中国爸爸病理切片——专访蒋佩蓉

《境界》独立出品【经典回顾】

@我年轻时喜欢跟长辈们告状，我的丈夫是多么差的一个人。这是我学的功课。我当时看到他的这些弱点，很不满，但当我开始学会不批评他，而是肯定、尊重、欣赏他时，他也开始有了动力要改变。
@一个百依百顺的男人，应该是一个还没破茧的男孩子，说不定他的潜力是能担当更多，但因他没经过很多的挫折，母亲包办一切，他就很高兴继续留在他的茧里。他找的妻子也是这种类型，继续把他保留在茧里。说不定他到了做了爷爷时，他还是这样的男性，因为他一直没有成长的机会

@当我们要丈夫成为一个男人时，你也需要给他成长空间，你也需要弱化自己，你也需要让他失败。但我们太多的女性是完美主义的女性。我们没有办法容忍别人失败。父亲的权柄被剥夺，省去的时间加倍偿还

中国爸爸病理切片——专访蒋佩蓉

分享嘉宾：蒋佩蓉（曾经的全职妈妈，麻省理工中国总面试官） 主持人：文君

孩子看见了没有面具的爸爸

蒋佩蓉：其实我们家最大的英雄就是爸爸。但因为他把所有的时间放在家庭跟工作，而没有像我一样出来讲，就失去了很多宝贵的经验可以分享。

文君：他是怎样一个爸爸？
蒋佩蓉： 他是一个典型的仆人领导。我们家里最卑微的事情都是他做的，最脏的事情都是他去做的。倒垃圾。要是有一个很恶心的东西要清理，他去清理。他做了很多服务家人的事。他为了要能够好好教育孩子，学足球、棒球、网球，做孩子的教练。
文君： 足球和棒球是不是他天生喜欢的运动？
蒋佩蓉：也不是。他从来没踢过足球，也从没打过棒球。但这两个运动是团队项目。有很多男孩子的做人道理，能在一个团队体育项目里学到。如何输得起，如何赢得美，如何欣赏队员，如何合作……这些都是经过体育来教孩子的。他不想把这个权力让给一个专业的教练，所以他就让自己成为他们的教练。我很佩服他。
文君： 他是不是一个天生的英雄爸爸？
蒋佩蓉：可以说他是一个天生爱玩的爸爸。 不过，我丈夫当时去学怎么样做教练，是为了要对付自己的急性子和耐性的缺乏。我的孩子也在信里写了：爸爸，你绝对不是一个完美的人。因为爸爸所有的弱点也都摆在我们面前；他给与我们足够的时间去观察到没有面具的爸爸是一个什么样的人。我们的这个领导也有他的缺点。但是我看到的一点就是他很积极地在学习，学会改变自己，因为他爱这个家庭。

文君：这是一个新的挑战。家庭的男主人有些根深蒂固的惯性是很难去挑战的。他会认了，我就是这样了。而且有时因为年龄增长，或工作压力大，他反而会越来越纵容自己。是什么力量使爸爸说：“我自己性子急，那我就要找一个方法来对付我自己”？
蒋佩蓉：因为年轻时他有一个妻子，喜欢跟长辈们告状她的丈夫是多么差的一个人。这是我学的功课。我当时看到他的这些弱点，很不满，但当我开始学会不批评他，而是肯定、尊重、欣赏他时，他也开始有了动力要改变。
文君： 原来一个家庭当中，爸爸的改变依然是与妈妈有关系的。
蒋佩蓉： 对。我当时很会丢他的面子。我去跟各种各样的人告状，他就越对我反感，他就越没有动力想做好。
文君：妈妈怎样帮先生成为一个好爸爸，原来要学会的第一件事是先停止抱怨。
蒋佩蓉：对。我们在青岛做过一次分享。他上台第一句话就说：“妻子们，请你们好好听我这句话，我最痛恨唠叨的女人。”我们常常在想要让他变成更好的时候，变成了唠叨的女人。
但如果他真正是我的领导，我能够在单位里唠叨我的领导吗？

