【瑞象视点】实录 | “我与我”开幕对谈（上）：什么样的摄影能定义为私摄影？
2016年3月26日，“瑞象面对面”第14季暨展览“我与我”开幕活动现场
主持人：最近一段时间我们做了一系列的关于私摄影、私影象或者日本摄影相关的一些文章和书籍的介绍。最早开始于大概去年年底的时候，到差不多现在为止已经有三四个月了，很荣幸有机会请到了另外两位嘉宾，就是陈文俊和江演媚，他们两位在过去七八年的时间里面以自己的生活为基础做了比较长久的创作，借用他们长时间创作的成果，包括他们后来做的一套手工书有了今天即将开幕的展览，配合这个展览我们今天有机会请到这三位策划人、艺术家，还有上海大家非常熟悉的著名的视觉文化研究者、复旦大学的新闻学院的教授顾铮老师，来跟大家就关于私影像等等一些话题做一些讨论。更具体的我们留给林叶，林叶今天作为展览的策划人会是这场活动的主持。
林叶：谢谢大家来参加我们的活动，首先我就先说说我自己的想法。本次展览是我们所进行的“日本和中国影象视觉文化研究”项目下的一部分，即“私摄影”主题下的一个展览呈现。为什么要讲私摄影？2006年，顾铮老师将“私摄影”这个概念介绍到中国，第一次让我们对于私摄影有了一定的概念。到今天为止，已经有将近十年了。我是2012年从日本回来，回来的那时候还以为国内私摄影的创作环境已经是非常成熟，可是，当我找朋友聊这个问题的时候，发现在十年发展过程中私摄影慢慢可能变得有点不像原先顾老师所介绍的那种样子。更有意思的是，首先我们感觉到在国内很难找到创作私摄影的代表性人物。第二，反过来有很多摄影家，当我们讲到他们的作品是私摄影的时候，他们都很害怕，甚至是拒绝承认自己的作品是私摄影。突然又有一天，我发现了另一种情况，就是“私摄影”这个词成为了一句骂人话。当我们看到一些看不懂的照片，特别个人情绪化的照片，或者有裸体的照片，就全都归在私摄影概念里面。那么，我就有一些想法了，私摄影到底是什么呢？是不是就是暴露了自己的裸体就是私摄影呢？或者表现情绪就是私摄影呢？
这个可能有一些纰漏或者是理解上的误差，国内普遍讲到私摄影的时候，首先会谈到南·戈尔丁、荒木经惟，当然这两位摄影家的作品有一个突出的吸引元素就是身体的元素，而事实上如果仔细观察他们的一些代表作，比如荒木经惟的代表作《感伤的旅程》，就会发现性的部分只不过是其中的一部分，并不是最重要的元素，而更多的是整个作品里面如何去阐述他们和社会之间的关系。比如南·戈尔丁的作品，确定的是自我和社会的关系，她作为一个同性恋者，或者是性少数、社会边缘人物，她该如何确立自己？那么她用影像来确立自己在社会上的位置，她在展示社会生活某一面的时候，也在向社会证明自己生活的合理性。如果在这个范畴内去理解，我觉得性的这部分内容并不是主要的。荒木经惟的作品也是，他拍摄妻子的《感伤之旅》、《感伤之旅·冬之旅》，将跟他妻子有关的这部分作品连在一块去考察，也会发现，性不是主要的，重要的是他们之间的关系与感情。那么，是不是这里面存在某些的误解，如果认为有身体的出现或者性的成分出现就等于私摄影，我认为是错误的。
荒木经惟《感伤的旅程》摄影集作品
Nan Goldin, Picnic on the Esplanade, Boston, 1973
这就有必要把私摄影这部分重新进行梳理，一方面介绍私摄影表现和日本的私摄影家，同时，我们也介绍了一些国内有私摄影创作倾向的摄影家，希望在私摄影范畴下进行比较与思考。这是我的初衷。
