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台湾问题:特朗普时代中美关系新障碍?《震海听风录》有内幕(上)

2017-07-20 震海听风录 邱震海

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凤凰卫视7月19日《震海听风录》

以下为文字实录:

    (由于字数较多,文字实录分两刊推送,本推文为第一刊)


▲节目视频截图


 邱震海(主持):

 

台湾问题一直是中美关系的一个障碍,但过去几年,这个问题在中美关系中已经有些边缘化。特朗普上台几个月后先是把台湾与美国的盟国放在一起凸显重视,继而又出台14亿美元的对台军售,特朗普政府的对台考虑究竟是如何?下一步北京又如何反制,今天我们有内幕。

    

美国对台军售,美国朋友说这是一个老问题了,30多年都没解决。北京为什么要那么敏感?然后北京说这个是老问题,但是现在特朗普时代却是一个新的挑战,到底这是老问题还是老问题之下一个新的挑战,今天我们来解开这个谜团。在我右边美国人就坐在我的右边方恩格,这是美国共和党人和特朗普是一个党派,现在是长期住在台湾,身份很复杂,是美国共和党海外党部亚太区的前主任委员方恩格,方恩格说这是老问题了,没有什么新的,就是他说的,一会儿我们听听他到底如何表述。在我左边的是香港科技大学的政治学教授丁学良教授,你今天这个角色可能相对比较中立一点,再来香港看看北京和华盛顿之间、北京和台湾之间到底如何来取舍如何来进行调和,关键主角之一在北京,在北京的是中国人民解放军的退役少将罗援将军,他现在也是中国战略文化促进会常务副会长兼秘书长罗援将军。罗援将军,我记得我们合作已经是长达9年时间了,当时在马英九时代,他就说两岸都是中国军人要合作,我不知道罗援兄现在到了民进党人时代了,你又做何感想,一会儿我们来听听罗援兄到底怎么看,到底对台军售是一个老问题还是新挑战。最近在中国到底有哪些新的一些变化,我们先看一个短片。



解说:

近期美国在台湾问题上动作频频,特朗普政府在630号宣布任内首次对台军售案,计划向台湾出售价值约14.2亿美元的武器装备。另外美国参议院军事委员会在2018年国防授权法案中也夹带涉台提案,而早在6月初的香格里拉对话会上,美国国防部长马蒂斯更是罕见地提到台湾将其列入美国地区盟友之列。台湾在美国政治圈的关注度上升是否意味着美国新政府的台湾政策可能生变,在刚刚闭幕的20国集团领导人汉堡峰会上,中美再次承诺要推进务实合作,台湾是不是会成为中美关系的新障碍?

    

    邱震海:方恩格,您看看美台军售确实表面上就是一个老问题,但是现在在目前上个月,我亲自去参加香格里拉对话,马蒂斯将军,美国国防部长把台湾和美国的盟国放在一起还说我们要跟这个民族政府加强合作,这么一弄的话,其实我们大家都知道都不是傻瓜,特朗普政府的对台战略在发生变化。

    

    方恩格:关键你说是老问题,其实在台湾或者说在美国,双方不觉得是问题。

    邱震海:就是你们的问题,不觉得问题就是你们的问题,你们从来不觉得自己有问题。

    

    方恩格:第一的考量是美国有一个对台关系,所以美国一定要军售。

    邱震海:但是它还有个八·一七公报,承诺是逐渐减少。

    

    方恩格:要保持两岸关系的平衡对不对?大陆过去几年在国防方面投资越来越大,那当然美国有这个义务来售给台湾一些军事武器,这就是美国一定要做的。所以美国不会觉得这是一个问题,而台湾又有它的国防考量,对不对?他们自己也不觉得是一个问题,谁有问题?那就是反对的人,谁反对?中是会反对,那就是他们的问题,不是美国和台湾的问题。

    

    邱震海:那么为什么要把台湾和美国的盟国放在一起?台湾首先不是一个主权国家,这是你们承认的,而且更不是美国的盟国,为什么要把它跟盟国放在一起?

