凤凰大学问沙龙:构建什么样的新型城乡关系
(作者：叶裕民 白南风 杨保军 郭强 俞孔坚 李小云)
主持人：互动环节开始。第一个环节，先请诸位嘉宾就刚才的发言进行回应。先请俞教授回应。
制度设计导致了中国近代以来的村落、乡村衰败
俞孔坚：刚才讨论这个问题，我觉得首先就是要思考，中国城镇化跟西方城镇化是有差别的。我们不能用西方的城镇化来衡量中国的城镇化，说中国还有20%、10%的差距，对此我是有看法的。我觉得中国五千年的文明留下来了这么多美好的东西，就像刚才杨老师讲的，2000年来良好的城乡关系，是被我们的制度设计给人为打破了。
现在最需要的就是制度重新设计，要开放。开放城乡关系包括土地制度的开放，当然土地制度是有限的开放，不是完全开放，这是可以理解的。还要对社会保障制度重新思考，户籍制度现在已经在开放了。都是这些制度设计导致了中国近代以来的村落、乡村衰败。
“新上山下乡运动”不是乌托邦，是必然要发生的，它源于人类的栖居理想
所以未来的出路--我说的出路，包括文化的出路，包括经济的出路，包括新型城镇化的出路，包括生态环境改善的出路，包括人类福祉、下一代健康的出路--我认为都是要重新回到乡下，进行“新上山下乡运动”。这不是乌托邦，这是必然要发生的，这是人类的期望。
人类的这种理想，西方也发生过，不过美国和欧洲不一样。美国是建立在汽车轮子上的郊区化，所以它迎来的是蔓延式的城市发展。我们不能这样。欧洲相反，欧洲跟中国有相近的城乡关系。欧洲现在，特别是像法国、瑞士、丹麦、瑞典这些国家，它们的城乡关系非常健康，住在城里的人可以到乡下去上班，住在乡下的人可以去城里上班，一样的。
中国到了这个时代，具备更好的条件--高铁！这是西方城镇化过程中没有出现的，或者说不像中国这样大规模出现的。还有网络技术在当代的出现。这意味着我们更有条件使得我们的乡村得到复兴，经济的复兴。这个经济复兴随着网络时代的到来，在新的经济形势下出现。创意产业、服务型产业，甚至新型的金融产业，都可以在我们的农村找到非常好的办公场所。
当然，最终还是因为人类的居住理想。人们栖居的理想是在我们的乡下，海德格尔叫诗意的栖居，最终人类的理想就是诗意的栖居。像杨保军提到的，南怀瑾讲的就是诗酒的栖居，道理是一样的。人类只有在这样的农村环境里，才能实现真正高度发达的生态文明。所以这既是新型城镇化发展的高级形态，同时又是生态文明的最终形态。这是我的观点。当然，目前面临的挑战一定要突破，这正是我们政策规划师、决策者所需要思考的。
主持人：白老师刚才那个演讲不太充分，您再给我们分享一点。
白南风：主要内容都讲了，可能就是没有展开。在座的很多人可能即便不是来自于农村，也可能是来自于其他城市。所以，刚才叶老师说得非常清楚，所谓市民化并不仅仅是把农民变成市民，而是要把非本地、非户籍人口和户籍人口捋顺关系，我觉得这个说到点儿上了。
户籍制度本身不是罪恶，罪恶的是把社会福利和社会保障跟户籍捆绑
我们往往讲到了一些很具体的事情，土地制度啊，改革社会福利制度啊，社会保障制度啊，我觉得其实没那么简单。因为户籍制度本身--其实不同国家有不同的管理方式--亚洲国家大多数都是这样。
日本从明治维新到现在户籍档案还保留着呢。我们祖先，犯过什么案子都查得出来，汉族控制人口控制什么程度？你还记不记得韩国有一个跳崖自杀的总统，卢武铉？他总统卸任之后为什么会到乡村居住，在他老家跳的崖？因为他没有汉城户口。也就是说，即使是总统也不能破例。由这个去控制人口，控制韩国人，控制汉城户口，它有它的价值。所以户籍制度不是罪恶。那么大家会问，罪恶是什么？罪恶就是把社会福利和社会保障跟户籍制度捆绑了。那是不是一松绑，问题就可以解决了？我个人认为这并不能解决所有问题。
城市的本原是社会自治，社会自治需要社会协商
刚才可能我扯得有点远。我扯得稍微有点远，是想说明城市本原是什么。城市的本原，我说过，首先是自治，而自治带来的是社会协商。协商是要社会组织来进行的，个人是没有办法的，我们个人都很渺小。