还有一个，我们在讲到摄影的时候，有很多人特别强调社会性的问题。社会性的问题我个人觉得不是说不能强调，问题是，是不是社会性就大于个人性呢？个人与社会之间的关系能否简单地理解为二元论式的相互对立呢？事实上我在日本的时候曾经遭遇过这种情况，2008年的时候发生了汶川大地震，我所在的公司是中国人的公司，做了一本关于汶川大地震的杂志，里面报道了很多汶川大地震相关的图片，用了很多悲惨的图片。从某个角度来讲这是特别具有社会色彩的摄影的作品。但是我们发现其实这个作品在日本其实是并没有引起什么的反响，甚至有一些负面的声音。再仔细去考察的话，就会发现这些摄影作品有一些疑问，拍摄者到底是站在什么角度去拍摄呢？它是以一个工作人员角度去拍摄汶川大地震的受害者，还是自己和受害者感同身受的角度去拍摄呢？这里面是存在疑问的。在我看来，在我们做一些事情的时候，是不是我们首先要想想自己的位置？在做一件事情的时候，个人得位置摆在什么地方，这是不是探讨社会性的根本前提呢？从这个角度来看，私摄影要探讨的问题正好是将个人与社会相结合一个非常关键的点。摄影家把照相机对准了自己的生活，来考察确定和这个世界的关系，来确定生活范围在哪里。
如果自我这个问题都没确定清楚，就妄谈自己对社会性的一些认知，我觉得肯定会产生一些误差。那么个人性与社会性并不是一个相互对立的一种关系，而是相互融合的，从自己出发，再走到社会，我觉得这是一个比较合理的，或者说可能相对误差偏低的一种思考方式。在这种前提下，我觉得探讨私摄影也是有一定必要性的。这是我最初选择以私摄影作为项目切入点的两个思考。
接下来我再谈谈我对陈文俊、江演媚这个作品的一些想法。当时我跟他们认识的时候是2013年，我们加了微信之后，经常会在江演媚的手机上看到她所发的陈文俊先生的一些照片。那时候觉得挺好奇。他们作品可以讨论的点有很多，比如“网络时代的隐私”，在网络时代环境下，个人得隐私是不是有所拓展，它变得不像以前那么的封闭。那个时候感兴趣是这一点。慢慢地，我发现他们在创作《我与我》系列，包括曾经做的一个展览，我都实时地从微信朋友圈里看到了，一直挺关注的。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，龙凤被外壳及整体
在我开始做私摄影研究项目的时候，发现他们的作品正好完成了，我非常激动。好像在我看到他们作品完成的第二天立刻就跟江演媚发微信，说能不能看看你们的作品。看完之后非常地喜欢。喜欢的点在哪里呢？首先他们的作品有两部分。一个是他们会无意识的互相拍摄对方以及进行自拍的这部分，第二部分是他们有意识的一起自拍。无意识的自拍这部分，作为他们互相认知对方的手段，其实在他们生活中产生的作用是相当大的，之前，我们沟通作品的时候，我们也了解到，这不仅仅只是一个个人的记忆，而是互相会去调整，用这种方式来理解自己在对方心目中的位置，并改变自己在生活中的位置。更有趣的是他们有意识地进行创作的这部分。在这部分里面，我们会发现他们个人生活标签化的一些符号变得非常地模糊，比如说他们这部分作品里面也有很多暴露身体的部分，为什么要暴露身体？如果身体性元素在一个作品中出现，“身体性元素”本身就会跟作品产生很大的冲突，就是到底你的作品本身是不是能超越或盖得住“身体性元素”，这里面需要有一个合理化的理由和解释。之所以他们在作品中用这种方式来表现，是因为他们将自己的符号化了，他们的思考不再局限于自己的生活，而是探讨人与人之间的关系，或者说一个普通家庭里面两个人应该如何相处。只要有人的地方肯定就有政治，到底是哪个主导，哪个是辅助的，如何建立相对平和的关系？我之前想用“我们”的词来形容他们的关系，也就是说，我们都希望通过努力去寻找并获得某种认同，建立“我们”的关系。所谓我们就是我们两个人，我就是你，你就是我的认同关系。后来我发现他们在创作过程中，变化出了的两个作品，就是《我眼中的陈文俊》和《我眼中的江演媚》。这是两个相对独立的作品，那也就是“我与我”的关系，呈现的是某种互相尊重的关系。在我看来这是我们平时所缺失的某种人际关系。当我们和别人接触的时候，我们是把这个对象当成什么样的角色来处理呢？是不是把他当成另外一个跟我一样的人来进行尊重呢？
