▪【独家】我们要培养融贯古今会通中西的大才，以圣贤为目标——王财贵先生就儿童读经争议答问
我们要培养融贯古今会通中西的大才，以圣贤为目标
——儿童读经争议答问
作者：王财贵
来源：作者授权 儒家网 首发
孔子二五六七岁次丙申九月初一丙辰
耶稣2016年10月1日
编者按：2016年9月9日，某新闻媒体记者来访文礼书院，就一些读经教育问题进行专访。对此文礼书院也进行了录音并整理了采访全文。王财贵先生就其回答部分的文字进行了少许修订补足，现授权儒家网首发。
时间：2016年9月9日
地点：文礼书院
修订：王财贵（2016年9月17日）
作者简介：王财贵，男，民国三十八年（西历一九四九年）生，台湾省台南县山上乡人。毕业于台湾师范大学国文系。先后获硕士、博士学位。曾师事掌牧民先生、王恺和先生、牟宗三先生。历任小学、中学、大学教师，鹅湖月刊社主编、社长，台中师范学院语教系教授、华山书院院长、台湾汉学教育协会理事长。著有《读经二十年》（中华书局2014年版）。
记者：主要是想借这次机会，到文礼书院来看一下，希望向您了解一下您的理念。二十多年的读经推广，这中间也发生了许多各种各样的变化，主要想了解这二十年主要的变化，以及关于读经理念的一些东西。然后可以与您探讨一下，包括我，包括外在的一些人，可能对于读经界的情况会有一些困惑，也希望借这个机会与您探讨一下这些问题。
王财贵先生：不知你确实的期待，是为公务，还是为你个人？如果是为公务的话，看你大概要写多少字，我可以节制讲多少。通常一个报道只有一两千个字，那我只能讲重点；如果你个人也有兴趣，想多了解，我们就可以畅谈。
记者：我觉得两方面都有，我个人也有点好奇，同时我也需要写这个报道。如果只是因为报道，然后只挑一些主要的东西谈，也谈得不深入，所以我们还是可以放开来谈。
王财贵先生：你最好向领导要求这报道要几万字，一期容纳不下，可分几期报道。要不然你不可能把这件事情讲清楚的，这不是一件简单的事。
记者：我会跟编辑商量一下怎么做。
王财贵先生：还有你的领导有没有交待你任务的方向，就是要写成负面的还是正面的？
记者：没有，当然是按照事实来写。
王财贵先生：没有吗？我知道有些媒体是有取向的。如果你们没有的话，那就很好。我就可以把你当朋友了，可以畅谈了。但在某些地方我会请你注意，这个不必报道出去，因为有些人会误解。
记者：您可以说。
王财贵先生：或许你更有警觉，因为有些话是不方便大肆公开报道的。比如说“大国崛起”这个词，你的报道中会这样用吗？还是就用比较中正的词语，譬如：“中华民族的伟大复兴”，或直接用“中华民族复兴”就好。以我的看法，每一个民族都应该在世界上站起来。我二十几年来所做的这件事，就是要让中华民族在世界上站起来。而且不只是要让中华民族在世界上站起来，是每一个民族都要在世界上站起来。我推广读经不只是推广中国的经，不只是要叫中国人读经，我是没有地域或民族的限制的，这是全人类的事。我所介绍的读经理论，你可以很粗浅很直接地看，这是一个语文教学的理论。首先问什么才是好的语文教学呢？要对整个语文教育有深入的了解，你才能够评判哪种是比高效的，哪种是比较低效的。但是要对语文教育有深入的了解，还要先对整个教育做了解，你才知道要用几分的气力做语文教育。如果语文教育在整个教育中是非常重要的一部分，我们来从事这方面的探讨、推广，意义才大。像我这样的人，我又不是呆子，我不会去做我认为意义不大的事，我所要做，就做第一等人，做第一等事。
又，如果教育是人生中非常重要的事——当然是，教育对每一个人都很重要，对国家很重要，对社会很重要，所以我愿从事教育工作，而教育的重点在哪里？我认为是语文教育，所以我就选择做教育工作中的语文教育。语文教育既然是教育当中的一环，当然要放在整个教育当中来思考，而教育又要放在整个教育的目的来思考。那教育又是什么呢？它有何作用呢？我认为教育的目的无非是把人教导成为一个人，所以教育要放在“人性”中来思考，所以我把教育定义为“开发人性的工程”。总之，教育要站在整个人性来思考，这是我的主张。如果进一步再问：人性是什么？则人性要放在宇宙中来思考。所以虽然我把读经的实施方法，浓缩为“小朋友，跟我念”，但整套读经教育理论的背景是与天地同在的。所以如果要了解读经，要从天地讲下来，关涉到中华民族的复兴，也关涉到全人类的命运，如果讲这么多，你一篇短短的文章怎么能报道完全呢？我想这有难度。所以有些记者来，说，你就讲，你怎么讲，我就怎么写，我就讲一些他可以写的让他照写。假如你不一样，你可以从谈话中凝聚出你的见解整理出文章，我就随便说。也不是随便说，而是说的比较广大、深远，但你如果只是要应付一下，我就只讲重点几句话，你也可以写得很好。
记者：我觉得广大、深远是一方面，我之前也有看过您的一些演讲和理论方面的东西；但是另一方面，我觉得，就是也可以两方面结合，一方面是比较深远的，偏哲学性的东西，另一方面也有一些实际性的东西，两方面结合我觉得会比较好。
王财贵先生：很好，你的文章的受众是哪个区块？
记者：国内比较多。
王财贵先生：不是国际上要看的，是中国人要看的？
记者：其实我有两篇，主要受众是中文这一篇。因为现在很多人都在关注这个问题，我想做一个比较深入的报道，可以把各方面的事情说的清楚一些。
王财贵先生：你是要很内在地把道理写清楚，还是要对应目前社会的讨论？假如针对社会讨论，我们就针对社会讨论多讲一点；假如理论内涵本身的完满性，我们就把理论讲清楚一点。当然两方面是相关的，因为有些讨论是出于误解的，道理讲讲清楚了，误解就解消了。
