陈力卫访谈：搞外语的人不做翻译，是一种逃避
访谈人：陈力卫
来源：翻译史研究
访谈人简介
陈力卫
日本成城大学教授
研究方向
日本语史 、中日语言交流史
代表作
『和製漢語の形成とその展開』
『日本の諺･中国の諺』
译作《现代政治的思想与行动》
要做翻译实践
问：您不仅是一名学者，也是一名译者。您是怎么看待翻译实践和学术研究之间的关系？
陈力卫：其实搞外语的人第一步就是要翻译。我们都觉得，搞外语的人不做翻译，是一种逃避，我们从上大学就开始翻译了，因为你要检测自己掌握这门语言的程度。
具体到翻译丸山，主要还是觉得，这是本好书。为什么这么晚才翻？我在后记里写到其过程的曲折,虽然我们觉得自己有语言优势，但人家会说你不是研究政治学的，所以也不让我们翻。但是有了语言优势，我们至少知道翻译得是否准确，不会有太大的歧义。
当然，译文中肯定不可避免地会出现错误，我们的翻译都是让人挑错误的，我的译文中也出现了一些错别字，这很抱歉。但是我还是可以自信地说，我们把丸山的思想基本上准确翻译过来了，当然也会有些地方译得不通顺。
翻译有一个好处就是，翻译一本书，就成这个方面的专家了，这一点在上世纪八十年代可以说，现在不行了。当然翻译丸山让我们的思想更成熟。你一动笔开始翻译，就要了解这一时代背景，原来后面还有那么多故事，那么多曲折，翻译对于我们搞外语的来说，就是一个学习过程，一是学习语言，一是学习知识背景。翻译丸山必然要了解很多他的世界，只有走进他的世界，才能翻译得更贴切。
从另一个角度来说，翻译也就成了我们的一种责任。因为我们有责任、有义务为大家介绍一些好书。我们不能光说不干，首先要自己干，所以我翻译了和辻哲郎的《风土》，丸山是第二本，其实第三本也已经译完，译的就是《日本的近代与翻译》。
这是讲日本近代翻译了哪些书，日本当时为什么要翻译这些书？从哪些书开始翻译的？给一般人介绍翻译作品的时候，从哪里读起？当时我们没有这种阅读指南，除了梁启超的《西学书目表》以外。
所以我觉得做翻译是增加自己学识的一个最好手段，既实践了自己的语言能力，又学了很多东西，何乐而不为？我始终觉得，搞外语的人首先要有一本译作，不管是什么，你要有一本你觉得还可以，说得过去的译作，哪怕是小说。这是要做的，不能光说不做。
历时语言学研究心得
问：能否请您谈一下当初为何会选择历时语言学作为您的研究领域？为此您都做了哪些学术上的准备？
陈力卫：可能现在一般外语系的学生都是搞共时研究的比较多，都爱去做“同传”就是一个很明显的特征。因为我们学外语都是以掌握现代语言作为一个最基本的努力方向。
实际上我自己对于历时研究开始感兴趣还是在读研究生以后。因为研究生想问题要稍微深一步，所以也就会发现有些东西共时解决不了。比如最近成热门话题的“改音”现象，这个问题就非得从历时来看，共时解决不了。
你一看历时，就能知道哪些东西是随着时代在变化，有些字的义项会逐渐缩小，当一个义项不被使用的时候，就容易被另一个音代替了。但是在两个义项都还很强的时候，互相就无法被替代。所以这种变化只能从历时才能看得清楚。
日语里边也有对应中文的现象。比如“音乐”的“乐”和“快乐”的“乐”，在中文是多音字，在日语也是，“快乐”读“らく”，“音乐”读“がく”。但是日语有一个问题，即一部分发音还能对应中文，另一些已经不对应了，这种不对应现象在日语里发生得更快更早一点。
当年在北京大学上研究生的时候，我曾就此问题写过一篇学期报告。当时想要做一个语音消失过程的研究，必然要看它什么时候发生的，什么时候是最鼎盛时期，然后什么时候开始走向消亡。从中再能找出导致其变化的原因那就更理想了。我就觉得这样可以把一个事情说得更清楚，所以从北大硕士论文的时候就逐渐开始关注历时语言学，进而转向历时的研究。
如果要说当时为研究历时语言学曾做了哪些准备，那可能主要就是听课，虽然我是日语专业，但大部分听的却是中文系的课，如汉语史、语言学史，这一部分的课听得比较多一些。因为在听课的过程中你会发现一些问题，那么一发现问题就会想去解决问题，这时候你会发现，有些问题共时的方法没法解决，那只好去做历时的。
词史研究法——以“文盲”为例
问：您曾提到，做词史研究牵扯古今。通过研究一个词怎么变，为什么变，可以让我们更加了解历史。您做的第一个词史研究是“文盲”这个词，可否请您谈一谈该研究的心路历程？
陈力卫：做论文，发现问题很关键。但是我很幸运，我很多论文都是源自别人对我的提问。比如对“文盲”这个词的思考即是来自一位基督教徒的提问，他说基督教没有“文盲”这个概念，于是我就开始思考“文盲”这个词到底是怎样产生的。
这个词实际上是先有文字，才有概念的。“文盲”这两个字原来都是“虫”字旁的，就是“蚊子”的“蚊”和“牛虻”的“虻”。最早出自《经典释文》，里面的注说“蚊”可以读作 “文”，“虻”可以读作“盲”。日本人刚好就借用了这两个同音字，构成了一个新的形态，然后就逐渐按照日本式的结构来理解这个概念，才把它变成“盲于文”的这个意思。
1991年我正好在斯坦福大学，朱德熙先生刚好在那边上课。我就问朱先生“文盲”这个词算什么结构，他愣了一下，说我们古汉语好像没有“文盲”这个词。我说对，这可能不是个汉语词，应该是个日语词。
日语中，“文盲”是“盲于文”，是一个动词后置的结构，即“に…くらい”的结构。结果进入中文之后，朱先生说只能当作主谓结构来解释，“文”怎么样？“文盲”了。我就觉得这是一个很奇怪的现象——日语对汉语的影响，竟然可以到了构词法的层面。