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，主书部分
从他们的作品里面，会发现有各种各样的探索，用形体，用姿态等等。如果再讲下去他们本身的创作过程如果再结合进去，也特别能映照这种关系。他们在早期互相无意识进行拍摄对方的时候，并没有太多的分歧，而且是非常轻松、快乐的。但一旦进入到这一部分的时候，他们会出现一种争执，两个人身上的独立性就会发生碰撞，这种“私性的确立”在这部分里非常的明显，我觉得特别能够作为一个样本，或者说作为具有参考价值、具有代表意义的私摄影作品来讨论。
接下来我想请两位艺术家谈谈他们关于这个作品的一些想法。
江演媚：其实林叶已经把我们的作品介绍了一次了，在2014年的时候我们对生活有点迷茫，总觉得有些东西不对，然后就想着要不辞职去旅行，想清楚到底自己想做什么，自己的路到底要怎样走？那时候我开始自拍，想着用自己熟悉的工具去读懂自己的困惑。我们平常会把拍摄对方的照片发在网络上的习惯，于是，在一个小小分享会上展示了这些照片。朋友看到觉得很有趣，邀请我们到他的工作室展览。然后在2015年的时候，我们进行了比较长的旅程，在旅程当中也尝试了两个人一起去自拍，也是在这个时候，我们发现彼此有很多想法是不一样的。在2015年，我们慢慢把之前互相拍的一些记录的照片和后来尝试探索的实验照片编辑成一本书。这就是《我与我》最开始的状态。
其实我自己是很难去像林叶那样很清晰的分辨里面的一些东西，因为我们还处在那个摸索的状态，这不是已经完成的事情，只是一个阶段的结束，就想看一下以前的自己是怎么样的，其实是对自己一个坦诚的阶段吧，对于我来说是这样子的。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，简讯部分
陈文俊：刚刚江演媚也说得很详细了，刚开始的时候于我来说，我们两个都是拍照的人嘛，其实一直都会很随意地去记录一些日常的东西，在网络社交媒体兴起以后渐渐就有了一个习惯，而且手机拍照也越来越好，所以就形成一个习惯，很多时候拍完很随意的日常就往网上发。但当时也没想过说这些照片或者这些行为是什么东西，反正就习惯了，我们也经常会在一起，拍很多照片，到了那次她刚刚所说的小型展览以后，我们就觉得应该好好整理这些照片，决定要做一本摄影书，就开始整理这些照片。到后来是江演媚开始在家里面自拍，当时我的那种状态还是很随意的，她在自拍的时候我有点像捣乱，或者说我是想跟她产生一些关系，就参与进去了，就从这个行为里面就发现这样子观看我们两个在一起的状态很好玩，所以后来就尝试一起自拍，渐渐就有了这些作品。
江演媚：我觉得这个作品对于我自己来说非常重要，我尝试很真诚地去看看自己。我看到了想象中的自己，还看到了在陈文俊眼中的我，我发现这两个我是不一样的，这样很有趣。我开始时觉得他把我拍得很丑。但是后来我在慢慢梳理的过程中，在海量照片里面把这个“神”提出来的时候，我开始接受了在他眼中的我，就从这方面对我来说，我对自己某一面的确认吧。然后还有在第二部分互相探索的我称它为“实验”，因为我还没有发现一些很明确的结果，就互相探索的实验当中就看到我们之间的同与不同，我觉得这一点很有趣，我说出来的、想象出来的东西，我要这么拍，他不理解或者是误解，然后就会开始吵架。我就会在想为什么人与人之间的沟通，经过那么明确、那么详细的解释还是没有用呢？这就是在探索当中又发现的另外一个问题，我觉得在这种碰撞当中产生出来的东西也很有趣。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，文章（书信）部分