男人别放弃生命的决定权

文君：佩蓉姐，一个家庭里为什么一定要让丈夫做领导呢？现在很多妻子很能干，中国也有很多“妻管严”类型的丈夫，说这样的家庭好像还挺和谐。干嘛非得把这个“妻管严”给培养成一个船长，整天管我呀？
蒋佩蓉：这又回到我的信仰了。因为上帝创造男女有不同的角色。每个人都有他的性格跟特性。为什么偏偏就这样一个不值得成为领导的人，让他成为领导呢？这个设计者是上帝，他的蓝图是一个家庭的一家之主就是男的。我也看过一个性格非常强的女人，她嫁了一个非常温顺的男人，她在家里就是听从她的丈夫，也经营得非常好。我自己的总结，从一个性别的分别来讲，男人比较理性，能够不被情绪控制。当孩子需要管教时，他能冷静下来不发泄情绪，而好好地管教。女性很容易因为孩子让自己崩溃了，失去理智，而做一些自己会后悔的事。我们在结婚的早期，是我一天到晚提离婚，因为我会失去控制，然后我就会讲那些我事后会非常后悔的话。
文君： 当时就是发泄情绪，就是怎么痛快怎么说。
蒋佩蓉：对，但我的丈夫从来不会提离婚。所以为什么我比较能够信任他的带领，因为他比较理性。
文君：有些人认为，虽然我是男的，但我不喜欢做主，家里的事都听老婆就好了。我们干什么非要把人家推上去做头？很多妈妈很强势，也确实聪明能干有智慧。爸爸说，那好，那你去做主吧。
蒋佩蓉：我可以给大家两个问题。要是你很能干，你一切都包办，你的男人什么都听你的，你们很快乐，婚姻很幸福。你从来不会抱怨他这么无能，他怎么不多替你做一些。那我完全支持你这样，我也看过这样的婚姻。但我相信这比较少数，因为我一天到晚听女人在跟我抱怨，她们的男人多么无所作为，她们要包办一切，多么不公平。
文君：不是女人都说，男人有钱就好了么？交上钱，去吧去吧，家里的事都我来管。她们不满足吗？如果丈夫很能赚钱。
蒋佩蓉：要是你觉得这是最好的价值观，这是你最好的生活方式，我祝福你。但这不是我们家庭的价值观。我是从一个挺富有的家族出来的，钱带来很多伤害，弟兄姐妹中间感情的缺失，还有太多没有必要的伤害。我相信大部分进入婚姻的女性，都希望一个能够有担当的男性来跟她们分担家庭里的一部分任务，而不是她做一家之主做一切的。

文君：今天听我们节目的应该有一些还没结婚的女孩子，如果我们的择偶标准里，没有把有担当的配偶放在第一位的话，恐怕我们可能会盲目地以为他有钱就好了么，有房有车就好了么。

蒋佩蓉： 但这些都太次要了，钱太容易赚了。第二个问题是，有一个这么百依百顺、温顺的儿子，是否会存在一些婆媳矛盾。据我对家庭体系的了解，有一个这么顺服、听话的老公，肯定会有一个非常能干的婆婆。
文君： 哇，真是。甚至儿子结了婚，但主意还是婆婆拿。
蒋佩蓉：这样一个男孩子，他是没有长大的。他在找第二个妈妈，能替他包办一辈子的妈妈。所以为什么有一些女人讲为什么其实我根本不需要他，他贡献的只是一个精子。为什么到这样一个地步？这样子的妈妈，这样子的妻子，很可能会生出这样的儿子，以后又会代代重复。
文君：往往这种情况下，家里的男主人是比较麻木的。
蒋佩蓉： 对，他其实已经把所有生命的决定权都放弃给女人了。
文君：我觉得男人在这种情况下不是真的开心，他只是麻木掉了。他没去找那个他本身要的性别的角色感。

让爸爸破茧而出

蒋佩蓉：有一个故事，蝴蝶要从茧里出来，要经过很多痛苦的挣扎才能成为一只美丽的蝴蝶。一个百依百顺的男人，应该是一个还没破茧的男孩子，说不定他的潜力是能担当更多，很伟大的英雄和领导。但因为他没有经过很多的挫折，母亲包办一切，他就很高兴继续留在他的茧里。他找的妻子也是这种类型，继续把他保留在茧里。说不定他到了做了爷爷时，他还是这样的男性，因为他一直没有成长的机会。
文君：你丈夫在做爸爸过程中吃过什么苦头么？你在这个时候做了什么？
蒋佩蓉：其实我们分居过。我们不是从来都是这么好的人。我们有破碎过。我们分居时，决定接受婚姻辅导。我们认清了自身的一些缺点慢慢在改进。所以，我丈夫也不例外，他也有管不了脾气的时候，有没耐心的时候，我绝对不会把他神化成为一个完整的人。他也有他的挣扎和缺点。
我们之间的奶粉事件冲突就暴露的很清楚。因为我一直坚持要100%喂母乳给我的孩子，他不甘愿。因为他在想，凭什么你就有这个权利，我也想喂奶。
他觉得他不是得到一个儿子，而是失去了他最好的朋友。因为这是母子世界。有一次他就说你累了，我来抱孩子一下，然后就把我推出门外说你去散步，就把门锁起来。他就去泡奶粉，给孩子喂了一瓶奶粉，我就气得不得了。我在想，怎么可能有这么卑鄙的人做这么卑鄙的事情。所以我做更卑鄙的事情，我就离家出走。我们当年还是一对年轻的爸爸妈妈时，真的做了很多很多蠢事。也是这样一路磕磕碰碰过来，我们经过自己的失败，我们成长了，我们才能成为最好的父母。要是当时我们让老一辈来照顾我们的孩子，我们今天面对孩子的问题还是不知所措。
文君：会更艰难。因为你不是从小在每一个细节上去观察跟他沟通的。
蒋佩蓉：对，我们就不懂我们的孩子，我们就会去找专家来解读我们的孩子。其实自己了解自己的孩子是自然不过了的事，而且孩子有了问题，最大的专家就是父母。但要是我们没有经过这些磕磕碰碰，自己跌倒失败又得到成长的经验的话，今天就不会成为这么智慧的父母。这些都是经过失败而获得的。
文君：你跟他一起长大，没有捷径。
蒋佩蓉：你想要节省时间走捷径，以后你就要花更多的时间去弥补。有些事自己是一定要做的。