记者：我觉得这方面也有。但是，我感觉有很多讨论，它也非常偏于一种人身攻击；有的偏于一些纯理论，并没有得到实践验证的东西，就是比较虚的东西，我希望可以针对这些方面有一个解惑。
王财贵先生：是我一直讲？还是你来问，我来答。
记者：我先问您一些比较具体的。
王财贵先生：你们是比较习惯于这样的。
记者:因为我怕到时候了解的不够。我先问一些稍微背景一点的问题，就是您当初是怎么开始发明这个方法？
王财贵先生：说“发明”可以，因为不是创造。创造和发明不一样。创造从没有变成有，发明是本来在那里，我们把它发现了，把它讲出来。这个议题是老议题，我是不是可以事后给你几篇文章。凡是你问到的，大概都是别人问过了，而且问过N次了。我每一次再重讲一次是可以的，不过如果有文章给你的话，你就照着抄就非常好了。不过现在我还是大略再讲一下：你问怎么样发现读经教育的？我都对问的人说：你也一定发现过，只是你没有把它当作一回事，而我把它当作一回事，只是这样而已。因为“必须读经”这件事情是大家都知道的，原来就是觉得自己“不行”。当有一天觉得自己没有学问，自己没有文化的深度，自己没有智慧，乃至于连民族的文化和智慧都没有，不知道祖先在干什么，不知道我们应为子孙做些什么，当一个人发现这些问题的时候，虽然有人也会立刻告诉自己：想这些没有用。但我大概十六七岁时，发现了这个问题，我很有感触，很沮丧。因为十六七岁是每个人自我反省的时候，用孔子说的话就是愤悱的时候，那愤悱的时候也就是说自己想要把自己做好一点，结果发现自己不行，我想，为什么不行，谁行呢？人生或许需要有个典范。那时候我相当于高中，读师范专科，学教育。是不是因为我学教育所以对教育有特别的敏感呢？不晓得。但是我就很清楚，当时我常想，那谁行呢？我可以跟谁学呢?我当时也没有读多少书，都是从学校考试出来，也没有什么学问，但是至少读过语文课本。从初中开始——小学的语文课本是很烂的，都没有作者名字，都是大人假造孩子的口气，是最不儿童的，又没有高度，又没有智慧的，不成文章的文章。但至少初中以后，虽然也是从浅的开始，至少文章都有作者，总是有个样子。我就想那些文章的作者都心胸广大，志向高远，文笔优雅，这些人也可以算作典范了吧。于是我去考察，他们这些人怎么会有这些能耐？所以我在这个地方跟别人不一样，我不是注意他们有什么成就，我是注意他们为什么会有这些成就。为什么会有这些成就？从“作者生平”中，我发现我跟他的成长历程有很大的不同。
记者：例如当时有哪些作者？
王财贵先生：比如说朱自清、徐志摩，这是近代的；古代的杜甫、李白、韩愈、柳宗元，甚至还有屈原，甚至孔孟。孔子问子贡说“汝以予为多学而识之者与”，可见子贡认为孔子是一个博学而多闻的人，才很敬佩孔子。像屈原，太史公就说他“博闻强记”，记得非常多。顾炎武“九经诸史略能背诵”。他们怎么会有这么多学问？因为他们跟我一样，也是从小读书，我没有读幼儿园，六岁开始读书，他们大概也都五六岁开始读书。他们读到十几岁，有人就有了才华，王勃十六岁就作《滕王阁序》，苏东坡二十岁就考状元。我已经十六岁了，一无所有，为什么？他们读书我也读书，他们聪明我不见得就笨。因为我从小，我小学是一路都是模范生。我在小学毕业十年之后，经过小学门口都还有人认得我，我也不是省油的灯啊，我也早出晚归很用功读书啊，但是我为什么一无所有？差别在哪？就只有一点，古人读的是有用的书，我读的是没有用的书。我从十六七岁发现了这一点，我就知道了，原来我们的教育错了，而且是整个民族的错，而且错了将近几十年。
依据我后来对教育史的考察，中华民族的语文教育，从1912年民国开国就走错了路，到了1919年民国八年五四运动，在文化上上还没有产生大影响。但是民国九年，1920年，五四的反文化风潮就吹到教育部门了。从那时候教育的路不仅是错，而且奠定了永远错误的根基，这是中华文化的大变局。为什么这么说呢？民国开国元年元月十九日，第一任教育部长蔡元培——一个朝代开国的第十九天，主管教育的人，古代叫司徒之官、礼部尚书，是主管天下学术民风的人，就宣布废止中小学读经。“读经”两个字从哪里来？有人说，读经是我发明的，我说不是，有人说读经是来自于宗教，我说不是。这是中国自古流传的教育模式。为什么有“废止读经”这个命令呢？因为满清末年，张之洞他们就因为受了西方的学校全民教育的启发，建议朝廷开设新式学堂，并颁布了“奏定课程”。其中，就有”读经科“，读经科之外，还有品德修身的科目。在越小的年纪，读经的课时越多，小学时这两种课程合起来的时数几乎占了一半。到了初中，还占了三分之一。所以为什么有这个“废止”读经的法令，就是因为它本来就有，才有所谓废止啊——本来，从满清开始，学西方的学校，本来有读经科——是蔡元培废止的。到了元年五月，又废止师范生读经科，师范生也不要读了，于是就没有读经的学生，也没有读经的老师。政府废除了读经，民间还有私塾在传经，国民政府又在民国十几年、二十几年，三番五次下令取缔私塾。什么叫私塾？私人办的学校，是从古以来的民间教育传统。这本来民间的教育传统是以读经为主的，读经一方面是高度语文的培养，同时附加了文化的传播和人品的陶冶，体制学校既然废止，那不读经读什么呢？还读一些简单的古文。1919年五四运动前后，胡适之和陈独秀推动白话文运动，到了1920年，胡适之建议国民政府教育部，把小学的语文课本完全改成白话文，本来不读经也读一些简单的文言，如“一去二三里，烟村四五家”，“鹅鹅鹅，曲项向天歌”，自从1920年以后，连这个也废止，改成白话。从1920年开始，一年改两个年级，改到1921年、1922年，小学课本就完全是白话文。所以中国的语文教育从白话文开始教起，这不是天经地义的，也没有传统，它只是胡适之一个人的建议，因为当时民族信心发生重大危机，胡适之名气又大，他的建议被国民政府接受了。难道一百年了，都不该反省一下吗？不见得说他一定错，但是是值得反省的，是可以再思考的。