我举个例子，各个城市都对汽车进行限行、限购。我记得当时某一个城市出台限购政策，中国汽车工业协会公开发表声明，坚决反对汽车限购。很多人就在网上骂，说：“你完全不顾空气污染、交通拥堵，你为了你的利益，为了汽车生产商、销售商的利益。”我倒觉得这就对了！你代表的就是汽车生产商，你就应该为汽车生产商说话。当然，反对的人会通过其他方式发声，说你这个不对，应该这么弄。这样就形成一个社会合力。反对的人、赞成的人形成一个社会合力，这个社会合力达到均衡状态的时候，可能就是我们需要的一种决策。你既然代表他的利益，你就代表他的利益说话。
过去我们的社会组织是一个声音说话，中央怎么说，我们就怎么说。现在随着问题的突出，基层政府意识到了这个问题，于是各地政府都出钱搞社会组织孵化器，来孵化各种社会组织。虽然多数社会组织还是娱乐型的，但是已经有了大量致力于社会基层治理的社会组织。在社会组织发育的情况下，社会发展了，社区自治发展了，我们才能够期望产生新型的社会管理、治理，摆脱过去那种单位制或者各种街居制等等形态。
我刚才没展开说的，就是这一点。我觉得不要耽误太多时间。如果有人还关心，还可以再交流。
主持人：小云老师可以回应一下。另外关于户籍制度，关于城乡关系，可不可以介绍一些国际上的经验？欧洲的也可以，非洲的也可以。
要发展，但要思考乡村“次生殖民化”的问题
李小云：刚才我讲了“精神垃圾”的问题，大家有一些回应。我是这个意思，就是工业化出现后，它改造了什么呢？它把整个社会关系给变了。什么意思呢？就是在一个完全农业的传统社会，这样的社会生产力水平很低，机械化--第一轮的工业化，形成了什么呢？形成了第一轮的资本主义兴起，形成了工业化、城市化。原来有城市，从希腊城邦到罗马都有的，这样的城市其实有手工业，工业化后，政治中心也逐渐转变为工业中心。这个过程就是我们所讲的资本主义扩张的过程，从源发资本主义的产地欧洲向次生地亚洲扩张。这个过程，你想阻拦很难。说“我们不要搞城市化，不要搞工业，我们都留在乡村”，这个很难。所以我说我是发展主义者。
这个过程里，我们从对资本主义的批判，特别是从发展角度来批判，形成一个概念，叫“次生殖民化”。我们今天大家都提到的“次生殖民化”概念是什么？就是乡村提供廉价的原材料、廉价的劳动，所有的智力、知识都从乡村流失出去。郭老师讲的我完全同意。想不走这个路，就让我们国家富强起来，我现在不知道还有什么别的路。所以这个路是要走的，但这条路有多大痛苦，怎么去治理它是另外一个道理。这是我想批判发展主义的。
乡村不能还是处于为优势群体服务的地位
第二，我对精神垃圾的说法是什么意思？从文化价值的生产和经济价值的生产这两个角度来看--我不懂规划，我主要是从政治经济学的角度、文化价值的角度来看，如果说我们今天赋予乡村一个新的任务，说“你来给我提供生态服务，你来给我提供更好的精神服务，我们有钱的人，我们日子过得很好的城市人到你那儿去，消费你提供的东西”，这里头的社会关系是，在乡村的人依然是为优势群体提供服务的这样一个角色。从文化价值角度来看，他处于一个劣势文化的位置，所以依然不能阻拦他离开乡村，因为“我还是为你提供服务的这么一个角色”。那这个过程能不能避免？这个过程还是会继续导致乡村的优势资源--人力资源、知识资源流向消费者--城市。这是我们讲的后现代的问题。车把我拉来，我很得意；我退休了，我是精英，我来当村官，城乡之间还是这么一个不平等的关系，这个关系还是对乡村的殖民。
我们今天为什么有可能改变这个？我对“新上山下乡”这样一个运动是非常赞赏的。我不赞同所有人都回去，这不可能。一个现代型的社会，德国也好，英国也好，北欧也好，都是乡村人很少，城里人很多。大家都回到农村是不可能的。那么我们今天有可能改变这个现状，原因在于什么？我们的社会转型要逐渐进入到一个了城市工业相对发达的，农村人口越来越少的状况。那么如何改变这种城乡不平等的状态？我们讲到的后现代思潮、生态主义，对这些都存在不同的思考。我们认为，我们要保留下村镇，使其不能再被国家发展主义、被巨大的市场力量给彻底消灭掉。