例如后来我们还衍生出“法盲”、“音盲”以及“科盲”等，日文都没有这么广范围地展开，但这个从日本借来构词法却可以在汉语里面发展下去。这也启发了我做那篇有关汉语欧化过程中的日语要素的文章。这两个研究是有联系的。
所以我们不相信近代欧化语法都是从西方来的，实际上一大半都是从日本来的。这是我写那篇文章的一个缘由。当然，“文盲”这个词的变化很有趣，我的出发点是做词史，当时还没接触概念史。
“理想的词史”
问：在您看来，“理想的词史”应该是什么样子？在构建过程中，翻译史研究将起到怎样的推动作用？
陈力卫：理想的词史不太容易做。日本人说了，做一个词要花十年才行。日本有很多扎扎实实的词史研究，把词做定了，后人就别商榷了。但是这个我们心里就要打小九九了——一辈子能做几个词？
两年前我写的一篇文章里面说，过去我们这个领域是“一语十年”，现在随着数据库的发展和材料的公开以后，我们至少可以说能做到“一语一年”了；如果技术运用得更熟练的话，“一语半年”的可能性也有。这就像刚才说的，做得多了以后，对材料和技术都很熟悉了，就像熟练工一样，写词史就能快一些了。
写理想的词史说起来容易，做起来难。除了已知的数据库之外，还要积累起自己的一套材料，构建自己的数据库以便需要时使用。当然作为语言史的一个部分，自己积累的这些材料必须是能够验证的。
语言学也是科学，如果文字材料只有你自己有，其他人没有，那不行；但如果有些材料，在公开的数据库中没有收录，而对你非常有用的话，那还是必须使用。具体一点来说，例如一些杂志书刊是没有收在数据库里的，但如果在研究时，你认为它不可绕过，就必须要使用。
这也是我们说的做理想的词史或在研究概念时所设的“check point”。跑马拉松不是跑一段要喝杯水吗？我们称之为check point。比如说设五个check point，你要把这五个都check了以后才有能力跑到终点。如果我们设置十个“check point”，可能就比只设置五个要更为严谨。写理想的词史就是想把语言现象描写得更加完善。
做到完美当然十分困难。我在讲课的时候，学生也老问我，如何才能写出理想的词史？我觉得这个问题很难一概而论。如果来上我的课，我可以手把手地根据实例具体教你；但如果总结成理论，则十分困难。
语言学是活的，语词又是最难系统化的，每套词的Check Point都会有区别，需要重新设置。不过现在我们做得多了，能够提供给学者的参考个案就更多了，例如基本步骤的第一步现在大家都知道，就是词典，然后是英华字典和汉译西书，再后面的步骤需要学者根据自己的需求慢慢摸索着增补材料。
如果该词是外来概念的话，翻译当然就很关键，肯定会有几种不同的翻译，那么最后为何是一个或两个译词脱颖而出？这到底是一个什么样的过程？很值得探究。
日本的近代概念早期几乎都是用汉语翻译的，《哲学字汇》（1881）近两千条词，全是用汉语对词，无一例外。那么我们必然好奇，为什么会用汉语词来翻译？这些词汇来自哪里？所以这必然与翻译联系在一起。
日本人在翻译西方概念的时候，也会从日本人自身的哲学框架中寻找类似的概念来与西方的哲学框架相对峙，而在当时，日本人的世界观来自中国的朱子学，即我们所谓的宋明理学。日本译者在引入西方哲学概念时，恰好是根据自己已有的朱子学知识和汉文教养，选择类似的概念，确定译词。这种翻译的过程也成了近代概念接轨的一环。
建构自己的数据库
问：能否请您谈谈“明治维新时期的汉语词”这一研究对学界的价值？
陈力卫：刚才的讲座题目就是“日本近代汉籍书刊在中国的传播和影响”，我自己的目的是一箭双雕。我们在做日语的汉字词史、日语词汇史的时候就发现，词典里面对这类词的描述出现很大的断层现象。
比如一个汉语词，先是援引我们古籍里的例子，比如说汉代典籍或者四书五经，然后第二个例子一下就跳到近代了，中间出现了大片空白。出现了这么大一个空档，怎么去解释？同时这个空档还包含了很多问题：例如，前面举的例子是不是真的跟现代的例子有关？
我们的《汉语大词典》、日本的《日本国语大词典》都是效仿《牛津英语词典》，我们叫做历时语言词典。可当你发现，举了第一个义项后，中间就空了，然后就到了近代，那么这个空白怎么填补？这是我们做语言史的一大问题。所以做着做着，就发现原来很多材料他们没有编到词典里面来，最大的材料来源，即日本人写的汉文材料没有编进去，尽管也用了一些，但都是有选择性的，无论从质和量上来说都差了很远。
为什么会这样呢？当然是近代史观，和汉分家，国学占上风。另一方面，日本出版的这类汉籍，也为中国士人提供了新的知识源泉，所以对理解我们自己的近代知识的形成也有帮助。这也是我们为什么要建构自己的资料库的原因，有些东西必须在这里才能看得到。
有了这个问题意识以后，就觉得日本近代汉文这一块是需要做材料整理的。既然需要做材料整理，就有一个选材的问题。哪些是代表性的材料？带着这个问题，我们开始关注日本近代汉文，想把它作为材料来整理。过去我建议过黄克武先生做《英华词典》数据库，结果做出来，就非常方便。如果这批汉文材料最后能做成数据库的话，那就更方便了。
因为现在我们从中看到的一些例子大部分都没有收在日语词典和汉语词典中，但事实上，早在1870-1871年左右，这些词就已经在这类文本里面大量使用了，而且后来也进入了中文。但这一部分的语言材料都给埋没了，大家都依照现有词典的描述，不相信辞典还有这种陷阱。中、日词典的编辑都有这种情况。所以我觉得这一块首先对于我们做语言史的人来说，是必不可少的一部分，需要我们去弥补。