这是我后来的考察，当时没有想那么多。我当时只是想，我如果是像古人一样，从五六岁就开始读经典之作，就是不读《论语》《孟子》也读唐诗宋词嘛，我记得我在小学时，记忆力特强，我把所有课本都背过，不仅是语文课本，我连自然、社会课本我都会背，不只是课本会背，我连参考书都会背。我连考试卷都会背，我自己做的文章交出去了，我回家背给家里的人听。我那时候记忆很好，但是，等于零，完全没有用，而且有害。我后来想一想，那时候所背的书对我后来是有害的，让我的文笔不得长进。你知道吗？你把坏的东西背太多了，是有害的。有的人认为以前我是从小受到读经之益，才来推广读经的，其实正好相反，我是长大了以后后悔来的，才先自己读经，一直经过二三十年之后，开始推广的。
记者：然后就发明这样一套理论。
王财贵先生：是啊。
记者：我看您读经讲座里面，这套方法也讲得非常详细，包括几岁应该用什么方法教学，这些方法您是根据古代私塾的教学方法推导出来的，还是您的心得体会？
王财贵先生：都不是，也都是。因为我是经过将近四五十年的酝酿，其中有得自于古人的经验，也有通过自己思考的心得，也曾经有一些小小的实验。我经过二三十年的思考，也读过许多古代教育的书，至于有没有哪一本书哪一篇文章影响了我，我也不知道。总之，我是综合考量，我是从人性上考量了教育的本质问题，才拟议出这样的读经教育理论。我认为要做教育，要回归教育的本质，教育的本质在于顺应人性而开发人性。这里需考量人性中有关教育的两个意义，一是人性内涵的全幅性，一是人性发展的全程性。前者决定了教育的内容问题，后者决定了教育的时机问题，这两者合起来又决定了教育方法的问题。教育的时机、内容和方法三者，我称为教育的三原则，也就是教育的基本条件。认清了教育的这三个原则，便可构作一个合乎教育本质的实践理论，用我的话说，教育的“操作型定义”就是“在最恰当的时机，用最恰当的方法教最恰当的内容，以培养最优质的人才的工程”。
有人问人性的内涵全幅在哪儿呢？人性有多少内涵，全幅有多少呢？是很难说的。但我总可以方便地说：人类已有相当的文化表现，都是从人性开发出来的，那是人同此心心同此理的智慧结晶，人性还有没有更多可以表现，我们不知道，但是人类已经表现了的，都是一个有志气的人或者说一个读书人要尽量去学习，尽量去拥有的学问。这些学问的价值有高有低，最高的、最精华的那一部分称为“经典”。所以经典代表人类有史以来所有智慧的表现，它也最直接代表人性的光辉。
记者：说到经典，我有一个疑问，就是每个人的定义可以不一样，您说的经典的定义是什么？
王财贵先生：经典这两个字就表现得很清楚。经就是天经地义，经常不变，永恒的道理叫经；典，这个字的结构上面是一个册字，就是竹简，下面是一个几字，就是高桌子，放在高桌上的简策，可见其重要，叫做典。所以经典经典就是具有永恒价值的重要著作。那么什么叫重要，谁说的算？人性说了算。
记者：怎么样叫人性说了算？
王财贵先生：人同此心，心同此理。比如说“巧言令色鲜矣仁”，这句话是孔子说的，孔子是山东人，山东人不可以巧言令色，浙江人就可以巧言令色吗？这是从空间上说的人同此心心同此理，而孔子是春秋时代的人，那个时代不可以巧言令色，现在就可以巧言令色吗？这是在时间上的人同此心心同此理。空间的普遍，时间的永恒，人性的共振，就是经典。
记者：我们说古代的经典，它也有非常多不同的流派，他们之间可能就在打架。
王财贵先生：你错了，绝不可能打架，经典绝不可能打架，打架的一定非经典。怎么可能经典会打架呢！
记者：他们可能会相互否定。
王财贵先生：他们会说巧言令色可以吗？你就是韩非，最反对儒家的韩非难道说巧言令色可以吗？他不敢反对的。他只是见识不够，或者在某件事情他执着了。他以为他在反对圣人，圣人是不可反对的。
记者：但是什么谓之圣人，是孔孟？
王财贵先生：不一定孔孟就是圣人。圣人的意义是你自己知道的。圣人是每个人心里自己定的。那为什么一个民族有圣人？是民族的所有人都承认的。那你说，有人在骂圣人啊，你说他骂的对吗？他自己不了解自己，他认为我们应该做个有独立思考的人，我们不要只听圣人的话，我们应该自己从内心里面发出我们的智慧。他这样讲——这句话刚好是圣人讲的！是因为他没学问，他没读过圣贤的书，他即使读了，也没领会圣人的意思！所以圣人就是圣人，经典就是经典，没有什么讨论的。经典在哪里找？在你心里找，你认为这一部是经典就是你的经典。所以我说，读经要读哪一家哪一本？不是我规定的。但你如叫我介绍，我就介绍我所知道的，你也可以自己去选你的经典啊，你认为哪部书永恒、普遍、必然，你愿意终身追随，你就去读嘛；你认为不是，你就不要读嘛。但如果一个人说天下没有经典，那他可以不读任何书。不过，他自己要有本事安顿自己的生命，他的言行便可以成为后世的经典了。但一个人如果又骄傲说世界没有经典，自己又懒惰，不肯尽力把自己的生命提升上来，他一辈子没有经典的追求，他什么都不要，那他就自己去做动物好了，没有人管他啊。不过，一个国家要管一管啊，一个父母要管一管啊，老师要管一管啊。否则对不起国民，对不起子孙，对不起学生啊。
记者：但是所谓经典，就是可能在不同的年龄段，可能认为的经典又会随之变化。
王财贵先生：只是一个人随著年龄对于经典体会的深浅不同，经典本身是不会变化的。
记者：他在年轻的时候选了一部，可能是肤浅的，他认为是经典。
王财贵先生：所以老师要教啊。
记者：这样等于说，经典还是老师去选择他认为的经典，是吗？