那么什么样的东西可以阻止这件事情呢？提升乡村在文化价值链和经济价值链中的水平。什么意思？就是我在农村里头，你来我家里住，不是一天十块钱吃烧烤；你到我家里住，就是五星级酒店，住一晚上八百块钱，你要住就来，你不住别来。这种情况下它就有文化价值，农村人很少，他就是一个优势群体
我有一个朋友在德国的一个叫“世界面包”的基金会（世界面包组织，Bread for the World，德文：BrotfürdieWelt--编辑注）。他家是在村里头。我是25年前去他家里，他家是蔬菜农场。我说：“你这个地方为什么不能搞成经营？搞成经营很多人付钱。”他说：“我不是为他们生产产品，你来可以，你来要付很多的钱。”我想，今天的乡村要是能够变成对文化价值的生产，至少能够与城市的价值生产基本一致的话，待在农村的人才觉得自己有面子。今天有这种可能，通过各种各样的做法，让今天的乡村变成一个优势文化价值的生产地，也变成一个高经济价值的生产地。这是有可能的，不是不可能的，完全有可能。当然，不是说马上就可以实践。
从这个角度来讲，像俞老师这样的规划学家，还有搞社会经济的专家，在这个问题上我们能够做到空前一致，我们在这个问题上的认识上没有太多的分歧，不管是城市还是农村的，我们只是有不同的方式而已。我刚才讲的，我们不能让乡村变成新一轮“次生殖民地”，生产烧烤，搞农家乐。它不是我们要的东西，它还是按照城市人的胃口在行事。你不是喜欢异文化，乡村的原始吗？来吧，但是我不能把它搞成城市一样方便，厕所也是蹲的，不是那样。农村该怎么上厕所你怎么上厕所，你来不来？这样提升它的价值。真正乡村价值不是跟城市一样的价值。我们一起互动，形成城乡互相型，而不是断裂型。到农村来可以工作，这是非常好的。但是我们想是比较一致的。我就说这么多，谢谢。
主持人：现在至少两个问题叶老师需要回应。一个是农村的价值，还有一个城市化率的问题。叶老师一直主张城市化，现在虽然说城镇化谈得更多，但是在她的知识体系当中，她的城镇化也是一些个工业化的城镇，叶老师怎么看小云教授和俞教授的这个观点？
叶裕民：很好啊，我其实非常赞同这个专家的看法。关于城镇化率的事，一个国家为什么不管是西方国家还是东方国家，只要被认为是发达的，是现代化的，就一定是居住在城市上比居住在农村的人多。不是因为德国法国城市最后居住在城市的人多，它就是一个原因，我们也要实现居住人多。而是因为，追求富裕和美好的生活，是所有人类的共同追求，而富裕和美好的生活是以你的创造力和基于创造力的回报为前提的。
农业和非农产业天生具有不同的土地利用效率
城市和农村不同的居民，你的创造对象是不一样的，城镇的创造对象是制造业和服务业，农村的创造对象在完成城市化之前，主要是农业，完成了城市化之后，加上旅游业，加上文化产业。那么我们现在城镇化过程中，那么农业和非农产业天生的具有不同的土地利用效率。农业需要很大规模的土地作为创造财富的基础。农村里面，现在在上海、日本这种人口高密度的国家、地区、城市经过实验，农村里面至少20亩地从事农业，所创造的财富或者取得的收入，能够赢得的回报才能够与城市一个人同等的效率。城市什么密度呢？我们杨院长做城市规划，一万人一平方公里，那就是每个人一百平米，包括居住用地和产业用地一起，人均一百平米。一百万人，一百平方公里。那每个人都能这么多的效率。你要一百万人在农村里面，他得是每人均20亩才能达到和你相同的效率。所以农村分布分散稀疏，大面积农村居住少量的人，才能保障与城市大致相当的市场效率和收入水平正。所以，任何国家城市化的过程，一定是城市人口比重持续提高的过程，直至城乡产业效率和收入水平趋于一致。因为如此，城市的土地是集约利用，很多人聚集在一起，制造业和服务业可以上楼，农业不能上楼。制造业可以用大量的机器去生产财富，作为重要的创造财富甚至是主导力量。人们促进制造业效率提高是创造越来越好的机器设备，然后人就操作；在农村里面，你虽然可以有机器，但是所有农产品它生产有一个自然周期，它不能把小麦堆起来生产，而且它的时间也不是像机械日夜生产，多生产一倍，农村不行，小麦必须很多个月。
