文章，也读了小田先生60年代的文章，又确实重新发现了一些有意思的地方。小田先生自己也写过，说人的一生不可能一直拿一百分满分的，但谁都经历过某个时期的高光时刻。
然后，这本书以鹤见和小田，还有越平联作结，也是有不想结束得太阴暗的原因的。从60年代的安保斗争开始，到全共斗，之后新左翼运动也开始展开，最终不免落入内部暴动的论述中。要是以联合赤军为结尾的话，那就更没指望了。在这一点上，越平联是在美军从越南撤军之后，在74年1月完成使命并解散的，基本上也没有出现内部暴动。因此，我认为这可以拿来给《“民主”与“爱国”》当作一个美好的结尾。
我想全共斗和新左翼其实也有优点的。但是20岁前后的，而且几乎都是由男性组成的团体，又是如此尖锐化的存在，我觉得也产生不出积极的结果。
东京大学的学生斗争
全共斗或新左翼的弊处，我想还是要属和长辈的割裂。要是将其作为某种反传统的文化运动来看的话，和年长世代的决裂，在文化意义上进行评价的话，我认为也可以说具备有趣的一面。但另一方面，从思想角度和运动角度来看，实际上的成果可以说是没有。
当然，也有和当时实际情况的影响，我想也不能一概而论，例如说50年代前期日共搞火焰瓶投掷的时代，那以及些经历过内斗啊私刑等的人们混同在一起的话，那情况又有点不同了。新左翼的最上层领导者里，年长一辈也就那么一两个人，而正是他们想让运动更加激进化。如果不是这样，例如说经历丰富的年长一辈的人数能够占到10%左右，能发表更多元化的意见的话，我想运动也不会激化到大规模的武装斗争或者内部动乱等地步。
《暴力挽歌》由激进左翼导演新藤兼人编剧
从这一点上来讲，越平联里就有数量较多的年长之人。像越平联的话，事务局长吉川勇一那样作为越平联活动家，而且还是经历过日共内部纷争和私刑事件之残酷的人，就在其中为之效力。
我写完这本书后，和鹤见俊辅先生见面也问了几句，说到当越平联中混入了似乎是警察派来的卧底时如何应对的情况，感觉很有意思。因为该组织秉着自由参加的原则，所以有意加入的人你也没办法拒绝，也不想盘问人家。
没办法了，那就以碰头的名义，先吃了晚饭，再去酒馆，深夜里又去茶馆，到了疑似卧底的人撑不住先回家了，再继续讨论，到天快亮的时候才作出重要决定。他们管这叫“吃撑作战”（「食い倒れ作戦」）。
另外就是越平联的声援逃兵活动，有一次一个逃兵因为胆怯，刚说出“不能再这么逃了，还是得回部队去”这样的话，其他的逃兵就开始闹了。那时，见他被其他人责骂为“叛徒”，鹤见先生就问说“好不容易逃了出来，归队前就不想去日本哪里看看的吗？”
于是大家就一起去了澡堂。大早上的，澡堂里没什么人，阳光穿过窗户，照在大家泡澡的热水上，那个逃兵振作了起来，说“果然还是要勇敢试试”。
这种姿态，一可说是“适可而止”（「いいかげん」），但在某种意义上，又是一种从容的智慧，或说灵活应变，又或者说是有度量。要是联合赤军也采取姿态的话，那情况很有可能就不同了。
越平联的组织论或口号本身，我觉得也不是什么值得特别注意去写的东西。核心的领导集体也并非在管理全员，而是某种网络式组织，大家自发地参与到工业化社会的运动中去。现在的话，自民党也好，“新历史教科书编纂会”也好，也呈现为网络式的组织，言必称“普通市民”。
所以说如果从越平联那里有学到什么的话，我想比起组织论，更应该是“灵活应变”（「柔軟さ」）或者“大度”（「太っ腹さ」）。
那是一种不排斥异己的想法。
哪怕十件事里只有一样能达成共识，那也可以先一起做做看嘛；
这次可以一起尝试，下次不想做了也没关系啊；
以后要是有机会能够一起做的话，其实也挺好嘛。
就是这种“来者不拒，往者不追”的从容感。那是和“广泛吸收”这种扩张组织的想法不同的问题。
我在书里也引用到了，66年的时候，有一次吉川勇一说“前几天的抗议活动最终只来了40多人啊”，鹤见俊辅一听就说“哇真是令人惊讶，来了40个人呢？真了不起！”“虽然人少但也很棒啊。”
因为这也不是什么盈利事业，所以“客人”数量再多也算不上有多伟大。虽然“广泛吸收”的说法蛮讨厌的，但这种“来的都欢迎，不来也随意”的姿态真的很棒。
理应出现社会运动的时代
问：您怎么看待今后日本的社会运动？
小熊英二：读了《“民主”与“爱国”》，认识到了战争体验尚存的时代，以及当时思想和社会运动欣欣向荣的人，也许会觉得今天的日本真是差劲透了。但是，我觉得这种想法其实也没什么意义。
战后思想是顺应了战败后那段时间的现实而出现的事物。时代变了，这种现实感的丧失也是理所当然的。在当今时代，就应该去思考与这个时代相符的思想和社运方式。