王财贵先生：他在年轻不懂的时候，当然是老师替他选；他懂的时候，就自己选了。孩子不喜欢算数学，家长说，你不喜欢算了，好，去玩吧，这不是会被人笑话吗？教育在这方面是不能讲“民主”的，因为你不能叫一个没有能力还不足的人负起他能力之外的责任，这时你要替他负责。但有人说：你看，你强迫孩子读经典！那我就反问：你不强迫孩子算数学吗？那人一定会回答：数学不强迫不行啊。问为什么呢？因为数学要考试啊，那为什么不强迫经典呢？经典不要考试啊！你想想，这公平吗？！
所以，人都是因为思考不清楚，自我混乱，自我矛盾，然后就出现很多问题。其实人生没有什么问题的，只要好好思考。所以我一直提倡国民要训练思考。我推广读经二十年，最主要不是教人要读经，而是教人要会思考。我说：你思考好了再来读经吧。什么叫经典，你自己思考一下，就知道了啊。有人说，我不懂，拜托你来介绍，那我给他介绍，他又说，什么？为什么要嘛是儒家，要嘛是道家，还有佛家？我说，要不然，你读什么？有人问我为什么不推广法家，为什么不推广孙子兵法？我说，如果你认为它们是经典，那你就去读吧。
记者：我还是觉得，像小孩子，他实际上选择的还是老师父母选择的，对您理论比较认同的，他可能选择的更多的是您书单上面的那个经典，所以好像不是每个人随心所欲的去选择他心中认为的经典，即使到十三岁，很多人不明白到十三岁可以解经的年龄，也有很多人不清楚心中的经典是什么，世界上这么多思潮，到十三岁时候不一定全部把它接纳，甚至不要说十三岁，可能到四五十岁可能都未必能成。
王财贵先生：那就要问你是想跟糊涂人走还是跟明白人走？如果一个人到五十岁还不知道经典在哪里，你说，那这样我们跟着他走比较好？还是有人知道经典在哪里，我们跟着他走，比较会清明起来？现在我们要预设一个情况，有没有一种人，他从小受了清明者的引导，引导到他变得自己知道清明的时候，他回头一看，果然走对了路，于是很感谢那个引导他的人。我们不是常听说这种情况吗？有些人长大了感念他的老师，称之为恩师。那时候他不是奴才式的服从，他自己已经有了独立判断的能力，说不定他的学问都比他老师高了，有没有这种情况？如果有，那我们教育要不要追求这种情况？当然要。这后来很清明的人是不是从小就清明呢？不是嘛。其实，每个生命的内在里，都期待有清明的人来引导他，那什么叫清明？我这样说：能够把人性尽量展现的人甚至完全展现的人，这种人比较清明，那这种人是谁？这种人就是圣人，圣人在哪里？每一个民族都有他们公认的圣人。这个公认不是谁规定的，是在长久的历史中，有那么多的有识之士共同认定的。我认为对历史的共识，我们或许也暂且先认定吧，如果它们不好，等到你有能力了，再来反对吧。但是现在人，还没有见识，就想要反对，这不很对吧？有的人没有读过《论语》就来骂孔子，这不应该吧？这不是很基本的为学做人的法则吗？所以什么叫经典？是要人人自己去定的。如果有人听我的话，依照我的介绍，我都叫他们要重新想清楚，如果是他们自己不想清楚，就糊里糊涂听我的话，那我是没有什么过错的，因为我自己认为我是想清楚了；但如果有人想清楚了，他反对我，我就叫他自己选一套，我支持他，这是一翻两瞪眼的事，没有什么好辩论的，为什么要在这里紧张计较呢？这里很自由，假如我是教育部，我可能会规定，但是我不是，我没有权力规定，所以我假如有过错，也是很少的。我常建议读经的第一部最好是《论语》，有人说，读经不是要从最高明的读起吗？我说是，他说老子最高明，为什么不读《老子》呢？我说老子并不是最高明，他说老子是最高明的，我只好说：那你就先去读《老子》；又有人说，《易经》最高明，因为是文化的源头，孔子都读《易经》，所以要从《易经》读起，我说先读《论语》比较合理，他说，我要读《易经》，我说，那你就去读《易经》。为什么？因为读《老子》总是比读小猫小狗的故事好，读《易经》总是比什么“春天在哪里，春天在鹦鹉的歌声里，春天在花儿的微笑里”，总是比读这些好多了吧，所以我们只求好一点，就可以了。
我发现语文教育有一种特色，就是高的会了，低的就会，我称为“高度涵盖低度”。看它多高，它如果高出日常语文一百倍，则只要领悟其中的百分之一，就可以应付日常的语文，所以读越高的书，是效果越好的。于是有一个选择语文教材的层级：与其读语文课本不如读三字经，三字经会了语文课本就会了；那与其读三字经不如读唐诗，唐诗会了三字经就会了；与其读唐诗不如读古文，古文会了唐诗就会了；与其读古文不如读诸子百家，诸子百家会了唐诗就会了；与其读诸子百家不如读四书五经，因为四书五经读会了，就能够判断诸子百家。那么读四书五经，五经是内涵比较广博，四书是它的精华，是五经的眼目和核心，而四书以《论语》为首，所以中国人要读经，第一本书就是《论语》。
记者：您说的是理解的意思吗？
王财贵先生：理解有广义有狭义，狭义的理解是通过训诂而会解释，那是学者的理解，广义的理解，除了文句的理解之外，可以包括默默中的体悟。甚至包括语文的敏感度，是一种语文的总体程度，这很难说的。大家都知道一种很奇怪的现象，一个人读《论语》，读读读，会凝聚出一种语文程度，读白话文的能力提高了。不过如果读白话文，读很多很多，也很难凝聚出读《论语》的能力，所以读白话文的教育是浪费了。
记者：不同的孩子领悟能力不一样。
王财贵先生：是不一样。但是，我们用最好的东西教他，有的人能够达到百分之百效果固然好，有的人只达到百分之一的效果都很有效。如果知道学生有个别差异，更应该以最高的标准来教，你难道拿最低的东西教大家？“取法乎上，仅得乎中，取法乎中，仅得乎下，取法乎下，斯为下矣”，就完全没有前途了。所以为什么烦恼有些人能力比较差，你用好的东西教他，他能力差，他得到一点已经就很有好处了。为什么要为了能力差的人把程度降低呢？程度降低以后，大家都跟他一样差，这就是现在的教育，把中华民族都教笨了。