城乡一体化是要让农村产业效率和城市产业效率趋于一致
基于农村规模化对空间的需要，所以要让农村居民达到相应创造财富和赢得生活质量的需求，或者说要让农村产业效率和城市产业效率趋于一致，这是城乡一体化的经济前提。那么农村一定是大量的农地，而居住少量的人。城市是一定少量的土地来居住，那么这样呢，逐渐实现在城市人口比例是高的，农村比例是低。那么通常有一句话叫：“要使农民富裕首先要减少农民。”什么意思呢？农民人均一亩地，你怎么让他富裕呢？那么人均两亩地，三亩地，十亩地，慢慢增多了，那么他收入就提高了。那么进入城市，非农产业效率提高，然后产业效率趋于一致的时候就是城乡经济一体化。以城乡产业效率缩小为前提赢得的城乡居民收入水平趋于一致，这是城乡一体化的社会层面。
城乡一体化需要国家财政为农村提供好的公共服务和基础设施
最后一个就是城市，国家的各级财政对农村反哺，给农村好的公共服务，好的基础设施，这是城乡一体化的体制层面。城乡一体化，那就是“三步走战略”，“三步走战略”都实现了，就是城乡一体化。在没有实现之前，城市始终具有比乡村更大的拉力，乡村居民会一直是迁移到城市。当什么时候开始反转呢？当城市的这个公共财政开始进入乡村，乡村的公共服务开始提升，农民基本生活条件都得到改善，我有路可走了，我生活保障好了，那么农村的拉力就增强了。再随着农村产业效率提高，我在这儿也可以挣较多的钱了，那么就愿意留下来的人多了。
所以为什么现在是“386199”呢？就是我们在前三十年的城市化过程当中，我们长期重城市轻乡村，乡村的基础设施和城市差别非常大。所以大量的农村人都愿意进到城市来，哪怕到镇上，到小城市，我到那儿，孩子才能好好上学，我到那儿，我才能找到好的工作等等。那么如果我们建立了城乡融通的社会机制，进入城市的人，真正在城市留下来，把孩子带走了，把老人带走了。农村的人均占有土地资源真正增加了，我的效率提高了，然后公共服务一下去，那么农村反而开始形成了新的价值，农村的生态、传统文化，对所有的中国人，传统地本质地有很大的魅力。所以当人进入城市的生活水平提高到一定程度以后，那么当它的这个对物质产品的需求、享受到一定的水平以后，反过来他追求精神需求。追求精神需求的时候，他愿意返回农村，去享受生态文明和传统的文化。大概应该是这样的一个过程。
城市化后期，农村更加重要
所以到了城市化后期，农村不是不重要，而是更加重要了。刚才我们的俞老师对农村综合生态的看法说得非常对，农村其实比以前更重要。城市居民生活得好不好，有没有好的整个生态环境取决于农村，有没有好的食物、健康食品取决于农村，我们的传统文化到底保留多少取决于农村。所以这样一个城乡关系是随着一个城市化水平的提高，而逐渐推进的。所以，随着城镇化水平的提高，农村变得更加有吸引力，这一点是不变的，但是前提在于一定是城乡融通的机制，对农村的反哺。我想，我不知道说清楚了没有，谢谢。
主持人：好，谢谢叶教授。白老师先回应一下。
白南风：我是这么看这个问题。你们记不记得在80年代出了一本书，叫《第三次浪潮》，托夫勒写的。当时国民人手一本，读得如醉如痴，为什么呢？中国人想走捷径，突然我们发现有捷径可走，我们不用走工业化，直接进入信息社会。还记得吗，当时西方提出信息革命，中国人认为它是个捷径。我们吭吭哧哧搞重化工，累死了，钱也不够，没搞出成果。我们可以直接进入信息社会。历史证明，这不过是笑话。实际呢，人类发展是趋同的，西方走过的路，包括弯路，你也会遇到，你也会亦步亦趋地走。你细想一下，什么叫信息革命？电子芯片是最基本的东西，那些是机械加工进步的结果，机械加工业到不了那个精度，你搞不了这个。纳米级的，怎么样在纳米级的这个平方面积之内，融入更多的三极管和二极管。我小时候一个半导体三极管就有指盖那么大，现在一个小小的芯片就有几亿根管，这是机械加工工艺问题。没有工业化，怎么可能有信息化！所以我认为工业化是不可回避的。包括现在雾霾出现以后，有人就借着这个雾霾这个事反对工业化，实际上这都是没有深思熟虑的结果。