母亲们，老人们，请放手

文君：我老看到国外照片就是爸爸扛着孩子，给孩子换尿布，但好像中国图片里的那个角色就应该是妈妈，或奶奶，或阿姨。中国的爸爸好们疼孩子的方式，似乎就是挣很多很多钱给他，在国外很多电影画面里，都是爸爸在跟孩子一起骑脚踏车，一起去玩呀，总而言之不太一样。
蒋佩蓉：我认为，大部分的爸爸们，自己本身也没有爸爸。因为他们的爸爸都在忙着赚钱，都在男主外，都在忙着自己的事业，没有跟孩子有日常生活的接触。所以，我们的爸爸们对怎样做爸爸这个概念很模糊，周围也没人能教他们怎么做。因为不知所措，他们就只好离开，然后再去赚更多的钱。但他们在家里没有地位。
文君：我就认识一位其实挺优秀的先生，孩子出生后，姥姥姥爷就住进来了，老人加妻子就扑在孩子身上。关于孩子的任何决定，只要他一表达，就否定，错，错。后来他就开始去打网游，就象一个没家的单身汉。
蒋佩蓉：对，他就在外面漂流。
文君：最后结果很不好。后来他们就分开了。这是一个很糟的结局。
蒋佩蓉：这是一个恶性循环。你越否定他他越不敢帮忙，越不愿意帮忙。你越怨恨他，越抱怨他不多参与，你越会拿别人来跟他比：你看，你多么不如… 这又是回到童年的学习环境，他被批评，那他干嘛回家找罪受，他要去外面找他的兴趣爱好，他玩得很开心。
文君：所以这些爸爸们，我们看到的是他们不负责任，他们不担当。
蒋佩蓉：对。但我们看到问题要有解决方案。母亲们、老人们，你们怎样能够协助一个爸爸从一个什么都不懂的人，成为一个很有能力的爸爸。你们需要放手，你们需要弱化自己。

文君：放手怎么放，他带小孩什么都不会，这么危险，出了问题怎么办。
蒋佩蓉：那你懂的比他多么？你也是一个什么都不会的妈妈，是么？
文君：可是我有一个什么都会的老娘。
蒋佩蓉：对，但这个什么都会的老娘她已经养过你了。现在是你自己该做爸爸妈妈的时候了。她们不应该把这个学习的机会剥夺。这是一种剥夺，这不是一种帮助。