记者：那——
王财贵先生：你要说的是数学教育吧？说有的人比较聪明啊，可以学比较深的数学啊，有的人很笨，他学不来那么深的数学啊。从今起，要知道一个很重要的分别：读经，不是数学教育，是文化教育，是一种教养，不是一种思辨。思考力是很清楚明白，一五一十的，所以要随个别的能力而有不同的教材；教养是含糊笼统的，是水涨船高的，所以，大家同样学高度的教材，每人各受其益。
记者：您觉得哲学是一种思辨吗？
王财贵先生：哲学是一种领悟，其中有思辨，但是不是思辨就能够达到高明的地步。
记者：比方一个小孩子，去学非常高深的西方的哲学，比如康德。
王财贵先生：小孩子当然不能学康德哲学。你跟一般人一样，总是把小孩跟大人的教育混淆了。你心理一直梗著一个问题：小孩子不懂怎么办？
记者：康德不算经典吗？
王财贵先生：康德算经典，但是你怎么让小孩子学呢？要青少年以上才学。
记者：那康德跟《论语》、《孟子》、《老子》有什么区别？
王财贵先生：你学康德是为了了解他的理论嘛，我们学《论语》、《孟子》是要背下来就好。
记者：如果让小孩去背康德的文章？
王财贵先生：也很好啊。但是康德的文章基本上不必背，太罗嗦了，阅读就好，不必背的。你如果说《论语》是不是也阅读就好，我说当然也可以这样想，但是不背太可惜了。因为经典就是经典，经典的内涵是不一样的。有些书要精读，非常烂熟，有些书要略读，随便看看就好。
记者：康德可以算略读吗？
王财贵先生：康德可以研读，研究式的读，但是不必精读。
记者：您觉得符合您说的精读的标准，又可以让儿童来诵读的，选取的标准是什么？就像《论语》、《孟子》。
王财贵先生：我选择经典的优先条件有三层：第一层，智慧与哲理，智慧哲理达到完全清纯，这就一定要选了。清纯到孔子所说“从心所欲不逾矩”，清纯到老子所说“归根曰常，知常曰明”，清纯到佛陀所说“从最清净法界等流而出”，就是永恒的智慧与哲理，这就是经典；第二层，就是丰富而优雅的作品，包括文学，音乐，美术；第三层，一个民族的家喻户晓的故事，比如日文的桃太郎故事，虽然那故事没有什么深度，但是日本人从小听说，构成了日本的民族性，所以要选日文经典时，要选上。中国的木兰词，虽然不是多么优美，也没有多少哲理，只是好玩，但它是民族的共同记忆，也要选上。这是我选择读经教本的标准，以智慧为优先，再来才是文学经典，再来才是一种民俗风情。依我的标准选出来，儒家的份量很重，有的人就以为我是儒家之徒，所以想要恢复儒家。我说现在中国人头脑很差，而且人品很恶劣，就几乎无品，见了风就是雨，听到读经的一点风声啊，不思考一下，就说“你们又要把中国古人搬出来了”，“又要复兴中华文化了”，“又要大汉沙文主义了”，其实那是有理由的啊，而且我们也读西方的经典啊。我们所谓经典，是用全人类的眼光来看的永恒之著作，是对“人性内涵全幅性”的考量。
记者：全幅性的考量。
王财贵先生：人性可以发出多少内涵，全部都要学习，是我们的理想。所以，不论古今中外所有的达到这个层级的书，我们都要精读，而且希望熟背。所以为什么提出三十万字，为什么那么多？因为这样才有深厚的潜力，容易培养成世界水准的人才，就是这样而已。那你说，少背一点可以吗?可以的，不背都可以，何况少背。就是看一个人要不要成就人性内涵的全幅的发展？我们认为把古今中外重要的经典背下来，有助于深入文化的精华中去汲取人类的智慧，方便开发一个人的人性。要不然我们读别的书也在读，如果有人硬是说读经没有用，那他就不要读，也不要教他的孩子读，没有人可以强迫他。但是，读经的道理是有相当依据的，这个依据最终其实是依据于人的直觉，它在每一个人的心中，你认为对，可能就对，你说要引据学者的意见，那学者的意见还不是出自于他心中所想的，你只是服从权威而已嘛。那你就不认为我是权威吗？既然认为别人是权威嘛，那我就说，我的权威是从历史中所有的权威说出来的，没有一个人说不要读经典的，除了现在这个颓废的时代。从古到今，从中到外，没有一个人说不要读经典的，没有一个人说经典是没有用的，是过时的。讲这些话的人都是－－用台湾的谚语，叫做“不识字，又没有卫生”。讲这话的人就是这样子，就是既没有知识学问，也没有良心，随便乱讲。所以群言淆乱，意见那么多，我都不想辩了。
记者：像《红楼梦》，也是被认为是经典。
王财贵先生：说它是文学中的小说中的经典，是可以的。但真正的经典是以圣贤的智慧为标准的，以此标准来衡量《红楼梦》，那就差多了。文学表现了美感，也是人性的智慧之一，牟先生把“美”界定为“造化剩余之逸气”，好像天边晚霞的光彩，它也能够给人润泽，助成人间之美好。文学有文学的经典，有诗歌、散文、戏剧、小说等。有的人认为，小说是文学的最高表现，但是大部分的人不是这样认为，大部分人认为诗歌才是最高表现。所以你说《红楼梦》要不要读，或许要读，但要不要背，或许就不必了。
记者：有些地方有要求，如文礼书院，三十万字里面，像《仲夏夜之梦》也是文学。这个是怎么选择呢？
王财贵先生：西方人认为莎士比亚是一个大作家，而这本是莎士比亚里边相当好的著作。其实莎士比亚也有不少好的戏剧，不过有的内容描述人性的黑暗，不适合背诵，《仲夏夜之梦》是莎士比亚专门为皇家或者贵族的婚礼而写，他写得很用心，内容也比较欢乐、单纯，所以就选这一本来背。一方面涵养英文能力，一方面也促进了解西方的文化背景。
记者：我看您有一个讲座讲到读书最后还是应该形成一个体系，包括您在文礼书院。