倒不如说，今天的日本比起过去某个时期，其社运基础更加成熟了。首先是“新左翼后遗症”，历经30年后终于是根除了。我问了身边的大学生，他们大多不知道“内部暴动”这个词是什么意思。问他们说“说起‘爆弹’会想到什么呢？”，回答也是说“是拿来炸伊拉克的那些东西吗？”与之相关联的，觉得某个时期的“社会运动好可怕”的印象也在逐渐消减。也因此，在反伊拉克战争的抗议示威中，也有年轻人毫不犹疑地参加到其中。
另外，经济不景气还在持续。今后的不景气，让年轻人的失业率不断上升的话，对社会的不满情绪也会继续集聚。这当然也可以作为社会运动的基础。
今年三月，反伊拉克战争示威最让人感动的，是在没有动员组织的情况下，也能够汇集几万人之多。60年代那些多达10万20万人的示威活动虽然很多，但那大多都是有组织动员的。
日本反战人士手举反对伊拉克战争的标语参加游行
但我自己不认为这四五万人就一定会参与到今后的社运中去。这其中确实有一时风潮的影响。另外那种“毫不犹疑的参与”，在今后是会参与到教科书编纂会那边，还是参与到反战运动这一边，谁也不知道。
像我最开始说到的那样，虽说如今潜藏着很多意欲关心社会的年轻人，但大局势是会向左还是向右转，这都不得而知。或许也有可能不左不右，经济不景气还会继续，人们对此日益不满，犯罪率也增加，治安状况变得更糟糕。
那么如何能够引导这种潜在的社会能量，就成了思想界和社会运动领域需要考虑的课题了。
我给《战旗》杂志的读者讲社会运动，虽然是在班门弄斧，但经过一番研究之后，还是觉得刚刚提到的那种“大度”，或说宽广的度量还是更有用的。无论什么时代，与其采取借机扩张自己的组织，或者保守地考虑自我防卫，倒不如采取“来者不拒，往者不追”这样的豁达大度。
然后我在写那本书时，想到的是，格外奋勇，或说大讲豪言壮语的人是信不得的。
吉本隆明其实明明是见过好光景的，但却说要搞“毁灭性的彻底斗争”。和吉本同代人的鹤见俊辅呢，在战争中也曾是慰安所的工作人员，历经艰辛而知道了自己的渺小，因此不会对他人提出什么过分严厉的要求。但在安保斗争的时候，真正做好了以死相争的觉悟的，倒是鹤见俊辅。
就像黑道人士里，没经历过修罗场的小混混也会说出其实根本做不到的逞能之言吧。当然，鹤见先生也有缺点，但在这一点上，我认为比起吉本隆明，鹤见先生更加伟大。
现在那些经历了社会运动停滞期的年长的活动家，可能也会面临如何指导年轻人的问题吧。
例如，现在那些20岁左右，从反伊拉克战争开始接触社运的人，如果遇到“那个时候只有五万人集会啊”而陷入消沉时，是不是能够豁达地讲“哎呀虽然只有这么一点人但也不错嘛。小型活动也有它有意思的一面，也可以增长经验”呢？
或者说，到了同伴之间面临分裂，觉得“我一定要把那家伙赶走”的时候，是不是能够说出“算了算了，这样也挺好嘛”这样的话呢？所谓“靠得住的成年人”，就是这么一回事吧。
3月的反伊拉克战争示威里，有意思的一点是男女老幼都参加到其中。有老年人，有中年人，还有年轻人；女人、男人、小孩子都有参加。不管怎么看，那场示威都不可能发展到和警察部队发生冲突的地步吧。整个氛围就是，年轻人要是血气方刚一冲动的话，中老年人也会出来制止的。我想这是这场抗议里好的一面。
男女老幼参与其中的抗议示威运动
80年代左右的社会运动的话，常听说“来了很多中老年，年轻人没来几个”这种事情。但这种说法的话，我想是那些参加了60年代末到70年代初，由学生参与的、主张与年长世代相抗衡的社会运动的人们所怀有的时代感，或说偏见吧。毋宁说在50年代，日本的社会运动只有学生或年轻人参加，大爷大妈都没来，这才让人遗憾。很多年轻人参加的话，虽然能带去某种活力，但也不是说有年轻人参加的话，运动的意义就变得很重要。
在这种意义上讲，思想或者社会运动，在70年代前后基本已经形成范式，人们迎来了很多意义都能被相对化的时代。当然，学习过往的遗产和教训是很有用的。我自己的话，通过写作《“民主”与“爱国”》，学到的道理则是，无论运动也好还是做人也好，都应该做到胸襟宽广、足够豁达才是啊。
来源：小熊英二研究会
译者：德律风
豆瓣链接：
https://www.douban.com/note/698986103/
https://book.douban.com/review/9876352/
原文链接：
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/book/Democracy_vol1（上）
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/book/Democracy_vol2（下）
编辑 | 竹 青
图片 | 竹 青
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