你只能通过工业化来产生更好的技术，来防治雾霾，防止雾霾，一个防治，一个防止。但你需要高科技，需要更好的工业技术。工业化带来的乡村的疏离，各国都有，日本的乡村“过疏化”。中国就你所说的那个，386199，这个问题呢，也都是一个共性的问题。我倒是没有叶老师那么乐观，我是不太认为我能够短期看到乡村恢复它的这个美好的时期，道理很简单，一产二产三产，每一个附加值，是呈几何递增的，也就是二产的附加值远远高于一产，三产的附加值高于二产。实际上农村既然是农村，农村寄希望于工业化不现实。当然大农业也算是工业化，也算是你说的，叫农业工业化。但是在中国由于地形地貌，这个不是很容易推广，可能河南河北还可以，更多的是服务业。刚才李老师也谈到了，农家乐。“农村反哺城市”，现在让李老师耿耿于怀的，是城市像吸血一样吸农村。农村为城市提供原料，还提供廉价劳动力。他对这个耿耿于怀。但是实际上当城市化到人们怀念乡村生活的时候，那时城市是反哺农业。乡村“反哺”，不是要工业，刚才我说了，工业化是需要技术支撑的，更多的是要发展服务业。
我们很多人关心城市化，关心城市化的时候，我们都会习惯用一个人口数字，乡村与城市的人口比。当然这个指标很关键，非常关键。但是现在更关键是一个大城市是否突出，要看它的服务业比重，服务业比重高的城市，才真正是成熟的城市。当然放到农村也一样。
个人感觉，而且我们人的需求也是一会儿一变，三十年河东三十年河西。刚才俞老师谈到美国的人口向村镇转移，城市人口靠汽车上班，非常普遍。但是实际上近年来这个趋势相反，近年来美国城镇人口开始向大城市返流，这个跟信息革命跟交通有关系。那么这个返流的背后到底是什么？我没有研究过，我总觉得人的需求就是这样，三十年河东三十年河西。比如说女孩子买衣服，三年前过时的衣服，三年后没准又重新时髦了。所以我觉得人的需求是多样化的，我们不必太拘谨于这个事情。我很赞赏俞老师关于这个叫做什么，新上山下乡，我很赞赏这个，因为我本人在农村呆了十年，非常有感情，但是我觉得叶老师强调这个经济和社会发展的规律这一点可能大家忽略了。也没有太多捷径可走。补充一下。谢谢。
郭强：简单地补充两句。刚才叶老师讲的这个城市化率，我是赞成，因为必须达到这个农民的收入水平在经济学上赶上城市，其他事情才谈得上，这是核心的问题。个别的人，那是那个现在就可以回农村，那没有关系。像俞老师这样现在已经去到了最偏远的农村去了，但它是在社会面上来讲的。将来估计一亿农户占15%，这样的一个比例，但是刚才俞老师讲的我也很同意。我们现在讲这个农村的这个比例，是指住在农村，而且是从事以农业生产为主这部分人口，将来如果还有15%的人在城市工作，愿意回农村，国家法律制度改了，我也呼吁我们要更改关于这个宅基地和农地的产权问题。这个改了，可能这个1：1，还有15%的人住在农村。未来中国有30%人住在农村，甚至更多，40%，50%，注意这是有可能的。但是这是不同的概念。住在农村和从事农村生产是两回事情。像欧美这种逆城市化，好多人住在农村，他们在城市工作。
但是呢，我还要再泼一个冷水，大家讲到文化，我们别指望通过乡村复兴文化，中国到了这个清朝后期明朝以后，中国有文化村庄并不多。出过秀才的村庄都非常少。大多数村庄没有文化，大多数北方村庄根本就没有学校，没有识字的人。一定要了解，这是我们过去中国文化的基本现象。中国古代进士、举人、秀才密集地出在长江三角洲狭窄的地方，还有中国少数的，像山西的河东地区和江西一些地方。而且，这些真正有文化的地方现在怎么样了呢？高度工业化。那些曾经出过举人的村庄现在都是工业化的村庄了，已经城市化了，它传统文化已经被消灭了。剩下这些没有工业化的村庄都是穷的村庄，自古至今就没有文化，没有什么好文化，所以呢，你不能指望这个。现在俞老师从顶层设计上讲中国江南有几个古镇，能数出来的，就那么几个，太少了！中国人人人去一趟，会踩平的。