王财贵先生：那是在长大以后。教育千万要分清两个阶段，一个是背经的阶段，一个是解经、阅读与成熟的阶段。现在我们从读经教育跳到书院教育，也就是说第二阶段的教育，才有你刚才所谓的“形成体系”的问题。本来天地之间，任何事物背后的道理都是有规则而形成体系的，小范围的事物有小体系，大范围的事物有大体系。人类智慧文化的表现，也是有体系的，学者之所以成为学者，就是他的思想有体系，而且合乎天地体系的规则，其实也就是合乎人性的规则。体系的规则就在人人的本性中，但一般人不一定能发出来，所以要向成就了体系的学者学习。我们应该尽其可能透过成就体系的学者，把天地之间应有的体系都展现出来。至于谁是有成就的学者呢？既然体系的规则本在人性中，便不难判定，至少我们可以去请教有经验的人告诉我们。你如果发现有人研究比较深入，敍述比较平和中正，我们就可以先跟他学，比较不会走弯路，不会浪费时间，但并不一定就要定于一尊。因为，不管任何人，都不能够说他的思想已经完成了，但是一个初学者，是在所有不完成的半成品当中，去找一个下三滥的，还是找一个比较精明的来当榜样？不用说当然是找比较精明的。
至于说谁比较精明，虽然必定有一些争议，但应该有相当的客观性。人们的思考和语言容易过火，比如常听人说“艺术是主观的”，但需知它也有相当的客观性。譬如书法比赛，有一百件作品，五个人去评审，当然都依照自己主观而评判，所以难免会有争议，有人就说：你看，艺术是主观的吧？其实他们的争议大概是对谁是第一名第二名有争议，至于把落选的评为第一名，我看是没有的，所以，书法鉴赏有相当的客观性。同理，如果所以我们不敢说我们所遵循的－－比如说，我教我的学生遵循牟宗三的著作来训练自己的体系思考，因为牟先生确实已经展现了相当的体系思考力。有人质疑书院是定于一尊，我说：那请你介绍吧，你不管介绍了谁，你不也是定一尊吗？如果你说你不能介绍你的那一尊，你又不许别人定在牟先生一尊，你这就是虚无主义，无理取闹了。所以，做人不要“不识字，又兼没卫生”。
记者：为什么不可以让他们多种一起去学，然后让他们选择一个？
王财贵先生：这个问题跟刚才一样，为什么不让孩子自己去读书，为什么家长要给他上学，为什么政府要排定功课？因为我们要辅助他们，我们选择了我们所知的最好的辅助来辅助他们，但不限制他们，等他们自己长进了，超过了辅助者，不需要辅助了，就可以丢掉拐棍了。
记者：但是他们现在已经到了可以解经的年龄，是不是已经有了这个能力？
王财贵先生：是的，解经时，可以多种注解同时参考，但难道教他们去看那个文化大革命时代对《论语》的解释吗？当然不是，也是要有选择的。他们问我看什么，我当然告诉他们看朱熹的，看钱穆的，那说，你为什么定一尊？要不然你介绍吧，我们是把公认比较好的介绍给他们。
记者：他们会找不同的各家的解法，还是主要是学牟宗三先生的？
王财贵先生：牟先生的思想是最后的，以十年来看是最后三年才要读的，他们现在没有能力读。
记者：他们现在会看一些什么样解释的书？
王财贵先生：在解经阶段，我是选取古来公认最好的，或是今人公认最好的，譬如《论语》，是以朱熹《四书集注》，配上张居正的《四书直解》，程树德的《论语集释》，和钱宾四先生的《论语新解》，这四本为主要参考。
记者：都可以放在一起参考，是吗？
王财贵先生：是的，这四本，程度还都可以。如果有人说他有一本著作，问我们为什么不看他的，我就说你省了吧，再过一百年，我们再考虑。有些人自己认为很谨慎，就怕别人很随便。我说你谨慎，不要把别人想随便了。有的人自己认为自己聪明，把别人想笨了。所以你这样采访也好，就代表说，我不是乱来的。
记者：牟宗三的书后三年才读，就是要养成体系的能力。
王财贵先生：这是我基本的课程安排，但是他们现在都偷读了，他们很喜欢读。
记者：他们在读他的著作跟您做一些交流？
王财贵先生：是啊，有心得就来讲，有疑问也来问。
记者：他们也会读一些别家的还是主要的以牟宗三先生为主。
王财贵先生：他们也读西方哲学，他们也读罗素的和卡宾斯通的《哲学史》，杜兰的《西方哲学史话》，也在读蔡仁厚先生的《中国哲学史》，也读王邦雄的《中国哲学史》。
记者：需要再背诵，还是主要是解。
王财贵先生：他们有温经，有解经。温经是复习，解经是理解经典，领悟经教。看其他的书，不叫解，叫“阅读”，读过就好。
记者：他们博览群书是以什么样的方法去做？
王财贵先生：他们看书，是以自学为主，因为这是古代书院的传统。古来成就学问的方法，一是读经解经，一是博览群书。解经以就其性灵之深，博览以拓其见识之广。所谓博览，多读书就多有心得。除了知识的累积之外，如果所读的书是清明的人写的，就很容易养成清明的思考。如果读的书是庸俗的，大概就越来越庸俗，没有思考能力。我们不鼓励他们看这种书，他们也不会看这种书。
记者：我看他们的书单，里面实际上包括了非常多的内容，像物理，像各种流派的西方哲学。他们这个年纪可以接受到这么多，西方哲学有非常多的流派，他们把每一个真正的读进去，而真正了解其中的意思，可能需要非常长的时间。
王财贵先生：你说的是专家之学。学问分两种，通家和专家。通家就是通观一切，把握大要；专家是对于某一个学派，某一个个人，甚至对某一本书某一个问题，做深入的探讨。我要先培养通才，将来他们有兴趣自己再做专家之学。有了通才之后，专才是很容易的。而且是个通家，才可以对专家做批判。要不然的话，专家常是死于句下，钻牛角尖。所以，我们先培养通才，就是通识的能力，一眼望去，就可以把它抓住。我比喻说是培养一只“如来掌”，任猴子在里面跳来跳去，他一把就抓住。我要培养如来掌，不是培养猴子。所以要读的书很多，范围很广，而且都要选当行的，有高度见识的书。当然，最初和最后，还是要以圣人之经典作为标准，经典，不只是去理解而已，要进一步去体会，去悟入，有了悟入的能力，我称为“开天眼”，他第三只眼睛就张开了，一下子望去，就如照妖镜，群魔乱舞，看得清清楚楚，培养这种开天眼有如来掌的人才。