现在看来，只有我们自己才能发现这个问题，也只有我们自己才能去做。从思想史上来说，这就更关键了。那个时候，因为日本已经出版了不少汉文写的东西，又是近代方面的内容，既然是汉文的，把旁边的训点一去掉，我们就能读了，所以进到中国后,旁边的训点被抹掉很多，变成了当时在中国通行的读本。这里边的任何一个本子，认真做下去，都可以写出一篇很漂亮的博士论文。
原来的日文是什么，怎么译成汉文的，或独自写成汉文的？传到中国后有哪些影响，里边哪些语词概念影响了哪些思想，文本流通后又是如何被各地方版翻刻吸收的，其实都比较有研究价值。因为在那个时代，早期进来的这些东西，占了一个先，它就必然会对后面产生很大的影响，所以我觉得这部分东西十分值得做。
外语好的优势
问：您认为外语背景学生从事语言接触史、概念史和翻译史研究有哪些优势？如何最大限度地发挥这些优势？
陈力卫：外语好当然是占了极大的优势。这个优势一般人想象不出来。你对一种语言很熟悉才能看到问题。我们过去都说学一门外语就像开一扇窗户一样。就是说当你熟悉这门外语的时候，你会处处拿它和自己的语言做对比，会发现自己语言中的一些有趣现象。
那么做概念史更是这样了，因为近代概念通常是从西方过来的。所以你要熟知西方概念的话，你会发现我们现在使用的概念发生了变化，这样就能发现问题。所以外语系出身的人做概念史绝对有优势。
近代概念基本是从西方过来的，所以我写〈“主义”概念在中国的流行及其泛化〉那篇文章的时候，专门强调了这个问题。人家都问概念史怎么做——当然第一个就是先熟悉Oxford English Dictionary中的概念，看看他们概念的形成和发展是什么样子的。因为我的英语水平不够，所以只能看看词典。如果细究的话，实际上应当举出当时他们作为概念最具代表性的语义和用法，可惜我们只能依靠词典了。
例如做概念史的方维规，他留德十几年，德语非常棒，所以他成为了我们搞概念史理论的第一人。德国是概念史的发源地，他又对德语非常熟悉，有了外语的支撑，他搞起来就比较得心应手。所以外语好是占绝对优势的。
方维规，北京师范大学文学院教授、博导，文艺学研究中心专职研究员
我虽不擅长西方语言，但幸好概念史还有经过日本的这一环，所以这一环就成为我们的专门领域。大家做概念史都愿意拉我们入伙，就是说你如果考虑东亚的话，那么日本这一块就不应也无法忽视，因为这是近代语言交流史上的客观存在的现象。
所以，做概念史最理想的当然是英语、日语、汉语都会，如果再加上德语甚至拉丁语，做起来就比较理想了。我之前是做日语史，当然主要是就日语部分可以按时代给出比较贴切的具体案例，外语好的话，做起来就会得心应手。
问：学外语的学生在做翻译史、概念史研究的时候会觉得史学知识很欠缺。您对此有何建议呢？
陈力卫：这的确是个问题。我接触过很多学生也都存在这一问题。其实问题归根结底就是一句话：读古文读不下来。因为概念史现在多用数据库，一用数据库呢，不管是台湾中研院的也好，还是我们的四库也好，第一步就是断句。很多学生光看字面，拿出来的例子可能不够准确，或不成词，所以说来说去这就是中文水平的问题了。当然这个不一定非是外语背景学生的问题，其他学科学生也有类似情况，总之需要先补充语言能力。
语言能力，即古代汉语解读的基本能力，是做学问的基础。记得当年我考北大硕士的时候，考试内容就是就是让你断汉语句子，给你一篇古文，看你能不能读下来。你断句正确，他就知道你读下来了；断句不正确，就知道你没读下来。我觉得现在你们这一批学生都应该很优秀，经过高考这一关，读古文应该没有什么太大的问题。
语言学研究与数据库
问：大数据库的建立与使用对做研究确实很有用。但同时有很多的陷阱。能否请老师就数据库的建立和使用谈一谈自己的看法？
陈力卫：这个就是熟悉和利用材料的问题。数据库最大的陷阱可能就是检索方式以及断句的问题。从数据库中一下出现很多例子的时候，大家可能有时候眼花，觉得形态上都是一样的，也就随便用了，这是一个危险的陷阱，要特别留意。
如果是图像检索的话，如《四库全书》，就完全没有自动断词的功能，或者即便有，也是有问题的。所以，你必须要具备文献解读的能力，只有做到这一步，才能把词抽出来，作为你能用的例子。
数据库很多，其实你一用就知道各自的偏向和特长，所以现在有的学生说数据库查不出来，那其实是太依赖某一特定的数据库了。你总得准备四五个数据库，每个都试试，才不至于先打退堂鼓。当然变换关键词检索也会收到意外的结果。
特别是做概念史的时候，首先它成不成词，然后它成词了以后有没有可能转变为新的概念。这些都要做材料的分析。一说到材料的分析，就牵扯到史学的训练。其实历史学的训练也不是非要上历史系才能训练出来的。而是说你要熟悉材料的性质。史学训练其实就是材料学的训练。材料用多了你就会知道该材料的陷阱在哪里，有些东西可以用到哪一步。
我们做语言史如果敢用这个例子，首先当然要对例子的出处很熟悉，这才敢用。你要随便引出来一条，人家会说你从哪里弄出来的？凭什么要拿这个例证？要有个说法。首先往上说有伪经、真经、今古文的问题。往下说也是这个问题。就是说哪些书是偏文言的，哪些书是偏口语的，也要知道作者的背景。这些材料你都要熟悉，如果不去接触材料或者接触少的话，那就得很慎重了。