杨保军：郭老师，我必须打断你一下。你说起一个很有意思的话题。因为你讲到江南那么几个古镇，那只是世界闻名的，最近我们做了一个调查，对历史名城、名镇、名村，统计出来对2000多个村落，这还只是其中一小部分。它是真有文化。我说的文化，不是什么进士、举人、大学生，而是说，文化是一种生活态度、生活方式，他们的历史村落，它的那个布局、建筑，还有包括那个生活方式，它是有价值的，就是因为我们这么多年忽视了，所以赶快出了几册，连图片带它的价值介绍，在两会期间送给领导人他们，他们说：“啊？我们中国还有这种东西啊？”我们说：“如果再不去保护好的话，就快没了。”就快没了，就快像李老师所说云南那种做法，把好的东西抹掉了，把一些垃圾堆上去了。
所以这里，我插您一句。您谈的可能是高大上的文化，我们讲的文化可能是更加的这个，广泛一点的。您接着说。
郭强：实际上，诗酒田园，刚才您讲那个，两千多个，也是多少？1%？
叶裕民：我插一句吧，我举个例子插一句啊。首先我是觉得农村确实不是都一样的，可能大类分两类，一类可能确实纯粹是为了生存而留下来的，后来工业化以后，有创造力的人差不多都走了。另外一个，有的自己的，由于历史上有各种各样的原因，住过一些有钱的人，有过一些好的建筑和好的自然景观，也有自己独特生活方式、教育方式，也有自己享受的乐趣。这一类的，除了历史文化名村还有传统村落，像这种，给大家举个例子，到底有还是没有，有多少，反正我了解的是成都，成都在它的规划里面，它是对在全国可能做得幅度比较大的城乡XX挂钩，对人越来越少的村落进行平整、复垦，然后集中居住进来。
成都在做这个事情之前，它不是像河南那种，大量地不管什么样的村落都给扒了，它不是那样。它先整个普查了一遍，说我这个成都平原上14000多平方公里的土地上有多少有文化价值的村落？这些文化价值，包括它的建筑格局、它的文化习俗，等等等等。有多少呢？它是保留了2700个村落，成都一个市，它的郊区，把其他的村整合成了另外2000个村落，它大概是这样的。大概这个能给大家一个简单的概念。
俞孔坚：郭老师我看你还要下乡，你这个下乡不够。制定这个政策，影响政策，真的很多，中国这个乡下这个村落。我是农村的。我最近在徽州做一个实验，徽州婺源地区，徽州当时是六个县，全部都是徽州地区的，这个一直到江西，这个徽文化一直影响到浙江。我就说，黄山脚下有多少古村落在那儿，每个村落有多少文化积淀，我们现在看到这个农业文明的精髓，都是在村镇里头，都在村镇里头，所在的精神。比如说我最近在西溪南，我准备做一个实验。黄山，新安学派，新安江的上游。金瓶梅的写作就在那，八大山人画的画，渐江和尚的画都在画西溪南那个江。所以我最近正在做几件事，一个我想做一个实验，一个跟乡村合作，长期合作，我们有一个长期合作，如何复兴西溪南，因为现在衰败了，真的衰败了。第二个，如何植入新的产业？所以我最近把设计学院，我们的学院在办学习班！把学院植入，设计文化产业植入，把国际的游客植入，同时推动当地政府改变这个宅基地的政策，正在做这个事情。使得宅基地能让城里人来这里盖房子。当然规划要由我们来控制。不能超高，形式要统一。然后再跟着只要把这个带动起来了，游客来了，这个新的产业进来了，这个设计型的、创业型的产业进来了，就实现了复兴的城镇。同时将来西南的高铁，北京到那儿的高铁，五个小时到那儿的，下来三分钟（就到那儿）。最近我希望五年之内可以看到一个新的西溪南可以出现，那就太好了，请你们去。
叶裕民：代表西溪南的父老乡亲谢谢你。
俞孔坚：谢谢啊！你是西溪南的啊？太好了！
主持人：我重申一下规则，尽管咱们的关系非常和谐，但是要发言请征得主持人的同意，可以举手。这个话题我也想插入一句，西南的古镇我也走过很多。相对西南的话，北方的文化遗存点和面上没有很多。但是单说一个地方，就说甘肃会宁吧。我大概十几年前去过我同学家里，他说你别说你，说你是北京的，说天津的，他们不知道，他们都没有文化。但是呢，就是作这样一个村，我住在他们家，他们家大概95年才通的电，当时他们家还没有彩电。但是他们家有什么东西呢？他们家的砖是自己烧的，还有一些个瓦是自己烧的，还有其他的一些个砖雕，都是自己弄的。还有虽然他们那儿可能商业还不行，小卖部的东西不全，但是他们家有一个自己酿的饮料。夏天他们没有冰箱，但是有一个地窖，搁在里边冰着。我觉得这些东西都是他们的文化。文化可能有大小之分，有经典、非经典之分，这个词可能对应的应该不是culture，而是civilization，文明。如果从文明角度，这个文化可能更宽容，而且更值得保留。我觉得刚才郭强老师提的这个问题大家有争议，不是文化的问题，是精英缺失，谈的是精英的问题。