林叶：那我们想请顾老师谈谈二位的作品以及顾老师对私摄影的一些见解和看法，欢迎顾老师。
顾铮：各位大家好，很感谢瑞象馆制造了这么一次机会。很高兴认识江演媚和陈文俊，女士优先，先说江演媚再说陈文俊。今天第一次碰到他们，他们的作品我基本上不是通过微信、微博了解的，我还是比较老派的从平面杂志了解的，《新周刊》介绍过的，几次接触到你们的作品感觉到非常的新鲜。
今天碰到他们第一个直观的感受这两位人比我想象的还要羞涩，林叶叫（它）私影像，不管是私影像还是私摄影什么的，这种私的影像公之于众，他们的拍摄者比我想象的，或者说比我这个难得羞涩的人还要羞涩，这里面所产生的反差我觉得其实是蛮有意思的。像荒木经惟这个人算是私摄影的始作俑者了，但是这个人在表面上看起来是很不羞涩的人，跟任何人一接触你会马上被他开放、开朗、热情所影响。当然这也是一种表面的（认识），对人的理解和认识并不能从表面去认识。我们可以想象荒木经惟的内心，我始终认为也是一种反差，（他）内心有特别特别悲凉的地方，特别特别孤独的地方，但表现出来的是一种特别特别开朗的人，也许内心是特别特别悲凉的人，这个事情没有一定的了。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，主书内页
他们两位（艺术家）首先给我这样的印象，是非常害羞的两个人，但是影像，可以看到把生活中算是比较隐秘的部分通过网络、社交媒体进行传播或者是暴露，都是正面意义的传播和暴露。像这样的影像，刚才在下面就在想，这张影像肯定是一张很好的影像，但是这张影像是不是里面习惯性的还是他们两位（这样的位置关系），就是说江演媚躲在了一个男士的后面，以前说“男主外，女主内”成为了一种价值观的要求和塑造、性别上的基本义务、责任等等。当然我只是从图像来看，但是光从图像来看并不能得到这样的结论。
所有的东西都不能光从图像来看，是不是说在两者的关系里面，刚才我问陈文俊的体重，因为这是隐私，但是他也不怕就告诉我说“我差不多就一百十斤吧”。陈文俊就一百十斤的体重挡在前面，江演媚要躲在后面，他压力多大。林叶二百二十斤，是陈文俊的倍数，他挡在前面也有这个力量关系。我再翻翻里面的影像，还是蛮多的是江演媚躲在后面，但是这是不是陷阱，通过这样的图像在两性关系里面、两人关系里面，一定是说有一个力量上的支配性和从属的关系，这倒不一定。但是为什么在图像里面又这么样的、或者说经常性的会出现，至少在小的东西里面经常性的会出现江演媚躲在后面，所以这个“私”的问题在这里面是如何被他们通过两者关系图像里面的建构给出了他们的定义。但这个定义也许是有意识的，也许是无意识的，一旦成为文本之后也许就会被我们这种人做一些文章，做这个文章肯定是有利于对他们作品的理解或者说有利于讨论的。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，《我眼中的陈文俊》内页
我当时写《中国私摄影论》 ，我现在觉得太难为情了，因为在没有他们影像出现之前，怎么就写中国私摄影论呢，什么样的摄影可以私到称得起私摄影呢？这个文章大概有十年了，这十年来如果有“中国私摄影”的说法，我对自己过去的行为都充满一种反思和忏悔，就是说如果有“中国私摄影”这样的提法，十年来有什么样的展开。我对后来的摄影不是太关注，或者关注的非常有限，也没太多的可以说出来的地方。但是这次又跟施老师和林叶先生讨论这个活动的时候，我在想当初的私摄影这篇文章可能跟我自己的生活、生命历程都会有关系。私摄影还有为赋新词强说愁的问题，那个时候对私摄影的理解、深度等等也跟自己的生命生活都会有关系，现在回过头都不敢看，这文章怎么写的这么肤浅，也许可以这么说当时中国私摄影本身的实践也处于相对稚嫩的状态等等。