记者：书单是他们十年的一个目标吗？
王财贵先生：十年可能还读不完，是一个目标，但是不一定能读完。
记者：有没有一个计划，可以让他们涵盖更多的，就是课程安排方面有什么根据安排课程，安排学习的内容？
王财贵先生：我刚才说的是很多方面了，内容在书单上，凭自己能力或快或慢，有的快一点，有的慢一点。
记者：书单上有先后顺序吗？
王财贵先生：几乎没有，但是也有。因为不是开课，而是因材施教，是随着个人的能力，有一个大略的次序，但不是很严格。就是先通论，比如哲学有哲学概论，哲学史，史学有史学概论，史学史，文学有文学概论，文学史，政治有政治概论，政治史等。然后再求专论，专论就是某一个学门之中的某一学派。学派也有它的通论跟史，一层一层，每一层都有他的通论跟专论，下一层的通论就等于上一层的专论了，在下层又有通论专论。比如哲学，我们说，东方西方，西方哲学在哲学来讲，是专论，西方哲学里面又有古希腊的，中古的，近代的，这样每一个都是专论，但希腊罗马哲学本身就是个通论，在里面再选，是柏拉图还是亚里士多德，还是罗马的思想。有人读柏拉图哲学，先把握柏拉图整个思想大要，那就是柏拉图哲学通论，其中又有是他的形而上学，或艺术论，艺术门下，还有诗学专题。提起来是整个系统，放下去就越说越细。我安排功课的模式是从整体开始，不是从细节开始。
记者：从整体开始，后面的是他们可以根据个人兴趣，或是机缘？
王财贵先生：或是他们遇到某些老师，老师不只是我，世界上的老师都是他们的老师。
记者：他们现在在文礼上学，还有别的老师在教课吗？
王财贵先生：他们还没有能力去跟别的老师学。
记者：您说以后是吧？
王财贵先生：等到他成大学者的底子打好了，他就可以跟世界的学者来往，没有一点基础之前，不放他们出去，放他们出去，他们也无所得，浪费学者的时间精力。
记者：文礼书院十年吧？
王财贵先生：十年是我基本要求，有的人自愿要留二十年，有人立志要在这里一辈子。
记者：您觉得怎么样才算可以毕业？
王财贵先生：从时间上来看，他十年就可以毕业，十年就有相当功力，假如十年还没有相当的功力，那是我的过错。就好像到少林寺，传说少林寺是不轻易放徒弟下山的，但有些徒弟，认为自己学成了，想要下山，他就要过一个隧道，里面有有机关，叫“十八个铜人阵”，如果工夫没练到上乘，都打不过，如果能打过十八铜人，出得隧道，就表示功夫相当了得了。书院的学生，如能打过十八铜人，就可以下山了。
记者：您觉得需要达到什么标准，您心里培养人才的标准是什么？
王财贵先生：大概是在国内讲自己本份的学问，比如讲中国哲学——因为我是希望他们往哲学走——是一流的，到海外去讲西洋哲学，也是一流的，这样就可以下山了。
记者：基本上是大学者的水平。
王财贵先生：大学者才可以下山，至于将来是不是可以成为经典人物，能够带领整个世界，能够创造历史，能够成就千百年的功业，还不一定。不过他们出去不能是一个孤陋寡闻不学无术的人。
记者：怎么说？
王财贵先生：我期待的一个读书人是博闻广识，辩才无碍，还要智慧高远，意志坚定，要具有为人类而奋斗，不是为自己的情操。
记者：他们现在是除了书单上的书之外，其他的书可以带过来读吗？
王财贵先生：可以，但是不看无聊的书，建议的书目都没读，读其他书做什么？
记者：他们接触外面当下发生的事情吗？
王财贵先生：尽量不让他们接触。
记者：为什么？
王财贵先生：无聊。
记者：他们如果没有对当下形势的了解——
王财贵先生:没有所谓当下的形势，人类从古以来就只有那几件事，没有当下。有眼光有智慧的人才能真的看清当下，也才能处理当下。
记者：所以您在希望培养的是哲学方面的？
王财贵先生：我要培养的是为全人类千百年发展指出方向，而不是为某一件事。
记者：这个方向可以从他们所研读的经典，哲学方面的著作——
王财贵先生：孔子说“虽百世可知也”，百世就是三千年，他们最少要懂三千年的事。
记者：之前有人提出疑问就是说，像读经典，然后读很多，也包括像儿童，像现在，两个阶段，读经典是不是能解决当下的问题？
王财贵先生：只有读经典能解决现在的问题。
记者：怎么说？
王财贵先生：朱熹说“没有不晓事的圣贤”。没有不懂事的圣贤，懂了大道理，他会不懂小道理吗？所以把所有的事情都依照道理来说，来想，来做，不是依照一时的方便。才能真正解决问题，否则都是随波逐流。
记者：道理能不能再说的更明确一点，指的是什么？
王财贵先生：比如说，开一个食品企业，他知道如果加点毒，就会大赚钱，但是我们不做。我们为人类永恒的幸福着想，不做。一般人会笑他是呆子，但是加毒的人，能够富贵多久？但是我相信不加毒的人将会永远富贵，这个叫做“不为一时着想”，而是守著永恒的道理，诚信！做企业要诚信，那有人说诚信的人吃亏，我们说诚信的人不吃亏。有人举证，你马上吃亏，看，你潦倒了吧？我说，我潦倒一年，我不会潦倒三年；等到三年之后，你看，更潦倒了吧？我说，我潦倒三年，不会潦倒十年；到十年，你还是潦倒了呀！我潦倒十年不会潦倒五十年。像这种人真的会潦倒五十年吗？我看不会。所以我们是为人间的正义而奋斗，而不为一时的起伏来忧心，以不变应万变。
记者：全世界有不同的价值观。
王财贵先生：没有，你这样讲是不对的。没有什么不同的价值观，大家的价值观是一样的。
记者：就是有共通的一个道。
