上野千鹤子：对女性而言，自由比平等更重要

采访人：陆薇薇 (东南大学外国语学院日语系)  

整理人：任佳韫 (东南大学外国语学院日语系)

访谈者简介

上野千鹤子

东京大学名誉教授

立命馆大学特聘教授

研究领域

女性学、性别学

著有

《厌女》《民族主义与性别》

《近代家族的成立与终结》等

2019年4月12日，上野千鹤子在日本东京大学新生开学典礼上致辞，该致辞被翻译成多种语言，迅速在世界范围内引发热议。

9月1日～18日，上野教授应邀赴东南大学集中授课，并赴其他高校巡回演讲。在此期间，上野教授拨冗接受了专访。

陆：上野老师您好，首先再次欢迎您到访中国。转眼间，18天的行程已接近尾声，我想请您简要谈谈本次中国之行的感受。

上野：非常感谢你的邀请。首先是中国的“IT化”令我非常吃惊。

买票、打车、饮料自动贩卖机都是移动支付，有时拿着现金却买不了单（笑），日本在这方面不如中国发达。

另外，本次我通过授课和演讲接触到许多中国的年轻人，了解到他们切身感受到的性别问题及老龄化社会问题。性别问题中有很多与日本类似的情况，女性被歧视的现象仍然存在于各个领域，我们需要并肩作战。

而老龄化问题让我感受最深的是中国家庭代际之间的连带感，一方面，老年人对于孙辈的养育提供人力或经济上的帮助，而另一方面，他们自身的养老主要依靠自己的儿女。

目前，中国尚未进入如日本一般的超老龄社会，此次中国之行我也了解到在养老问题上中国的年轻人有强烈的责任感，老人的照顾主要依靠家庭内部的帮助。

然而，先于中国迈入老龄社会的日本，由于家庭不堪养老的重负，走上了介护保险制度的道路。在我看来，这不失为一个好的解决途径。中国将如何解决养老问题，是我今后关心所在。

陆：恰好是一年前，也就是去年9月，我给您写了第一封邮件，之后就集中授课事宜与您进行了一些商讨。一年后，您如约前来。如今想来，还是觉得这一切有些不可思议。您当时为何如此爽快地答应了我的邀请？（笑）

上野：我觉得主要有三个原因。首先，东南大学位于南京，这很吸引我。

近期我正在对历史记忆问题、尤其是慰安妇问题展开研究，编写了《战争与性暴力的比较史》一书。

战争期间的慰安妇

我从来没有到过南京，这次是头一次。我知晓南京大屠杀这一历史事件，觉得有责任亲身去南京看一看。其次，我的学生妙木老师曾在贵校集中授课过，这让我觉得很安心。

再者，陆老师你的名字的日文发音为bibi，与你邮件联系的过程中，我感觉就像你的名字所展现的，你很vivid（笑）。

你强烈的求知欲深深打动了我，比如你拜托我给日语系老师讲授KJ法（社会学定性研究方法），这可是我第一次在海外教授该方法。

陆：我是通过您的《成为信息生产者》一书了解到这个非常实用的方法的，所以特别希望您能给我们讲一讲。

在中国，存在“女性主义”（feminism）的污名化现象，网络上也经常引发一些争论。

女性主义究竟是什么？或许在争论之前，人们并没有仔细思考过它的涵义，您能谈谈您对女性主义的理解吗？

上野：本次中国之行让我了解到，“feminism”这个词的中文除了“女性主义”以外，还有“女权主义”的译法。

我个人感觉“女权主义”更倾向于追求女性与男性的一致性，日本也有“男女同权论”的说法，这个说法应该是跟中国的“女权主义”比较接近，而“女性主义”是在认可男女有别的同时追求平等的权利。

在日本，最终没有把“feminism”翻译成汉字，而是用音译的方式用片假名表示，如果让我译成文字的话，我觉得“女性解放的思想”比较合适。

女性并非要抛弃自己的女性身份，追求与男性一样的平等，而是应该从社会对于女性应该怎样做的这个咒语束缚中解放出来，对我来说，“自由”远比“平等”重要。

《韦氏词典》公布2017年度词汇

正如我在今年东京大学开学典礼致辞中讲到的“女性主义思想不是让女性的言行举止如男性一般，或让弱者变为强者一样，它所追求的，是弱者也应该受到作为弱者应有的尊重”。

针对这一点，日本国内也有很多人表示惊讶，因为颠覆了她（他）们对于女性主义的理解。

我在贵校演讲时，提问环节有名学生说得非常好，“Is it your version of feminism（那是你的女性主义版本）？”

的确如此，对于每个人来说，“解放”和“自由”是什么涵义不尽相同，所以对于女性主义的解释也是因人而异的。

女性主义者是一个“自我申述概念”，没有真伪之分。其实一直以来围绕女性主义的争论都是存在的，我认为这没什么不好。因为女性主义是没有标准答案的。

还有一点就是李小江老师的书中也提到过，一些欧美的女性主义者认为她的女性主义是错误的，对此李小江很气愤。日本的情况跟中国很相似，也被从“东方主义”的视角看作是落后于欧美的女性主义。

