恶劣关系+管教=叛逆 ——15岁双胞胎毒死父母访谈蒋佩蓉
《境界》独立出品 【新闻访谈】
受访嘉宾| 蒋佩蓉
（婚姻、亲子和礼仪专家；前任麻省理工学院中国总面试官；畅销书《佩蓉的妈妈经》和《丰盈心态养孩子》等作者）
采访|《境界》有声版主持人 文君
录音整理| 郭为、Amy
我喜欢分享这个亲子教育的公式，就是亲密的关系+管教=顺服，恶劣的关系+管教=叛逆，如果没有把管教建立在亲密的关系上，孩子对规矩有错误的看法，就是你用来控制我的手段，而不是你要保护我的，反而激发叛逆心理。父母别把养育孩子的责任推给老人和保姆。
亲密关系是管教的基础
文君：《贵州都市报》最近有一个报道说，一对15岁的孪生姐妹，因嫌她们的父母管教太严，就把剧毒药性的老鼠药拌到稀饭中，把亲生父母双双毒死在家中。报道出来后，多数媒体都全部归罪于父母，你怎么看？
蒋佩蓉：我们看到的报道，就是从孩子的观点来看父母是怎么样，但我们从来没有从父母的口中，了解他们为什么当初会将孩子送走，而且父母也过世了，他们也不能为自己辩解。所有的报道都从一个角度去看整个故事，会比较偏。孩子其实已经15岁了，他已经能知道是非，再坏的孩子，也能了解杀人是坏事。这两个孩子怎样解释自己能杀人呢，就是把父母完全恶化了，才能这样下手，她的良心现在如何，这是我很想了解的。
当然她们很可怜，因为被强迫到需要杀自己的父母，才觉得能活下去，但父母毕竟把她们养大到15岁了，这也不是简单的事，为什么她们需要杀父母，我们也需要了解她们，说不定也有一些其他的不好的去影响她们，需要更客观。
文君：两个孩子从小是被寄养在她们的姨姑家的，到了小学三年级才和父母住在一起，是不是她们过早离开父母，对父母对孩子们的教育也会有影响呢？
蒋佩蓉：根据儿童心理学，孩子的前六年，是非常宝贵的时间，父母和孩子形成依恋和亲密关系，是在最早的这六年，最关键的这六年形成的。在三年级以前把她送到别人家养，这是非常不智慧的做法，这等于父母跟孩子没有什么感情。
文君：如果父母不能和孩子建立起感情，会对孩子有什么影响？对未来孩子和父母的相处有什么影响？
蒋佩蓉：我和先生会在不同的地方教亲子教育课程，我常常喜欢分享这个公式，就是亲密的关系+管教=顺服，恶劣的关系+管教=叛逆，所以要是没有把管教建立在亲密的关系上，孩子对于规矩有错误的看法，就是你要用来控制我的手段，不是你要用来保护我的，所以孩子对规矩和管教的看法，建立在孩子和执行管教的父母，关系如何。如果父母跟孩子没有亲密的关系，其实他们需要做的不是马上就管教孩子，提出各种标准和要求，期待孩子做到如何如何，而是赶紧先建立关系，要是父母刚把孩子们，比如说从老家接回来，从另一个城市接回来，我会建议第一年时，他们就陪伴孩子玩耍，跟他们建立一个信任和爱的关系，不要太急着要管教孩子。
如果他还没有情感的连接，他会假设这个人是对他不好的，他不会喜欢他。有一个故事，一个中国的孩子去美国参加夏令营，他认识了一个室友，也是一个美国孩子，他们一直聊天聊得很开心，半夜时他们溜出去想去外面游泳，到了跳板上想跳水，他们看见一个牌子说，绝对不能跳水。这时中国孩子的反应就是，管它呢，没人看到，反正不会抓到，我们就赶紧去跳；美国孩子就坚持，我们绝对不能跳，因为有这个牌子，肯定是要保护我们，它有它的理由，是为我们好的。这个中国孩子就很生气，但没有办法，就无可奈何跟着这男孩回去睡觉了，隔天早上他们回来跳板旁，他们发现其实游泳池里没有水。哇，多危险！
所以我们对于管教的概念，是觉得管教我们的人是要保护我们，为我们好，还是他是要控制我们呢？要是管教建立在一个亲密关系上，我们就认为对方肯定是因为出于爱，要保护我们的，是要为我们好，所以我要听从他的话，因为我信任他；但要是我们没有建立好的关系就管教孩子，孩子就觉得他对我不好，他不喜欢我，然后心里就会有一种叛逆感出来。