做语言史，最关键的一环就是：你拿的是一个说得过去的硬材料，让人没话说。因为作词史的时候，有时候大家就会笑你：你用的那个本子根本靠不住；或者说你拿了一个现代翻刻的铅字本，那大家会质疑你的材料选择。所以这是一种语言史的材料训练。
例如用到词典时，一般也会遇见两种陷阱：一种是某一词典抄袭前面的词典；另一种比较关键，即中国二十世纪以后的词典可能会抄日本的词典。作为研究背景，这点很值得我们关注。当我们得知某本汉语词典主要参照了日本词典时，可以帮助我们确定一个词是否从日本过来。词典是参照书，有了它，你就可以想一些问题，或者印证我们的假设，让我们心里有底。
我早年到日本留学，十分崇拜词典，写论文的时候，习惯先拿词典的解释做根据，有次写好论文拿给我认识的一个老师看，老师就说：“陈君，不要引那么多辞典，这些现代人编的词典都是我们批判的对象！”我当时很震惊，他笑着说：“你看，这词典其实都是我们编写的。”
我现在深有体会，不管多大规模的词典，都有我们同辈人的介入，而且随着数据库的建构，词典的问题就更凸显出来了，所以一定要有批判的眼光，特别是权威的大辞典，里面的问题太多了，要懂得回避这一陷阱。
对于概念史的观点
问：近年来，日本学界也从词汇学转向概念史、观念史、政治哲学关键词等方面的研究。这是否就意味着相关领域的研究已趋于饱和？您觉得还有哪些潜在的课题？
陈力卫：潜在的课题还是挺多的。大家把概念史都当成政治概念来做，其实可以把它和生活拉得更近一点。我们过去都做的都是名词，实际上动词、形容词都是值得做的。
比如有一次，一个学生问我“发展”、“开发”这些词到底是什么时候才获得现在的意义。其实一想，这些还真是可以做一做的，例如它们的概念形成和概念的出发点是什么？传到中国以后，在中文里是如何展开的？因为我是做语言史的，我对任何词汇都感兴趣，只要是有趣的，都可以做。
我做“金字塔”就是做一个实体的词汇，我主要做它的意象如何变化。我们不一定非要按照欧洲概念史的那种“四化”标准来做，只要它有这个意象，对这个概念寄托了很多其他的寓意的话，其实都可以通过研究一一厘清。
一些词汇的含义是一成不变的，这也不是不能做。比如说前一阵子，王晴佳老师做筷子的历史，也做得很漂亮。他做物质史，讲筷子的作用在中国发展到什么程度，流传到各个国家，各个国家把它用到什么程度，这本身也是文化交流和演变的好课题。还有复旦大学张仲民做的“仁丹”一词,先进入日本，又回到中国，就是一个文化交流史，在卫生史上也具有意义。所以除了概念，具体的物质史也很有趣。
因此我说不要局限到概念史。像我刚才说的筷子、仁丹、金字塔这种，只要这个词的形成和它的展开有故事，其实都可以做。刚才我举的动词“发展”、“开发”都用得很晚。你一做，就会发现原来这个词这么晚才进到我们这边。
再比如“伟大”原来并不是用于表示人的，都是表示物。什么时候“伟大”开始使用的？其实用得很晚的。最近关西大学的一个学生在做。我觉得这种变化都应该作为一个现象，把它描述下来。所以如果你想将课题做得有趣的话，可能要找有故事性的、曲折性的词汇来做。
可做的很多，但要学会发现问题。我现在的好处就是，总有人来问我问题，人家一问，我就得想一想，而且最好给人一个完满的回答，那么就要做得很仔细。我电脑里记载的基本都是别人来问的问题。
我在来香港登机之前，一位日本先生问我“褥疮”这个词到底是怎么进到日语里来的？后来一查，才发现所有的词典都不去记载这个词的出典是什么，也不知它是怎么进到日语里来的。而这个词现在在护理行业使用得很频繁，而所有词典都没有把它当问题。
既然我研究词典，就要知道词典的问题在哪儿，那么就需要动用词典以外的材料来把这个词的来龙去脉梳理清楚,以补正词典。这同时也就是要阐述一个近代中医语词如何进入日本的问题,即中日近代中医的交流问题。
问：那么我们要如何去发掘一个有研究价值的关键词？
陈力卫：找到一个比较有价值的关键词，能引发出一系列问题，那么就可以一直关注下去了。刚才我们提到德国概念史研究理论中有一个“四化”的要求，即时代化（Temporalization）、政治化（Politicization）、民主化（Democratization）、可意识形态化（Ideologization）。也就是作为研究对象的概念往往要具有这些突出特征才能把握概念的时代性，才能感触时代的脉搏，瞻望其发展趋势。
但是这一般都是针对一些政治术语来讲的。现在做政治术语有很多困难，问题就在于你能不能客观地把它们描述出来。只要你客观地描述出来，再把它们放入具体的语境中，就会发现很多问题。尽管我们做语言学一般不会去涉及太多政治，但概念史的研究必然会涉及到政治，必然要对某一时段内这种语言的发展做一个背景的分析。
所以做概念史首先要对中国近代史很熟悉。如果不熟悉，尤其是不知道那个背景的话，就容易胡乱解释，大家会觉得你怎么连当时这么重大的背景都不知道，还怎么做研究？所以我觉得选好关键词非常重要，但是选了以后要对它所产生及展开的时代背景更加熟悉才行。
当然可以有两种做法：一种是我们选这个关键词就是为了寻求解决这个时代的问题的切入口。这种带着问题意识去进行研究当然是最好的。另一种若没有问题意识，选择的关键词做起来就会范围越做越大，问题也会越来越多。那么，你要不要去突出某些部分，放弃某些部分，还是完美地做成一部面面俱到的语词史。