    

    丁学良:它用的措辞不是盟国,盟友。

    邱震海:它整个的这一段里面是讲它的盟友、盟国。

    

    方恩格:有一件事情我们要记住,就是每次不管是中国、台湾、美国政府任何一个部门、任何一个职位的,不管他有多高的职位,每次对台湾说一句话,如果是一个(00:05:09英文)在不同的地方,很多人的反应就很快,你是改变政策吗?所以其实马蒂斯美国国防部长在香格里拉说这句话长期只是之后的,美国之后对台的政策或者说对中国的政策会有改变吗?我们不知道要再看。

    

    丁学良:蔡英文是非常希望把这些小事儿炒的很大,你刚才讲到一个据点也好、次序也好,实际上很多事情都是台湾自己炒起来的,这不完全是中国大陆在炒,稍微有一点小的迹象,蔡英文政府或者说她的团队一定要把这个事情看作是美国对台湾的政策变了、美国对北京的政策变了,然后地区整个的战略平衡变了,很多事情是这么搞起来的。

    

    方恩格:我记得去年9月份奥巴马他是去参加东亚高峰会,而他演讲的时候也提到台湾,他讲民主工程、讲民主法讲在亚太地区某一些地区民主过程,他就特别提到台湾,在台湾很多人就觉得这是美国奥巴马政府对台湾改变政策,其实根本就没有实质的改变,他只是一个演讲提到台湾而已。

    

    邱震海:我现在给你举一个例子,你们现在最敏感的是北朝鲜。如果说中国领导人、中国国防部长或者是中国总参谋长突然发演讲,里面讲到北朝鲜也有拥有核武器的权力,你们做什么感想?

    

    方恩格:这个政策一直很清楚,他们不想看朝鲜有核子武器。

    邱震海:那中国也会说你们不要那么敏感嘛,不要对一些措辞那么敏感,不要对一个逗号、对一个句号很敏感嘛,这叫以其人之道还治其人之身。

    

    方恩格:从另外一个角度来看,最近中国与俄国说,如果南韩跟美国不再做军事演习,或许北韩不会再发展他们的核子武器和飞弹,对不对?但是换成台湾的话,为什么大陆可以继续对台湾军事演习或者是在中国南方部署飞弹。他们愿意把飞弹退出吗?那美国或许不会再出售给台湾。

    

    邱震海:你不要跟我吵,我又不是中国军方。中国军方现在就在我们的现场,罗将军,罗援将军,中国人民解放军的退役少将就在我们现场。罗援兄。


    罗援我想提醒一下美国朋友,美国曾经对中国有正式的承诺就是奉行“一中原则”,遵守三个联合公报。三个联合公报其中一个就是八·一七公报,八·一七公报的第5条、第6条、第7条是有明确的规定的,第5条讲到美国不奉行一个长期对台军售的政策,八·一七公报到现在多少年了?什么叫长期什么叫短期?第二条它就承诺要逐渐减少并最终停止对台军售,当时美国对台军售只有4亿美元,而且卖给台湾的是霍克导弹,现在你不管说这次卖多少,你的14.2亿美元比以前的4亿美元是多了还是少了?你现在卖给它的是SM-2标准导弹,这是比刚才的霍克导弹质量是高了是低了?第三个承诺就是第7条款美国承诺逐渐减少并最终停止对台军售,现在减少了吗?停止没有?所以说这是美国的一个政治诚信的问题,现在美国对这个问题必须要有一个明确的解释,就是你说话到底算话不算话。


  方恩格:我正准备这样说。

    邱震海:你心里想什么我都知道。不是通货膨胀,是你们的战略改变了。

    

    方恩格:也不能算,美国有台美关系法,一定要军售给台湾,这个是美国一定要做的。

    邱震海:一定要做的?罗援兄,你听到了吗?