王财贵先生：是的，就是爱，仁爱。我举个例子，一般人认为父母死了，要好好安葬，但是听说西藏有的地方父母死了，把他放到架子上，让鸟来吃，爱斯基摩人父母老了，或许自动，或许由子女把他赶走，出去冻死饿死，大家说，不孝啊，是不是？或许你可以这样看，但是或许不是，很难判定。因为他们有理由，他们的理由是天葬可以让父母的灵魂归于上天而安息，这个孝可能比你的孝还大，就是一分深厚的爱心嘛。所以说，什么叫价值不同，是在事相上表现价值有所不同，并不是根本的价值不同。但如果是根本价值上的不同，譬如有人从恨出发，在心上残酷，那是禽兽，不是人。所以如果是人，则其价值观没有不同，都有他的理由，他的理由如果是好就好，孔子说“视其所以，观其所由，察其所安”，要从心上考察，才能判定价值观是否相同。不过，虽然每个人都有爱心，都想做好，但有的确实做的不对，他所做的并不能达到他原有的目的，这也需要考察一下。比如一百年来的经济学，有人提倡消耗，认为要刺激消费才能带动经济发展，于是鼓励国民消费，一时好像大家都富有了。但近来又感觉不对劲，所以又有人提倡节俭。谁是对的呢？你如果要判断对与错，要有更高明的眼光，更深刻的洞见。“若人有眼大如天，还见山高月更阔”，我就希望培养这种有大眼光，不做一时取舍，为人类做永恒判断，立定永恒的方向的人。我们要培养一批这样人。
记者：这批人，您的感觉是他们可以——
王财贵先生：他们做大事，不做小事。
记者：怎么样算大事？
王财贵先生：为人类永恒而奋斗，而不是去为自己，为一时的意见来照顾。
记者：您觉得他们可以给人类未来指一个方向。
王财贵先生：是的，用一句话就可以很落实的解决。就是融贯古今，会通中西。
记者：怎么样会通中西？
王财贵先生：就是中国的西方的学问都读，不只是读，还深入到心灵当中，中国的心灵要有，西方的心灵也要有，而且认定他们的心灵不相冲突，但是必有次序。是培养兼通中西，不只是兼通中西学问，而是兼具东西方心灵的人。
记者：通过读经典，东方的，西方的。
王财贵先生：是的，因为经典是心灵最直接的展现，所以通过经典最容易触动心灵，最容易启发心灵。我们要启发出人类完整的心灵，而这个完整的心灵在历史的表现中，各民族有不同的取向，如今，至少有东西两方面的内容，但其心灵本来是一，所以不同的取向是可以协调的，这是不辩自明的。所以我们要培养融贯古今会通中西的大才，是有理据的，因为古今是不相冲突的，中西也不相冲突的。
记者：这种人可能哲学方面目光远大，对于实际呢？
王财贵先生：刚才引用朱熹说没有不晓事的圣贤，你不要认为圣贤不懂事，所以孔子对颜渊说“用之则行，舍之则藏，唯我与尔有是夫”，如果有机会，就能够行道于天下，如果没机会，就把道藏在自己心里，孔子认为只有他和颜渊有这样的能力。颜渊不是穷居在陋巷吗？他有什么能力治国平天下，孔子就认为有。所以，学治国平天下，不是去社会上学，是在自己内心学。
记者：就是古今的道理，包括中西的道理是相通的。
王财贵先生：都是一样的，要不然我们为什么读历史，为什么读《易经》，一部历史，不要说读久，你就是从《尚书》读到《左传》，《史记》，就读到这里，就知道人类发展的规律了，以后的发展只是重复；读《易经》，六十四卦，三百八十四爻，就已经演尽了人类的历史，只是有的人不会用罢了。不会用的人就一定要在现实上实习，但是能实习多少啊？所以读书才能使人聪明。
记者：所以您是挺认同柏拉图所说的哲人是在第一等级的这种理论。
王财贵先生：是的，但是柏拉图的哲人还不够，要孔子的哲人，要尧舜的圣王。
记者：就是需要有德行。
王财贵先生：是的，要有德行，也就是要有千百年的眼光和悲天悯人的情怀，然后去社会上“历练”，才有意义。而德行是从内心里面发的，可惜西方的文化从苏格拉底开始，就不能够肯认人类的道德心，往外求正义，所以柏拉图的哲王并不能够切合人心，只有中国的圣王，才是内圣发为外王，是真正的哲王，像周公制礼作乐，就从人心人性出发，所以孔子说“人而不仁，如礼何？人而不仁，如乐何？”外在的制度，要以仁为标准。仁在哪里？仁不是在圣人那里，仁在每个人心里，所以要让每个人都有自觉，所以要开教化。
记者：所以您的培养方式，是不是侧重培养哲人，然后文人。
王财贵先生：是的，不培养文人，不培养哲人，而是培养圣贤，培养哲人式的圣贤或圣贤式的哲人。
记者：像一些您刚刚提到的您之前可以引以为榜样的？
王财贵先生：那些历史中的名人，当然有些好的表现，但不都是理想。比如杜甫李白可欣赏，但不是我们的理想，胡适之更不是。
记者：不是每一个读经的孩子——
王财贵先生：路要一样。你到罗马的目标要一样，你经过哪里以及或快或慢不一样。
记者：就是您认为，所有的孩子都应该以这种大才，培养圣贤为目标。
王财贵先生：当然，教育就是要有崇高的目的。如果有人生了孩子，对孩子说“孩子啊，你就好好乖乖地做个糊涂蛋，我要把你的教育设定，你不可以去追求高远的目的”，这样的家长对得起孩子吗？所以，我认为教育应该以最高远的目标为向往，至于谁能够做到多少，那是有各种条件的，因此施教时，要同情每一个人。我们只是尽其可能，易经所谓“鼓之舞之以尽神”，鼓舞就好。但现在的教育不是，第一，目标太低，第二，一刀切，这是有问题的。我的教育把理想建得很高，但在操作中，每一个人依照自己的能力尽情地开发，这样才是真正的尊重，真正的自由。
记者：如果达不到目标——
王财贵先生：尽力就好，父母，老师，他要尽力，不要糊涂，不要怠惰，不要“人云亦云”，不要“假不知以为知”，不要乱来。
记者：我想对比一下，两种教育理念，您这种，以一个非常高的目标要求孩子——
王财贵先生：没有“要求”，只是鼓舞，鼓励，引导。
（因字数限制，访谈内容未完整呈现，请点击“阅读原文”查看全文。）
值班主编：重阳