陈文俊、江演媚，《我与我》手工书，《我眼中的江演媚》内页
现在回头想想我对“私摄影”，我现在能够跟大家有所分享的看法的话，我觉得施老师在简介中说到荒木经惟、南·戈尔丁、拉里·苏尔坦等等，我想再扩出去一点到美术里面，我在2003年写过一本《自我的迷宫——艺术家的我》，这本书打通了美术与摄影。这里面比如像自画像，这么一种表现样式显然是要把挖掘自己内心的一种可能性作为重要的任务的。这里面比如说介绍到的像弗里达·卡罗，还有摄影的克劳德·康恩（Claude Cahun）超现实主义的，现在必须承认克劳德·康恩不只是说克劳德·康恩一个人，不对，他们是一对女同性恋的伴侣，还有一位伴侣（马塞尔·摩尔Marcel Moore——编注）经常被忽略，现在开始出现了这样一种纠正，说这是两个人共同的创作，她们也是两个人共同的创作。她们一出场的时候已经是两个人的名字绑在了一起。
Gisèle Freund，《弗里达·卡罗》，1951
像是弗里达·卡罗和克劳德·康恩，这两个（组）人无论是自画像还是自拍摄影，（给人）最大的感受就是都是从生命困惑开始的，通过艺术表现来进行的一种进一步的探索。克劳德·康恩她们两个，克劳德·康恩写了比较多的东西以后，后来逐渐逐渐地对她另一半就忽略掉了，包括今天说的时候也记不起来，这都是有问题的。他们两个人的作品其实包括两种方法，一种是摄影蒙太奇的方式——照片拼贴，另外一种主要是克劳德·康恩的自拍，所以克劳德·康恩被别人更多提到也是有原因的，因为她用自拍的方式，只是她一个人出现，没有让她的伴侣出现，这也并不是我们一种对另一半故意的忽略。但是这里面有一个重要的出发点是什么？就是性别角色认同上的，是一种困惑。克劳德·康恩是一个男人的名字，她本来不是这个名字，她爸爸妈妈起的也是一个女人的名字，生来生理性别也算一个女人，但是她在自拍摄影里把头发剃得很短，一种中性的，偏向男性的。包括同性恋在内，在当时法国天主教强势的社会里面，毕竟还不是一个特别特别可以公开演说的事情。这种挣扎，这种身份认同上的，性别取向上的无法和社会达成一致的前提之下人的一种困惑，怎么样通过自我表现的方式来进行一种确认，等等。当然这种东西这里面又碰到一个问题，她自己这么弄——这话听上去比较粗野，她自己这么弄、弄自己，通过什么方式弄自己？用照片的方式弄自己。她自己这么弄和我们这两位（艺术家），他们两位弄他们自己有一个根本不同，她弄来弄去，没想过弄出来跟人家分享。然后说一个简单的故事，后来她很早，1945年就去世了，也像我们现在在说的这个薇薇安·麦尔，就是前面提的那个芝加哥的保姆，薇薇安·迈尔尔拍完没有想过要发表，那这种影像是不是算是“私”的呢？这也算一个问题。她这么拍也从来没有想过投稿发表，去世以后又被拍卖，然后惊为天人，现在搞到像一个大师的样子。
Claude Cahun, Self-Portrait, Silver gelatin print on paper, 1928
克劳德·康恩去世以后也是照片被拍卖，你们都考虑一下，你们包括我在内，死后拍卖东西的时候哪些东西可以被人家拍卖，哪些东西趁早毁了，也是一个私的问题，私的问题其实很严重。那个时候约翰·伯格也去参加这个拍卖，他是视觉文化理论里多牛的人，但是清贫的知识分子，12美金的东西约翰·伯格拍不下来。约翰·伯格还得过布克奖，这么一位艺术评论、艺术画家居然拍不下克劳德·康恩一件遗物，居然拍不下来，你想那个时候的知识分子多清贫。理论上知识分子就是清贫，理论上讲知识分子就应该清贫，哪有豪掷千金的知识分子。但是克劳德·康恩拍了这么多照片也是没有被人家可以看到的机会。