请允许爸爸失败

文君：我插进来问一个问题。佩蓉姐，你有3个儿子你请过月嫂吗？
蒋佩蓉：我第二个孩子是妈妈帮我做月子的，有个长辈在我旁边指指点点，真的很不舒服。所以我到了老三，宁愿请个月嫂。爸爸妈妈说你不懂，你不能照顾自己。但做月子时，有人不允许我自己去学习，这会带来很多冲击。因为母亲的本性就是想要照顾自己的孩子。这给我带来情绪压力，反而让我没有办法扮演好我做妈妈的角色。因为我需要放松，我需要修复，我需要开始承担我做母亲的责任。
文君：所以我们如果用同样的方式对爸爸，他也一样承受压力。
蒋佩蓉：对，他也很有压力，他也想要做好。当你这样子指指点点时，他没有机会摸索。
文君：你认为没有外人的帮助，年轻的爸妈是可以不需要这种具体插手，自己来学习做父母的。
蒋佩蓉：对。我丈夫开始学习换尿布时，包得乱七八糟。然后有一次，孩子的大便漏得满背都是，他自己去收拾了。所以他就在那边研究，一定要学好，不然以后又有这问题。所以他从那次以后，包尿布就越包越好，而且速度非常得快，比我还更快。
文君：只要不着急去代替他，否定他，指点他。他就可以积累经验，慢慢学会处理。
蒋佩蓉：首先我们是丈夫的母亲还是妻子？其实母亲也不能包办一切。现在就是太多的母亲把孩子所有生活都包办了，他们没有任何的生活能力。当我们要丈夫成为一个男人时，你也需要给他成长空间，你也需要弱化自己，你也需要让他失败。但我们太多的女性是完美主义的女性。我们没有办法容忍别人失败。
文君：你丈夫在做爸爸这件事情上，遇到的最大的失败是什么？
蒋佩蓉：有一件快让我崩溃的事。他让我每周六早上出去外面溜达，去休息充电，然后他来带孩子。刚开始时我每次回家就快精神崩溃。因为整个房子就好象龙卷风一样，乱得不行。而且他吃个东西，丢个碗盘，丢得到处都是。我控制不了自己的怒气，最让我崩溃的是他觉得这没什么。我从那时才开始发现我需要调整自己。还好当时我们每周六时有“妈妈公主团”一起去喝茶什么的。当我开始反馈这个问题时，我发现我的伙伴们对她们的丈夫也有同样的抱怨。我们也发现，其实爸爸跟孩子玩的方法不一样。他们会挑战孩子去做一些我们认为是不可思议的很危险的事。但当孩子受伤时，孩子也没像我们想象的那么惨。
文君：哇，这对母亲挑战超大。
蒋佩蓉：超大。我的孩子童年时也缝过好几针，去过医院。但我觉得很挑战我的底限。这又回到我的信仰。因为我的价值观，我要顺服我的丈夫，我把这个放下，让他用他的风格和方式来带孩子。
我觉得这有特别大的挑战，就是你在想，你在要我孩子的命呢，还是上帝我要听你的。我相信，他即便这样，我也必须要顺服。
因为我觉得，我的丈夫真的没有这个能力，但我相信我的上帝能保护我丈夫，不会让我孩子死在他手中。

妈妈公主团，爸爸兄弟连

文君：你刚才讲到“妈妈公主团”，蛮好奇的。为什么在做爸爸这件事上，居然还需要这样一个家庭以外的小群体的帮助。爸爸除了需要妈妈承认肯定，需要整个家族不代替不包办，还需要什么？
蒋佩蓉：我觉得很重要的是，要是我们缺乏这种家庭的榜样，我们需要去找导师。人生的导师。我有一个妈妈公主团。
文君：为什么叫妈妈公主团？
蒋佩蓉：当时我们这些比较受到高层教育，有些是老板，有些是大学教授，比较有成就的妈妈们。我们放弃了事业，回到家做全职妈妈时，我们自己发现，我们对外在的肯定有一定的上瘾。我们很渴望这种肯定。开始探讨我们的身份到底是什么。要是我们的身份是一个创造宇宙万物的上帝的女儿，是天国的公主，我们就不需要这些外在的标志来肯定我们存在的价值。我们也不需要孩子成绩好来肯定我们做妈妈的价值。我们本身就非常有价值。所以我们称呼成妈妈公主团来提醒自己，我们的价值，我们的身份是什么。我们需要脱离外在虚幻的东西来肯定自己。

文君：这个妈妈公主团如何来帮助爸爸？

蒋佩蓉：我们一起学习怎么样做好妻子，做好妈妈。经过我们的改变，我们也影响了爸爸们。但最直接影响我丈夫的，是他有他的兄弟连和导师。
有时他们兄弟连会带孩子们外出，所以妈妈们就可以去喝下午茶、去SPA什么的。兄弟连会一起打游戏，打高尔夫球，一起讨论手机。我们需要鼓励他们相聚，这是最重要的。有关于经营家庭，我们家也有个学习小组，是婚姻和心理学习小组。这小组，刚开始时是因为一些妻子硬拉着她们的丈夫来学习。学习小组有差不多7个家庭，我们就开始学习《婚姻的蓝图》、学习《男人需要尊重女人需要爱》，开始把角色缕清后，3-4年后这些家长们，不仅是他们家庭的领导，也是团队领导，教会领袖，他们的领导力都被兴起来了。所以并不是他们没有能力，而是这些潜力没被挖掘出来。所以我深深地相信，中国的每一个男人都会做一个好领导、好爸爸、好男人。

【境界征集】父亲节最想对父亲说的一句话——

Echo：我希望爸爸能成为一个基督徒，我希望可以和他一起面对过去，真正地沟通，完全放下我的伤痛和心结，不再被过去的阴影影响。

迪儿的小红帽：虽然我的父亲不信主，他不明白神对一个父亲的要求，但是我能隐隐感到父亲身体里还是有神创造人类时赋予父亲那种保护和带领家人的独一无二的神圣使命。我能从父亲身上看到“神的形象”的影子，但人堕落之后毕竟与神隔绝，无法清楚认识到自己作为父亲的责任，行不出来，这也让我很焦急。需要更多为父亲祷告，求神打开他的心接受救主！

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