    方恩格:不管是共和党政府、民主党政府都要军售给台湾。

    

    邱震海:为什么一定要做呢?而且八·一七公报35年前你们不是承诺了会慢慢减少。

    方恩格:现在不管是民主党大多数党还是共和党,现在是共和党对不对?众议院参议员都是在共和党手上,一定会支持。

    

    邱震海:你承不承认你们是背弃了你们的诺言,八·一七公报?

    方恩格:不会。

    

    丁学良:这次卖军火实际上台独的黑心分子也抱怨说卖的不够多、卖的不够好、卖的不够高级,他们希望更多更厉害的。

    邱震海:好,罗援兄回应一下,他说他们不会承认。

    

    罗援:刚才美国朋友提出来卖给台湾军火是为了保持两岸军事平衡,这完全是一个伪命题,在几十年前从台湾和大陆的军事质量相比,台湾当时它的武器装备比大陆要好,那时候怎么听说你美国要保持军事平衡,你要给中国大陆输送一些武器啊?所以你现在保持一个所谓的军事平衡,我认为完全是一个伪命题,你现在完全是为了影响两岸的和平统一、影响两岸真正达成的一种和平。

    

    邱震海:有没有这个考虑?

    方恩格:我们还不知道特朗普政府长期对台湾和中国大陆的政策是什么,而且这次决定军售给台湾,其实比过去小布什的决定是晚几个月对不对?小布什上任两个多月就同意军售给台湾,对不对?而且量也很大,甚至是比自己不光是科技也要算通货膨胀,对不对?

    

    邱震海:通货膨胀不能算。

    方恩格:要算。因为那是16年以前,对不对?

    

    邱震海:有一点是肯定的刚才罗援说8月17号35年之前,1982年8月17号八·一七公报,你们是承诺逐渐减少乃至最后停止,现在你是说一定要卖,导致这个中间你们违背诺言的主要原因是什么?

    

    方恩格:原来台美关系法写的很清楚,美国有这个义务卖给台湾。

    

    邱震海:我告诉你个答案,当时是冷战时期,当时中国和美国是半个盟友关系,我们有共同的敌人苏联,现在冷战结束都25年了,对吧?八·一七公报签订35年了,现在中国成为美国的一个主要对手了,于是你们要牵制主要对手的目的就是卖给它的敌人武器。这个逻辑通不通?

    

    丁学良:有一点你们这一次卖这些武器,就算是全部给了它(台湾),也不大会影响两岸之间军事力量大的改变。

    方恩格:如果是这样的话,中国又怕什么?担忧什么?

    丁学良:主要抱怨的是象征主义。

    

    方恩格:另外一件事情我必须要补充一下,就是美国也有给台湾六项保证对不对?这个我们不能忘记。

    丁学良:这都是象征主义。

    

    邱震海:好,罗援兄回应一下。

    

    罗援:现在你美国说往台湾出售武器是为了保持两岸的平衡。那么实际上现在两岸并没有结束敌对状态,现在没有签署和平协议,你在向中国的一个对手出售武器,那你说如果中国也采取同样的方法也向美国的对手也出售武器,你美国会做什么敢想?所以说现在这次特朗普虽然是卖了14.2亿美元的军火,我也做了一个统计,和前几任总统相比,它这次是比较克制一些,前几任总统都是高开低走,一开始小布什一下卖了188亿美元,包括4艘基德驱逐舰、8艘柴油动力潜艇,那时候第一次188亿美元,到了克林顿时期也是高开低走一开始卖给了台湾64亿美元的军火,特别是2011年卖了122亿美元的军火,那时候他就对145架F-16战斗机进行了改装、更新换代。现在它可能到了军火出售的一个周期,所以它这次降低了,是14.2亿美元,但我们要注意到,如果我们中国这次不做出一个强烈的反应,它也可能低开高走,会让它得寸进尺。

    

    邱震海:你们内部现在共和党特朗普政府对台湾的战略地位的评估跟过去历任总统的评估有没有区别?第二,现在台湾的官方是从国民党换成了民进党,你们有没有利用民进党做点事情。第三,当然是对罗援兄,北京现在不光是一个口头谈,口头反应,行动上未来如何反制?广告之后,马上回来。