文君：管教本身不一定是问题，而是在什么情况下施行管教，可能这是我们可以在这个新闻事件当中需要看到的问题。
蒋佩蓉：对，而且孩子要是跟父母有一个亲密的关系，他们也会体谅父母的辛苦，也能够看到父母的用心。最近我们的老三凯安一直熬夜，然后我就一直会催他去睡觉，有一天他很晚时还没睡觉，把我惹急了，然后他就抱着我说，妈妈，做我的妈妈真辛苦。所以他也能谅解，其实我要他睡觉，我着急了，我不是一个坏人，而是我真的不想他缺乏睡眠。如果孩子跟我们没有爱的关系，很容易把我们的情绪和管教，当成是一种控制，会激起他的那种反叛。
父母别推掉养育孩子的责任
文君：其实很多工作的妈妈都很忙碌，很少有时间陪伴孩子，一般都是把孩子交给老人或保姆，其实她们自己心里也愿意拿出时间，跟孩子有亲密接触，甚至想辞职，做全职主妇，但想到有工作才可以买大房子，想给孩子们更好的物质条件，包括想送孩子们去更好的学校上学，压力也很大，很纠结很为难。你有什么建议？
蒋佩蓉：不要有一种非黑即白的思维，这两种极端都不好，要是父母把所有的生活都放下，她就成另一个极端，就是“直升机妈妈”，时刻围绕孩子转，对孩子也不健康，所以我们需要有一定的距离，但在孩子年幼时，你需要陪伴他，孩子渐渐长大，你就需要学会放手，孩子不同年龄阶段，需要不一样。
文君：新手妈妈如何安排时间，对孩子来说比较好？
蒋佩蓉：首先，我觉得全家一定要在一起，很多家庭是夫妻在不同城市，或把孩子送到老家，然后夫妻工作，让老人养孩子，但没有在一起，你就没有办法把时间给孩子，你和孩子就不能建立亲密关系。当孩子在你身边时，新手妈妈容易犯的错误，就是把孩子当成家庭的中心，忽略了丈夫，这时很需要关注的是，婚姻关系还是要继续成为家中最重要的关系，夫妻最好配搭养育这个孩子。不是妈妈一个人霸占孩子，把爸爸推到外面；不然就是爸爸不愿意参与，妈妈就在那边忙着转。另外最重要的就是爸爸妈妈的睡眠，睡眠不足会导致很多的情绪崩溃，需要父母关注自己的成长和情绪管理。
文君：我生活在北京，在我的小区，基本只要有孩子的家庭，就一定有老人在。你指的全家人在一起，有没有把老人算进去？
蒋佩蓉：我们的传统观念是要孝敬父母，那我们到底是怎么孝敬父母的？有些老人觉得自己需要照顾孩子，有些老人其实是不想照顾孩子，但没有办法，因为儿女们都需要工作，所以老人们都需要帮助。我上周看到一个爱尔兰的研究，他们调查了7500个老人，发现一个月照顾孩子超过60个小时的老人，他们的抑郁倾向会远远超过没有照顾小孩的老人。其实，老人在他们的晚年，应该要享受他们退休生活时，这么疲惫连轴转的看顾小孩子，其实对他们也不是一件好事。他们可以偶尔来看看，跟孩子玩，这跟承担看顾孩子主力的这个责任，有一种巨大的不同。
文君：对孩子的陪伴教养，这个责任应该属于孩子的父母。
蒋佩蓉：这是自然规律，年轻的父母才有能力追着这个精力充沛的小孩，父母老了真的没办法熬夜，追着孩子跑来跑去，还要有耐心慢慢训练孩子良好的生活习惯，这是需要年轻父母去做的。而且他们需要通过养育孩子来学习成熟和承担责任，不然仍旧是没有长大的大孩子。
爱能遮盖许多错
蒋佩蓉：孩子们在家里是否有跟家人有良性的互动，这也是一个问号。这个新闻中父母一接孩子回来就是要求学业上的成绩好，但并没有跟她们有好的互动。
文君：对。她们第一次投毒时就是把老鼠药放在妈妈的饭菜里，妈妈就进了医院，父亲因为痛风也在医院输液，就在这段时间俩孩子感觉到爸妈从没有过的和蔼，父母和她们亲切地聊天拉家常，这是她们之前没有感受过的，所以她们就决定再来一次。
蒋佩蓉： 我觉得要给父母下毒才能跟他们聊天是一个很极端很可怜的例子，这就意味着父母从来没有过或很少跟她们聊天了。