这是一个（方面），另外，摄影某种意义上成为救命稻草一样的东西，始终在挣扎，对自己的性别认同，等等。当然比如说想要理解克劳德·康恩，她还有好多文学的创作，我们都应该有一个完整的了解。另外一个，弗里达·卡罗，在座的有好多人熟悉她，甚至喜欢她，现在看了好多关于弗里达·卡罗的盗版电影，她是彻底的异性恋者，男女关系还是蛮混乱的，和伟大的革命者托洛斯基也搞了搞，和里维拉搞来搞去，一会儿离婚，一会儿复婚，还有和伟大的摄影家也都有好几腿。但是最重要的问题是她的身体对她带来的根本上的痛苦，无论是她小儿麻痹症患者，还是说因为车祸以后身体支离破碎，这种痛苦的生命现实在自画像里面也非常淋漓尽致地表现。我们可以看到好多印象深刻的，脊柱断了，打石膏，等等。最近有个日本摄影家叫石内都，受墨西哥政府的邀请去弗里达·卡罗的故居拍了一部作品集，这里面包括弗里达·卡罗绑住身体的石膏，这个身体是非常痛苦的，是完全支离破碎的身体，但是用什么支撑自己，用自画像的方式不断地面对自己。
石内都，《弗里达·卡罗的遗物》系列
我最近也面对这样的情况，上年纪了，吃不起苦了，上一堂课下来，包括像今天这样讲下来之后，晚上可能会觉得浑身酸痛，这学期课多了以后，觉得每一天都很黑暗，像陷入无底深渊一样的。讲的时候蛮投入的，讲好以后浑身酸痛，甚至有的时候还要发一点小烧，但是什么时候可以让自己释放出来呢？写毛笔字，不敢说书法，书法听上去很高大上的，我现在觉得写毛笔字成为了我的拯救，写着写着自己身上的疲乏就被抛到九霄云外。这就能理解像弗里达·卡罗这样的，生命寄托的一个身体，这个身体是这样的一种糟糕的状况，但是他能够这样一路画下来。这是拯救自己吗？也许，也不一定，但是至少用这种方式和自己再进行对话，也给我们带来好多好多思考的问题。到底私摄影或者这样的东西（是什么），当时写这个文章的时候，这种维度是没有的。我觉得自己今天在想到的这些问题，如果当时能够想到设计的话（就能）少难为情一些，所以说所谓的私摄影到底什么意义上可以定义它是私摄影？我觉得确确实实是一个非常有趣的问题。
回到这两位的工作，我觉得确确实实很不容易，拍到现在相互之间也没有拍厌，这也是不得了的事情。相互之间是一个什么样的东西相互吸引？能够持续的关注对方，这个不得了的事情。无论是从摄影里面如果能够表现出一种相互的喜爱、喜悦还是甚至是仇恨，那能够持续下去这个内在的动力是什么？内在的动力如果只是说为了完成一部作品作为一个动力的话，我觉得不会是这么一回事吧，等一会儿这两位也可以给出一些你们的回答，相互之间、相互凝视、相互对话、相互塑造，我今天碰到他们两个也说“你们两个怎么长的很像”，我说是不是拍着拍着拍像起来了？他说好多人都说他们两个人是蛮像的，所以说相互塑造，那么相互塑造这个问题是说塑造到后来从外表上塑造成两个人比较像的吗？也不是这个意思的相互塑造。两个人的内心因为对方的存在，自己知道我是谁？也知道你是谁？我和你既是可分的又是不可分的，在这个意义上来说，私可以私到什么程度，一路私下去私到什么时候，当然这个真的是一个挑战。江演媚刚才在说，这只是我们作品的一个阶段性的呈现。我想这不得了，这个故事还要展开，挑战很大。这个挑战根本的动力是什么？这是我想问你们的，自从有了私摄影的说法以后，是不是会出现为了私摄影而私摄影的人和作品，刚才提到了为赋新词强说愁，开始也许是为了一种相互之间的新鲜、好奇，一种探索、探究都是可以的，但是过了一定的路程以后，还能走多远，这是一个非常非常重要的问题。当然我们完全不必对人性有这样的一种悲观说，私只能私两个人一段时间的私，不能一直私下去，也许未必。
（未完待续，下篇将于明日瑞象馆微信发布）
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