    

    美国对台军售美国人说这是一个老问题,这是一个小问题,然后中国大陆说不,这是一个老问题,虽然是减少,但是问题很严重。我再补充一个细节,7月1号中国国家主席习近平刚刚离开香港,7月3号离开北京去俄罗斯然后到德国参加G20,本来他可以跟特朗普在G20见面的,但是7月2号那天在北京习近平主席那么忙还要应约跟特朗普谈了谈话,谈的主要就是台湾问题,所以中国大陆对美台军售还是高度敏感的。


(部分图片来源于网络)

    方恩格:他们现在要讨论朝鲜的问题,对不对?全部都放在台湾。

    邱震海:我现在问你,在特朗普政府的考虑当中,台湾的战略地位到底怎么样?过去历任美国政府当中,台湾是一个永不沉没的航空母舰,台湾的战略地位很重要等等,现在在特朗普政府当中,台湾到底是一个怎么样的战略定位?

    

    方恩格:其实跟过去总统对台湾、对亚太地区所有的政策、对台湾的地位会不会改变、会不会提高,其实还是有点早(做评估)。

    

    邱震海:有点早,你认为他们内部的团队还没有评估出来。

    方恩格:这个需要考量。

    

    丁学良:就像美国现在在很大的程度上也是在背下里被台湾所压注要对台湾表态,因为台湾的危机感越来越强,尤其是蔡英文当了一把手也好,台湾的危机 感越来越强,所以我们也不能完全去看好像是美国主动要干,实际上很多的事情是台湾要求美国干的。

    

    方恩格:美国目前外交困境、外交挑战当然第一个还在中东反恐怖分子,对不对?另外一个要跟西欧调整关系,对不对?亚太地区目前第一个问题是朝鲜,对不对?所以美国对台湾的政策还在评估当中。

    

    邱震海:理论上如果我是美国人的话,我在此时此刻如此需要中国大陆在北朝鲜问题上跟我的合作,那我就会在台湾问题上稍微网开一面、稍微放它一马,我就不会压的那么紧。现在北京不爽、不高兴的是在这个地方。一方面你要求我在北朝鲜上跟你合作,另外一方面你在我的核心国家利益上挑战我,这是干什么?

    

    方恩格:但是美国还是有这个义务军售给台湾,它也没有卖什么F-35什么的最先进的科技、最贵的武器对不对?他们必须要补充过去卖给台湾的一些东西,对不对?还是有维修器件卖给台湾,这是美国必须要做的。

    

    邱震海:好,我还有一个问题。

    丁学良:你在台湾,你有没有问过他们,原来台湾政府要求美国卖给它多少钱?结果后来就出现了这么多钱?你有没有问问?

    

    方恩格:我们都知道台湾的想法他们想买的东西,这次美国同意多得多(音),这个我们都知道不是一个秘密,但是他们还是要感谢美国,因为这些东西没有别的国家可以卖给他们。

    

    丁学良:别的国家也不敢卖。

    方恩格:德国、英国、日本谁愿意卖给台湾?只有美国,对不对?所以台湾还是要感谢,虽然他们没有拿到他们所需要的,他们想要买的东西。

    

    丁学良:所以说用处并不是很大,主要是给蔡英文政府打一个强心针,对吧?

    邱震海:既然谈到蔡英文政府就是我的下一个问题了,现在台湾的官方已经从马英九变成了蔡英文、从国民党变成了民进党,对中国大陆来说这是一个非常重要的指标。国民党是可以跟中国大陆合作的,民进党是不跟中国大陆合作的,所以美国人你们现在对民进党有什么特别的考虑吗?

    

    方恩格:其实因为美国现在很多学者他们看台湾是觉得国民党比较亲中国,对不对?所以当然这些人会比较亲民进党,这个我们都知道。


凤凰卫视7月19日《震海听风录》

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