文君： 一个家庭不仅要在一起，还要有好的互动。
蒋佩蓉： 是要积极的互动。要是在一起很痛苦，孩子还是会产生叛逆，你们没有爱的连接。在一起时，你能不能不谈学习，不谈成绩？多玩耍欢乐，开玩笑，让孩子对你有好感而不是恐惧你。这很重要。
文君：父母们不会跟孩子们聊天的重点是什么？
蒋佩蓉：我觉得可能父母把孩子们当成生产线了，孩子就变得还不如宠物。宠物还能受宠，孩子们接受到的就是父母的压力和期待，“你一定要把作业做好”，好像孩子生下来就是要为父母学习好，没有其他用处。这是非常有条件的亲子关系，孩子得到的信息是如果你学习不好，我就不爱你。
文君：你觉得孩子们什么对你才是最重要的？
佩蓉： 我觉得孩子想什么最重要。在跟他聊天时我会问他你现在感觉怎么样？他想什么我就跟他聊什么。现在亲子关系的教育太强调的是科学、正确，你一定要怎么做一定不要怎么做，这些规则都很教条，我们要强调的是爱的关系。在爱中没有惧怕，在爱中能遮盖各种错误。我不是一个从来没有犯过错的家长，我常常犯错，所以我一天到晚都要道歉，这并不是问题。我们不要常常拿专家的话说我一定要怎样，活得更紧张。我们需要跟孩子建立爱的关系，在爱里有时我也会太着急，有时我也会忽略了他需要做什么，但只要有爱我们永远能弥补过错。再回来这个毒死父母的例子，也许把一些父母吓唬得不得了，其实有些父母他真的不得已，需要把孩子送回老家他才能工作，我们需要一个有盼望的答案。其实等孩子回来，你依然有机会重建爱的关系，可以弥补。我也认识很多已到了成人阶段，才开始跟父母建立爱的关系的人，只要有爱永远都不会太晚。
生二胎，别让老大嫉妒
文君：很多家里亲子关系还没有建立，孩子心里也有他们以为的答案，比如他们会觉得爸爸妈妈不喜欢我，所以小时候他们把我送走；所以让我在幼儿园一呆就一个星期。他们没办法理解他们的父母，父母如何才能击破孩子心中的谎言？
蒋佩蓉：我觉得最简单的办法就是敞开自己，把自己的情况讲给孩子听。这样孩子就能站在你的立场，跟你共情，了解你的难处。我们把自己从高高的架子上摆下来，把自己介绍给孩子认识，说说自己到底是一个什么样的人，面对什么样的处境，面对什么样的挑战，但是我希望我们还是成为好朋友，我希望你能走得比我更好更远。父母们没有解释自己，这样孩子的心里就会有很多怨恨。
文君：案例中没提到，但生活中很普遍的问题，那就是年轻夫妇可以生二胎了，父母照顾不过来，有时就会把大的孩子交给老人或保姆带，自己的注意力先放在小的身上。这时大孩子可能会有妒忌心，父母是不是不爱我，也不喜欢弟弟妹妹。你养育过三个孩子，怎么做让孩子感觉父母是公平的、不偏心的？
蒋佩蓉：我们在要老二之前做了很多这方面的准备。当时我们雇了一个保姆，在固定的时间轮流照顾老大和老二。我跟丈夫都会单独和老大有约会，往他的感情银行存款。我们跟他单独约会时就会把他当成宇宙中心，让他知道弟弟的来临并不等于把他忘记了，他还是很重要的；反而弟弟的来临对他来讲，以后他是更重要的，希望他做一个好的大哥来跟我们一起欢迎家庭的新成员。我们觉得很重要的是让哥哥继续觉得有被爱，我们一定要有跟哥哥单独约会的时间。三个孩子长大后，我们也保持定期跟每个孩子单独约会的习惯，比如到现在我还是会跟老大去喝下午茶，爸爸还是会带老大去星巴克喝咖啡，我们每个孩子都有跟他们单独约会的特别地点，弟弟或哥哥都不能单独跟爸妈去那里约会，因为这是属于我们特别的地点。我跟老二去冰淇淋店，我跟每个孩子都有单独的回忆和经历。
文君：我们刚才谈的比较多的是关系的建立，还有一个情况是一直维持比较好的关系，不太敢管教孩子，怕管教孩子破坏了关系。