所以两种可能性都有，没必要非得先选定一种做法。反正如果问我，我都会建议先做一下，因为做着做着就会发现有些问题其实是一个很大的问题，而有些问题是我们差不多很快就能解决的。如果要参照上面德国概念史研究中的“四化”标准的话，的确是要介入到政治当中去才能更尖锐地发现问题和说明问题。
“史”与“论”的关系
问：您怎么看待“史”和“论”之间的关系？有的人认为 “以史带论”，有的人则认为“以论带史”。这二者关系应如何权衡呢？
陈力卫：这是我们搞语言学的缺陷之一。我有些时候也会在这一块为自己辩解(笑)——我们是做语言史出身的。我们语言史最大的一个任务就是客观地描写出语言现象来。那么描写语言现象，你如果做概念史的话，抓住这个现象以后你就要从史论上展开一下。我基本上没有往这块做，因为我觉得这方面的训练不够。
在概念史研究里面，我始终把自己定位为打好基础，让别人可以借助我们的基础，继续在史论方面延伸。当然我们偶尔也会在比较了解背景材料的前提下进行历史论述，但基本的大原则是我们把这个基础部分做扎实。
像黄克武老师，章清老师，孙江老师，他们都是专门做概念史研究的，有了我们的研究，他们展开得就比较从容一些。所以我给自己的定位还是从语言史上做概念史，我们会把底下这一层打好。当然我们也希望能够运用史论，但不敢太勉强，怕出漏洞。
概念史研究的代表性著作
问：作为概念史研究的权威，您会为致力于这方面研究的青年学者推荐哪些代表性的学术著作呢？
陈力卫：我称不上什么权威，充其量算个熟练的工匠，只是跟着大家一起做的时间长了，其过程和方法也就熟悉了。因为做这块的就那么几个人，刚才提到的黄克武、方维规、章清、孙江、黄兴涛都是代表性学者。大家比较熟悉，相互沟通的也多，早先是由京都国际日本文化研究中心牵头搞的概念史研究班，持续了十多年，大家基本上都是在那里认识的。
关于概念史研究的代表性著作，先有金观涛、刘青峰的《观念史研究：中国现代重要政治术语的形成》重点选取了100个近代中国的概念加以描述，并运用量化推移方法对几组类似概念做了比较研究。
其次有几本研究刊物值得关注：台湾政治大学的《东亚观念史集刊》和孙江主编的《亚洲概念史研究》，一个打着观念史的旗号，另一个高举概念史的大旗。按说概念史与观念史并非一回事，但在两本刊物中方法论及实质研究并没有太大的区别，两者都注意到东亚概念的复杂性和多重性，也侧重中、日、韩之间的概念互动问题。
再有杨念群、孙江、黄兴涛、黄东兰、王奇生等编辑的《新史学》，更是开拓引导概念史研究的先锋阵地，每期各具特色。张凤阳主编的《政治哲学关键词》也是以概念史研究为方法，选取了诸如“公正”“人权”“自由”“民主”“共和”“宪政等23个概念来加以描述。
自陈建华的《革命的现代性》以来，冯天瑜的《封建考论》、黄兴涛的《“她”字的文化史》、章可的《中国“人文主义”的概念史(1901-1932)》等都是近乎于“一语十年”的概念史研究。单篇论文则不胜枚举。
我最近的新书也忝列章清教授主编的学科、知识和近代中国研究书系，已经出版的有孙江的《重审中国的“近代”》、沈国威老师的《一名之立，旬月踟蹰》、章清的《会通中西》、阿梅龙的《真实与建构》，还有潘光哲的《创造近代中国的“世界知识”》。沈国威还在北京外国语大学办了一个概念史研究中心，每年组织研讨会。
当然日本还有一批学者，例如京都大学狭间直树和石川祯浩就曾编辑出版过一本很厚的研究专著。名为《近代东亚的翻译概念的展开》，实际上也是从翻译着手来看如何与西方知识概念相接轨的。近来东京也成立了概念史研究会，刚开过两次会，主要也在摸索如何运用概念史研究的方法论来重新整合既往的语言和思想史的研究。
问：您曾告诫年轻学者：做概念史最好不要投入太深,这是为什么呢？
陈力卫：我说的这个其实也算不上是告诫，主要是针对做历史的人说的，因为最近也在帮着审一些历史学专业的博士论文。我认为历史学的任务当然首先是做复原史实的史学，如果你对实体的史学或者历史问题不关心，或者关心少的话，这是一个危险的现象。毕竟概念史是一个抽出来的东西，意识形态上的东西多一点。
我担心他们会把概念史作为一个逃避实体史学的避风港，不去针对具体的历史问题。所以我对历史系做概念史的这些人说：你们可以做，但是一定要通过它发现一个更大的历史问题，不要陷入其中。一旦陷入其中，有时会被材料所淹没的。
就像你刚才说的史论分析也好，或者切入一个新的问题发展也好，我希望做史学的人应该再深入一步。本来概念史就是一种跨学科的，所以才需要有各自的分工，这样才能把这个问题做得比较扎实。
我刚才老说别人问我很多问题，就是因为大家都做概念史，对这方面不放心的话，就先问问这方面的专家，反正有他先给我们垫个底，我们心里就会踏实些。
所以我觉得盲目地去做一个概念的时候，如果陷得太深，就会被这些材料埋没进去。你就会觉得这也没看到，那也没看到。这又不同于我们做语言史，因为我们对材料可以从语言上分析之，描述之。其中有一套语言学的分析手法在支撑。
概念史与翻译史
问：请问您觉得翻译史研究和概念史研究之间是否存在交叉点？
陈力卫：这个完全是相连的。前面我们提到《牛津英语词典》，其实也在说概念到底如何被翻译的，这其中又牵扯到日文转译的问题，所以概念史的研究当然是和翻译史存在联系的。许多研究概念史的文献和论文，基本上都会引用同样的翻译史文献来解释问题。许多学者也会同时进行翻译史和概念史的研究，两边其实是互通的。
问：您能具体谈一下概念史的研究能为翻译史的研究带来哪些研究增长点吗？