观众：各位老师好，我是有两个问题，第一个是问那个俞孔坚老师，因为您说您观察到上山下乡活动是在安徽，主要就是两类人，一个是婴儿潮出生的，然后再就是之前衣锦还乡的，主要是老人，安徽现在有一个叫碧山计划，然后就是一些年轻人，他们应该称得上是年轻人了，一些艺术家他们回去做乡建，就是大家会在碧山那个地方做摄影节之类的。我想问一下俞老师，对这个问题年轻人再回去怎么看。第二个问题是，就是不知道哪位老师回答一下，因为今天的主题有一个是关于就是说，新城乡关系的新实验，就是各位老师提到的新实验，我观察到的碧山计划都是外来人到农村，外来的人在做这些实验，然后但是比如说像以前，那个安徽小岗村以前做土地土改是农村自发，从内部他们自己会做新的实验，然后这个实验当时还不只是在小岗村，很多地方都有。然后就是说农村内部会有这样一个我要做新实验一个需求，然后包括像台湾，他们现在有一些原著民的村落。就是因为我自己有这个需求，我就是乡村内部人我会来做这个实验。然后现在我们这边却都是外部的人来做，就是说这有两个问题。第一个就是为什么我们这些农村内部还留在长期住在这些农村的人，没有这个动力或者是驱动力来做新实验？第二个就是说如果他们自己没有这个动力，总是外面人做这个实验，那么对农村当地人来说，这个实验的意义在哪儿？
俞孔坚：先回答你第一个问题。我所说的新上山下乡运动跟你现在讲的几个精英到下面搞艺术，搞建筑是两回事。我讲的这是一个新型城镇化的一个形态，一个过程，一个途径。所以说不是说非得挽救这个村庄，非得要把它修复，那个建筑，而我是说在中国当代的情况下，城市爆发以及大量的城市人口第一代的城市，就是改革开放以后第一代的城市人口，接近回乡这个年纪的时候要会形成一个浪潮，这个浪潮是城镇化的延伸，而不是说去挽救这个城镇，这是两个概念。所以它是需求。中国社会发展到这个阶段，是一个城镇化的需求，只不过它选择了村庄，为什么选择村庄？它变成了一个村庄城镇化率。就是村庄的就地城镇化，所以它是两个概念。我们并不是说要去政府，就是刚才讲的政府（行为）。
观众：就是说那些年轻人不是说我去挽救这个东西，而是因为我就是，我觉得城市生活不好，我想回到农村去，然后我想在那个农村的基础上，我就是说，我根据那个碧山这个地方的特色，我来发展它，他觉得这是我们年轻人对农村的看法。
俞孔坚：这是一部分，但是这只是少数部分。我刚才讲的少数。我认为这个是村庄，是村落，是中国的乡村作为城市一部分，它有条件的。第一我刚才讲了，它必须是高铁或者是高速的交通站道。我今天没有展开就是因为时间概念。时间距离概念，而不是一个距离概念。是时间距离。两个小时内到了，高铁能到的，三个小时到的，高铁能到的。这样的地方可以成为城镇化的延伸。在西方叫做边缘城市，边界城市，美国实际上一个城市形态，实际上是城市形态，只不过中国的城市形态由于我们的耕地的控制和土地现有的制度他最适合在原有的村庄中发展。因为现在的村庄大部分变成空心，50%、60%宅基地现在是浪费的，而我们城市建设用地又如此紧张，耕地是如此紧张。在这样的情况下，实际上，村庄复兴是一个城镇化的途径，而不是刚才说的搞艺术什么的，如果那个地方刚好是一个我刚才讲的交通条件很好、山水条件很好、生态服务，生态的服务很好，那么这个地方就是未来的一个，就相当于一个新城镇。只不过我们叫做城市化的村庄，实际上是田园城市的一个中国版。
主持人：因为咱们做规划的专家比较多，有一个问题特别重要，就是我们如何能够做到规划是科学的并且得到有效执行。比如说产业规划凭规划师或者凭经济专家做规划，究竟做不做得到？比如说叶老师多年前提出一个建议，北京应该发展旅游产业、汽车产业和电子产业。如果规划不完全是有效的话，它的原因在哪儿？这种情况下仍要规划的话，它的正当性在哪儿？