然而，不同的社会、文化以及历史，必然会产生出不同的女性主义版本，美国的女性主义就不同于欧洲的，欧洲的女性主义又有北欧和南欧之分。

不同的社会背景下女性主义是有差异的，就算是同一社会背景下也有主流的和其他的版本，我的女性主义在日本也是有别于他人的，是“上野式的”，所以中国也应该有中国自己的女性主义。

陆：我们也需要找寻我们自己的版本（version）。

上野：是的，不仅是国别，我们还需要把“代际”这一要素也考虑进去。

陆：您在集中授课时详细解释了日本的介护保险制度，这对于加速迈入老龄化社会的中国来说，有着重要的启示意义。

您能再谈一谈日本介护保险制度的优缺点吗？

上野：这个话题说来话长，首先说一下优点，最重要的一点就是这项制度使介护服务从行政上的恩泽变为国民应该享有的一项权利。

与北欧国家不同，日本的介护保险制度财源来自于两部分，即税金和保险费，两者各占50%。

在日本，40岁以上的国民必须缴纳介护保险费，这使得他们享用介护服务的权利意识萌生并不断增强，国民可以自己决定接受怎样的介护服务。

第二点就是该制度纳入了独特的介护经济人制度，所谓的介护经济人就是指为介护需求者制定适合自己的介护项目的人。

与英国不同，日本的介护经纪人受雇于提供介护服务的民间企业而非地方政府，这使得介护服务的消费增加，介护产业的规模也逐年扩大，其中不少女性也加入了该领域。

日本介护产业

第三点就是通过介护护理员的专业上岗培训制度使在此之前作为无偿劳动的介护变为有偿劳动，从而为女性等群体提供了更多的就业机会。同时，介护服务消费者与护理员的非直接雇佣关系也保证了介护服务的质量和护理员的工作地位。

当然，日本的介护保险制度这些年施行下来，其缺点也逐渐显现出来。

首先，当初设定的介护服务费用过低，这使得提供介护服务的企业盈利降低，愈发失去活力。因此目前正在讨论是否应该将介护服务费用提高。

第二点就是介护保险制度是为了减少各个家庭的介护负担而制定施行的，这势必导致决定接受怎样的介护服务的人不是直接接受服务的老年人，而是他们的家人，也就是当事人没有决定权。

第三点并不是介护保险制度本身的问题，而是为介护保险和医疗保险提供经济基础的养老金制度的问题，那些养老金较低的群体可以享用的介护服务是非常有限的。

最后一点是上面提到了介护保险制度使女性的无偿劳动变为有偿劳动，但劳动的报酬仍然非常低廉，有人说是“半有偿”，我觉得说得非常贴切。因为待遇的不佳导致从事介护工作的劳动力人手不足，因此今年4月日本政府出台了引进外国劳动力参加介护工作的制度。

陆：最后再请教您一个问题。日本学研究属于地域研究，它并不是一个独立的学科，所以从事日本学研究的学者，生存环境不容乐观，您能为这些研究者提供一些建议吗？

上野：其实女性学研究也一样，不属于独立的学科，但正因为如此，其优势在于能够毫无顾虑地从其他学科吸收养分为我所用。

正如我在演讲中提到的如何提高信息生产能力时所说，信息是在不同体系之间的碰撞中产生的，因为中国的日本学研究者同时跨越日本和中国两个体系，所以对两者的差别可以切身体会到，这其实就是信息生产的良好基础。

跨越的体系越多，就能生产出越多的信息。比如我们在女性学研究会创立初期，有很多不同领域的女性参与进来，其中有文学、历史学、社会学、医学、法学等。

那么在女性学学会上，当我从社会学角度对某个女性问题进行讲述后，我可以听到其他与会者，比如搞文学的学者的意想不到的评论，这些评论在社会学学会中是绝对听不到的。

在这种不同学科的碰撞过程中，就会产生出新的信息。在回答你的第二个问题时我说到，你对于其他学科有强烈的求知欲，这其实是每一个搞地域研究的学者应该具有的学术态度。

陆：另外，您在集中授课时也对我们的学生说过，研究其他国家的文化其实是为了更好地了解本国文化，我觉得非常有道理。

上野：是的，如果不知道相同点与不同点，就无法搞清楚自己是谁。

我们在关于性别歧视的研究中有一个词叫做“多数派”（majority），这个词的定义非常简单，就是指那些拥有“不用质疑自己是谁”这一特权的群体。

相反，“少数派”（minority）会不断地被追问“你是谁”。正因为如此，“少数派”成为生产出较多信息的那个群体。

陆：您的回答给予我们很大的启发，非常感谢您接受此次专访，期待您再次访问中国。

作 者 | 上野千鹤子

陆薇薇

编 辑 | 方竹青

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