陈力卫：抓住一个关键概念、关键词的话，概念史研究能够引出一大串东西来。而对于翻译史研究而言，材料牢不牢靠，也是很重要的问题，如果底本不对，研究就会出现问题。所以翻译史研究要求做得更仔细一些，材料需要更准确，更广泛。同时，除了词典以外，我们还需要找到能够明显反映当时具体情况的文本。
大家现在做翻译史，经常会遇到的陷阱就是词典。我是搞词典史的，对此就十分谨慎。词典只能用于验证，不能当成决定性材料。做翻译史的意义就在于，通过做概念史会发现翻译史里边的一些我们没注意到的东西，或没有关注到的一面。
举一个例子，比如大家提起黄人编的《普通百科新大辞典》（1911），都以他没有去过日本留学为由，认为这是一部国人编辑的百科全书，且“接近现代文明水准”，我们做概念史，经常要用到它，可一查具体词条，或看其中插图，就有似曾相识的感觉。再往下一查就发现原来它的源头是一本日本出版的百科全书，这样我们也就知道了知识传播的途径，同时对黄人本人的其他工作，如编杂志、写文学史等都可以从日本这个角度重新审视一下。
所以做翻译史研究，一定不能忽视不同语言间的转译问题。日语译本对中国的影响很大，很多译本都是先经过日本来到中国，要到晚些时候才出现从原文直译到中文的本子。如果你要厘清同一个文本的不同译本的话，就需要留意这个现象，从而才能厘清不同译本之间的关系。
同时,来自日本的译本，会大量使用日文词汇，这些词汇也会影响到中文的词汇。所以无论是做语言史还是做翻译史，一定要把材料理清楚，才能把问题说透彻。
问：请问老师您对翻译史研究的发展有哪些展望和期待？
陈力卫：翻译史是一块非常值得做的领域，中国从翻译佛经到现在，历经这么长的历史，通过翻译实现了很多文化接触。目前的翻译史研究可能相对较关注西方和日本，但我觉得我们和周边其他地区和国家，例如朝鲜、越南等的翻译史也值得关注。像葛兆光等学者就是从周边来看中国，并看出了很多值得研究的问题。
这也是我们所要注意的地方，因为我们一般都说翻译是从西往东、西学东渐，但其实也有很多周边地区影响了中国。当然你怎么看都可以，可以考察周边如何影响中国，也可以考察中国如何影响周边。
例如我研究麦都思在印度尼西亚的巴达维亚传教，也可以通过他印发的中文传单来审视麦都思的汉语描述和书写是什么样的水平。而他对台湾和朝鲜的关注，也逼得我重审当时的汉文在这一地区流通的状况。我自己感觉，翻译史的研究空间很大，除去主流，还可以稍微往周边看一下。
瓦尔特·亨利·麦都思 （1796—1857）英国传教士，自号墨海老人，汉学家。
此外，做翻译史研究，还可以进行文本的分析对比。我写完《共产党宣言》的翻译研究以后，开始注意到马列著作的翻译，有一次我在北师大院内的一家旧书店里随便抓了一本柯柏年1949年翻译出版的马克思《法兰西阶级斗争》（解放社），发现跟现在的本子差得很远,却跟之前的日文译本在语词上有很多相似的地方。
于是我就想，译文为什么会发生改变？它受没受日文译本的影响？翻译史可以做的角度很多，例如先后出版的译文间的对比、为什么会出现这种差别，等等，包括译者本身的经历及翻译方法。我听叶隽讲过，当时留欧的这些人翻译时，常常会在手边放一本日文译本来参照。就宛如当年鲁迅翻译《死魂灵》时，既要参照德文译本，也要看日文译本。
这些问题研究清楚后，可以帮我们澄清很多误解。甚至连随便一个名称、人名，都可以做这样的研究。
语言交流史
问：您所做的研究主要集中在中、日两种语言之间的交流与接触，这给其他语对(language pair)的类似研究提供了什么样的借鉴意义？
陈力卫：学习的语种越多，研究的领域也就越广。我是做日语史的，所以主要集中在中日接触这一块。但实际上，德汉、俄汉、法汉都非常值得做。因为这和我们近代史密切相关。我记得当年在社科院的叶隽（他后来调到同济）就是做德汉这一块，他主要做20世纪30年代以后的翻译。
只要你深入进去就会发现这个时期里面有很多翻译史课题值得深入研究，比如这期间翻译了大量的马列著作，这必然产生了很多翻译史问题，但是我们都没关注到。近代很多的译者都是从西方留学回来的，除去留学英美的，还有留法、留德的，他们带回来很多新的概念和知识，这些翻译活动都是值得深入探究的。
一旦有了这些，你就会知道：我们什么时候跟这个国家交往的？我们从这个国家翻译过来了多少东西？当时翻译的背景和历史语境是什么？翻译出来的影响是什么？翻译带来了哪些问题？无论是做翻译史还是概念史，都离不开这些。
我们的概念史不一定全部是从英语过来的，从德语、法语过来的也有很多。只要你擅长某种语言，就可以尝试去做这些语言的对比研究。我在做中日的时候，手头上也会有很多德日词典、俄日词典、法日词典，就是为这个服务的。
问：这让我们想到，在广州贸易（Canton Trade）时期，有很多葡萄牙人、丹麦人、荷兰人来到澳门和广州进行贸易，所以这个时期也有很多语言对比值得研究。
18世纪的广州贸易
陈力卫：对，那一段翻译史当然非常关键。而且留下的史料很多。我记得有一本《拉丁语中华合字典》（1841），是在马来印的，当时拉丁语是作为他们的学术用语，所以最早期的词典概念的对译实际上是拉丁语和汉语的对译，这就涉及到了学术概念的翻译问题。如果做这个课题，首先你就得很精通拉丁语。
我最近跑了两趟荷兰，都是在关注十九世纪初的《兰和辞典》，因为我做麦都思的辞典研究时，发现他居然用《兰和辞典》编撰出世界第一本《英和和英辞典》（1830），可我不会荷兰语，处处都要请人翻译，很郁闷，这当然要影响研究的进度了。而且有很多疑点不能马上判断和解读，所以从这个意义上来说，外语好当然就占了很大的优势。