蒋佩蓉：反而不管教，才会破坏跟孩子的关系，因为不管教就是一种忽略和不用心，孩子能感觉到。你管教的时候他会痛，会不服气，不甘愿，但当他的行为纠正后，他有了良好的品格给他带来益处，他会很感激你管教的。我们三个孩子在给我们的不同的节日信、生日信里总是不断在强调这一点。我举一个凯安的例子。他这学期是学校音乐剧的主角，每天他都排练到很晚，这样他的作业就没做完，但他却跟我说他做完了，结果数学考试没拿到A。我不是因为他没拿到A而不高兴，而是发现他没做作业还坚持说做过了。我就跟凯安说，你需要回去把作业全部都补完。他说妈妈这不重要已经不会再考了，为什么我还要去做它？我坚持说你要去做。我想要的是你打好基础，这些内容以后你要用的。他很不高兴，戏剧对我来说很重要，但数学对我不重要。我必须坚持我的底线。现在他慢慢赶回来后跟我说，妈妈，其实我很感谢你的坚持，因为现在学的就需要把以前的内容搞明白，现在我跟的上了。
面对青春期孩子，家长要谦卑
文君：孩子到了青春期，之前没有跟父母建立好的关系，所以很叛逆。你有什么建议？
蒋佩蓉：青春期阶段的孩子是很奇怪的。他们开始有成人的身体和功能，但他们的思维和心智都没有成熟，同时他渴望别人认可他已经长大，但他还是非常需要成人引导。这时我们需要坚持底线，也需要非常关注跟他们的互动，互动中需要非常尊重他们，把他们当成成年人。
文君：尊重具体是指什么？
蒋佩蓉：他跟你讲的，如果合理，你需要赞同他，我们一起站在一线来解决这问题，而不是我规定你要根据我不合理的要求去做。
文君： 有没有发生过不管怎么沟通孩子就是不行，就是不听话的情况？
蒋佩蓉：“听话”这个词就意味着我们一定要孩子怎样了，已经没有让步的打算了。我们会不会用“听话”这两个字来形容我们丈夫？我的丈夫很不听话？很多时候我们为了方便自己，或因太忙碌而忽略了去聆听孩子，然后他们才会坚持。要是我们永远这么僵硬这么不妥协不后退，孩子迟早会跟我们一样，他就是不干。因为父母也是这么对待我，我凭什么要让步，为什么要让步？永远还是我在让步。
文君：您刚才还谈到了底线的问题，作为父母来说原则要非常清楚，而解决问题的方式要有弹性，要有爱的出发点。
蒋佩蓉：我们发现很多父母，因孩子到了青春期，跟孩子累积了很多过不了的坎。要是这时教会有一个青少年辅导者或牧师或一个大哥哥能成为孩子的朋友，他的影响力会比我们的影响力还大。
比尔盖茨的父亲在他的书《盖茨是这样培养的》讲到比尔盖茨在青春期时，父亲在给他建议帮助他选择课程或职业，盖茨不太认同。这时他父亲就把他介绍给一个朋友，就是盖茨很尊重的一个叔叔。盖茨进去谈了一会儿，叔叔给出的建议跟爸爸的完全一样，因盖茨比较认可这个叔叔，他就听从了这个叔叔的建议。
我们常常发现在教会里也是这样。我们父母给孩子建议说你去上这堂课或你选择这条路，孩子不认同这样做。他上教会找了一个辅导者给他同样的建议孩子就听了，因为他们不是父母。所以在教会里有一个大家庭就有这样的好处。
我自己的例子就是老大当时要留长头发，学校不能接受，教委要强迫他剪头发。孩子就坚持不干，要剪头发他就不去上学。僵持不下时，我跟他说我有个好朋友，是专门帮助明星造型的发型设计师，我专门带你去那边，让她帮你设计一个好的发型，他同意了。
他说你们都不懂得时尚，我是最时尚的，我一定要保持我的形象。这时我就不能跟他辩论了。因为我根本就不是这方面的专家。我带他去见教会里这个做形象设计师的阿姨，她就用了她的语言来说服我的孩子，你的脸型如何，说服了后，孩子就非常心甘情愿地让她剪了他的头发，还真的变得比以前还好看，这事就这样解决了。
所以有时我们不一定要用很僵硬的方法来跟孩子坚持底线，我们可以用比较灵活的方法，用教会里的资源来帮助我们说服孩子，而且我觉得父母最需要的是谦卑。父母养育孩子也需要别人的帮助，千万不要坚持自己永远是所有事情的专家和权威。
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