问：可否请您进一步为我们介绍一下“中日类义互补”这一课题？
陈力卫：对，这其实是我自己提出来的一个概念。我最早在2001年『和製漢語の形成とその展開』这本书中就提到这个问题了。但随着后续研究的开展，我越来越发现这个现象其实包含了几个不同的层次。因为来自西方的词汇是一个概念，中日两国的词汇又各自翻译为两个概念，然后中日两国的概念通过交流又交叉存在。
如果你观察一下这个现象，就会发现两国根据各自所需必然需要舍弃一些词。如采纳中文的“化学”，就没必要延用日文的“舍密”(化学的音译)，因为从语言学角度来讲，同义词不必太多。可实际上，中日语言在近代交流过程中，不抛弃来自对方的另一个词，那你就要把它吸收进来进行磨合，这个过程也是我们做语言史的一个过程。
从语义上看，针对英文的republic，早先中文译作“民主”；而日文译作“共和”，一个语义场内有两个词进来了，那各自就要分担或偏重某一部分。实际上这是语言交涉的一个结果，过去学界很少有人关注这个现象。
从这种现象来做语言交涉史就会有一个比较可靠的依据，就是说有一个主的，有一个后来进来的，然后两个又交叉，并不摈弃对方，这当中是存在一个过程的，最后由“共和”来担负republic，而“民主”则承担其类义概念的democracy，这样就能让你看到为什么会以这样的一种方式展开。我在做这两个关键词的时候就是按照词史的方法来做概念史的。
实际上这类课题还是很值得深入去做的。例如“神经”和“精神”这个概念在当时是一致的，后来才分开。“普通”和“一般”也是如此。最有趣的是“审判”和“裁判”，中日之间好像是商量好似的，各自都用自己固有的词来对译judgement这类法律概念，如中文用审判，而将来自对方的另一个词“裁判”用于体育；日文则正相反。
像这一类的词汇，如果深入看具体文献，就会发现更多问题。有一些比较突出的，可以做成概念史研究；有一些不突出的，就可以从语言交涉史这个角度去做。
还有一个例子，就是“戏”和“剧”的问题，这是原筑波大学大冢秀明先生做过的一个报告。“演戏”和“演剧”，“剧”字是在日本多用的，所以日本人一般称“演剧”。当年梅兰芳等人去了日本以后，看到日本人用“剧”，正好觉得被叫作“戏子”很不舒服，于是就借鉴了日本的用法，将“京戏”改为了“京剧”。后来中国的很多“戏”都跟着改为了“剧”，但像黄梅戏这样地方特色很浓的戏却没有改。
所以你一做就知道原来交涉过程中存在一个新旧变化的过程，这很有意思。就像我说过的，我们觉得“普通”是个新词，因为20世纪初的中国的辞典也这样标注，面对西学，我们用《普通心理学》；可日本人却觉得这是他们用旧了的一个词，所以才反过来用中文过去的“一般”，说成《一般心理学》。这类现象很多，但前提是要观察到这个问题，才可以展开研究。
陈力卫教授2001年著作『和製漢語の形成とその展開』
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问：您指出，士人王韬是吸收和传播日文信息的第一人，也是那个时代中日交流的缩影。可否请老师谈谈文化交流和译者的问题？
陈力卫：王韬因为做的人也很多了，复旦的段怀清最近就有一本书讲《王韬与近现代文学转型》，我们做中日关系，就必须要关注这个人。关注以后你会发现，与他交往的日本人都会汉文，交流起来都不成问题。然后王韬跟日本人的交流又很密切，一密切就好，为什么这么说呢？因为密切就有交谈的笔录，成为中日交流的史话，这些史话关系到如何正确解读文本，有什么新的本子之类的问题。
王韬（1828—1897）曾应英国传教士麦都士之邀，到上海墨海书馆工作
我记得过去写过章炳麟跟日本人的通信，其中就要寻问好的文本。所以像王韬这种人，他同时也在帮助麦都思做事，等于是中、日、西都牵扯到。所以实际上应该再好好先从他的文本上下些功夫，包括他的小说等，大家关注的可能都不太够。因为一提小说，大家都会从文学上来关注，实际上，从翻译史角度来关注的话，王韬还是有很多值得做的课题，尤其他又牵扯到中、日、西三方面，这等于说他是一个近代中国转型期间的关键人物了，从语言交流史上应该是可以看出一些新的东西的。
他也是最早介绍日本的汉文材料的人，数量也最多，他不仅都读过，还给写后记。所以我们就知道，这批汉籍材料至少是先影响了王韬。但是从译者研究来说，可能他和麦都思那一段合作更适合研究，至于中日之间，他主要是通过汉文渠道，交友访谈，留下不少诗文。
问：您提到鸦片战争结束之后，在很短的时间内日本人就写成了《鸦片始末》，包括之后还写了《隔靴论》等。这为鸦片战争研究提供了新的史料和视角，可否请您谈一下这个话题？
陈力卫：对，《鸦片始末》跟王宏志老师谈过，他看到本子后，说这算是最早使用汉文写的有关鸦片战争的本子。其实你稍加注意会发现，日本当时对鸦片战争的描述、为危机下的中国出谋划策，都反映在《鸦片始末》和《隔靴论》中。当时的中国人也都读到了，对其中的危机意识感到很吃惊，王韬还为后者写了读后感。
我把这两本书收到这套汉文资料里来，就是要说明，近代日本已经关注到这鸦片战争这一块了，对当时的中国也有一些警示作用，但这种关注恐怕没有到达决策层面。所以我们就知道，当时的情报是不对等的，有时候发挥的作用就不太一致。他们写这些报告和建议是直接为藩主服务的，最后也汇报到幕府，相对来说还是比较直接一些。
新著及其他
问：能否请您介绍一下您的新作《东往东来》？
陈力卫：这本书的副标题是“近代中日语言之间的语词概念”，主要就是讲语词的交流。
陈力卫教授新作《东往东来》书影
我分了三编。第一编的题目是“西学东渐再东渐”，就是说早先西学先东渐到我们这块儿来，然后到了十九世纪初期再东渐到日本。第一章先讲方法论。第二章就直接探索马礼逊的《英华词典》和日本的洋学的关系，即马礼逊词典主要被用于哪些方面，那个时代当然是日本的兰学家们想用他的汉语译词来翻译荷兰语。
第三章是马礼逊之后的《英华词典》对日本的影响问题，因为日本被美国佩里舰队打开国门后，对《英华词典》的需求更大，从中汲取了大量的译词，其规模之大，加之使用频度之高，以致我们现在使用的译词很多都是经过日本使用后又回来的，这就是和下一编相关的问题。
当然除了《英华词典》以外，还有汉译西书。因此我在后面几章都是举的汉译西书的例子：一是《博物新编》，讲近代科学的；一是《万国公法》，讲国际法的；还有一个是江南制造局翻译的书，以地学、矿学为主。
总括来说，就是《英华词典》和汉译西书这两种媒介起到了传播西学的作用。先在中国，然后进入日本，结果反在日本发扬光大，日本人开始频繁使用这些新词，又分别再去进一步界定和定义之，最后到了二十世纪初，这些词又由我们留学生带回中国。
在马礼逊及其助手通力合作之下，中国第一部横版字典得以问世（1815—1823）
第一编是东往，第二编就是东来，取的题目叫做“东学激起千层浪”。我在首章中先讲汉语欧化过程中的日语因素问题。因为汉语研究往往认为欧化都是从西方来的，可我觉得其实受日语的影响更值得关注。紧接着在第二章举出梁启超的《和文汉读法》的问题。
为什么《和文汉读法》从一个那么薄的小册子一气能增补到那么丰富？且只增补词汇，语法部分一个字都没改？这就是我们在文中要回答的问题。即当时的人们在没有对译词典时，实际是如何增补的？他们采取的权宜之便，是用日本词典《言海》的释义来增补《和文汉读法》的语词，为什么这点能做到?
这正是与自己以前的研究相关，即《言海》是将汉字词三分的：传统上中日通用的、日本独用的、和来自白话的。所以可以拿后一种来作为前两种的类义词来用。当时的留学生充分利用了这一特点来理解日语。这是我这篇文章的贡献。
其他就是对我们影响深远的翻译问题。例如，政治小说《雪中梅》以及《共产党宣言》的翻译也都直接影响到汉语欧化的问题。我们还分别讨论了近代汉语词典和英华词典在面临洪水般涌来的日语新词时所采取的不同态度。前者受文化保守主义的影响，尽量要消弱来自日文的色彩；而后者则采取“拿来主义”，直接地从日本的《英和辞典》里吸取新词。等于是十九世纪的“东往”和二十世纪的“东来”，使得语词的借贷也来了个大循环。
第三编的题目叫“语词概念定尘埃”，就是语词和概念怎么磨合确定的过程。具体例子是“民主”、“共和”、“主义”等词汇。后面又写到严复，因为研究翻译的语词，严复我们绕不开。我的结论是严复的译词有个断层，他完全不继承和利用十九世纪的《英华词典》及汉译西书的语词。因为他看不上外国人的工作，爱用传统的或自己独自的造词，所谓“一名之立，旬月踟蹰”。
可我们上面说过，现在我们使用的新词很多都是十九世纪《英华词典》这一块来的，这些词在日本已经被广泛使用，最后又由留学生带回来。但是严复不用，所以日本过来的这部分译词跟严复译词发生冲突之后，最后还是前者的译词获胜。黄克武老师认为这是中日语词大战，我认为，这其实是我们自己新旧汉语之间的大战。
最后还写到“金字塔”一词。把它放在最后一章非常好，因为对这个词汇的研究，让我几乎把前面的文章里提到的所有材料都用到了，相当于把所有的Check Point都过了一遍。也就是该词在中国产生，东传到日本后开始备受瞩目，然后再回到我们汉语的语境里来。
最后的结尾一章是想要回答日语借词究竟有多少这一问题。因为经常有人问我这个问题，所以也基于我多年的研究，想在这里试着回答一下，结果当然远不是社会上流传的那么多，什么人文社会百分之七十多的词汇来自日语等。认真鉴别一下的话，社科领域最高能占到百分之三十多，其他领域则就低得多了。但因为其构成了我们近代学科不可或分的一个部分，所以显得十分突出而已。
这本书马上就要出版了，与中文版出版的同时，还有日文版的『近代知识的翻译与传播：以汉语为媒介』（三省堂，2019）也要出版，两者各有偏重，也有重复。
其实我们做语言史，只要是文字的什么都关心，因这两本书的出版，耽搁了一些论文，最近应日本一家数学杂志的稿约，刚写了一篇《亿比兆大吗？》的文章，谈数学中的大数演变和近代中日数学交流史。出发点是想要解决为什么“四万万”的说法在清末民初被视作“不雅训”的问题。
当然，麦都思的课题也在做继续做，概念史方面还在写具体的词条。总觉得剩下的时间不多了，赶紧干活吧。
来源：翻译史研究
原文链接：
https://mp.weixin.qq.com/s/9p4x0XuCUDDQ5BLGWH2UMA（上）
https://mp.weixin.qq.com/s/76fsukCJJ23uKNKxwX-aJg（中）
https://mp.weixin.qq.com/s/eZ4bQKdP7ISM1itzk646hA（下）
编辑 | kalin
图片 | kalin
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