杨保军：你提了一个很大的问题。第一，你说到的是规划的科学性。规划不同于自然规划。我们原来的“科学”的概念是来自于自然科学，自然科学探究是这个城市的规律，而且它强调的是因果关系。那么对于城市来说，它实际上是一个复杂的聚系统，既涉及到生态的，自然的，经济的，社会的，还有工程技术的，甚至还有人文与书画等等。所以呢，它首先一个要明确的就是说城市所研究的这个不同于自然科学。我们现在强调科学里面主要不是说让你去一定要找到这个规律，然后就是完全是这个因果关系，它不存在因果关系。它是复杂科学，复杂科学关注的是一种关系，各种关系，内外关系，上下关系，左右关系，它是一种关系的思维，它不是一种因果的思维。所以我们强调它主要就是说，你要用科学的态度和科学的方法来对待你的工作，而不是追寻这个可以还原的自然科学。这是一。
第二，要把握的一点，一般的人不一定完全理解规划你做什么，他过去的表述说规划就是一张蓝图我画好了你就按照这个蓝图去实施。这个是从窄义的建筑的蓝图放大出来的，建筑差不多你把那个施工图画出来以后按照这个盖起来，但是一个城市不是的，因为一个城市它涉及到这个系统的很复杂，很复杂，而且时间也很长，而且中间也有变化。所以呢，大家也在探讨，一开始试图建立一个综合模型，系统地思维，来把一切安排好了，但是后面发现根本不可能。就是说你说我未来20年这个城市人口要到多少，产业怎么发展，然后呢，各方面怎么安排，都安排好了，发现，五年就变了。为什么呢？就是因为人的认知当中，最困难的是对未来的认知，不管你是学什么，学模型还是学什么。谁都没有办法告诉我，十年以后会发生什么。就是对未来的认知是最弱的，对过去的认知甚至于比较强。你比如说你找到一个化石，可以测，四万三千年左右，这个你都可以测得比较准。但是你不要说四万三千年，就是四十三年以后，中国是什么状况。大体你是说不准的。既然说不准，那你就不能划得准。
反规划与负面清单
所以慢慢慢慢大家就明白了，就是说我们不能够说清楚将来一定是什么样子，但是我们可以做到或者说我们争取做到，未来它不应该是什么样的。这就是俞老师当时他若干年前他提出来的一个，一项比较响亮的字叫“反规划”。当时大家不太理解，反规划他不是说不要规划，而是说你规划的出发点理念要变了，当你不能够说清楚要干什么的时候，你首先要明白你不能干什么。那要说起来不能干什么，那底气就足一点。比方说城市要发展，我们不反对，你要改善，我们不反对，但是你要发展，不能把那个山给扒了，河给填了，把故宫拆了，我们要用来盖楼。这些不能干。因此，如何对待生态、环境，如何对待历史文化遗产，如何对待我们老百姓的需求，这些东西是底线。这个底线是不管你怎么发展，我们都应该坚守着。那么这个底线是可以把它给说得清楚一些，说得明白一些。
然后呢，还有一些余地呢，就是跟着形势的变化去调整，那是可以的。在我看来，当然叶老师是研究产业方面的，她多年以来比较有心得，我以前也研究，后来呢，慢慢慢慢地我就不太研究产业了，因为我发现有的我们提的比较准，有的不准。所以呢，将来我认为它的大的判断是可以有一些研究，产业结构、科学技术的发展、以及这个城市资源环境条件、人力资本等等。将来呢，产业发展很有可能引入一个新的思路，叫“负面清单”。当我不能说清楚你这个地方到底搞冰箱还是搞电视的时候，那么我可以说清楚你这个地方不能干什么。比方说北京，钢铁石化就不能干，那你说我为什么不能干？因为很简单，北京没有水，北京的资源容量有限，缺水的地方再搞大耗水的产业就是不明智。缺人才的地方大力去发展高科技企业也是属于不明智。
所以呢，这就是一个反向的一个思维。所以说，从这个角度来看，我认为我们还是要倡导规划的科学性，但是不要把科学性理解为一个僵化的计划安排的东西，它有不变的东西，但是也有随着这个形势发展变化的一些东西。这是我想做一点解释的。谢谢。
主持人：好的，谢谢。下面再收集一个后边观众的问题。
观众：我的问题是针对刚才杨院长提到的2000个村落，我的问题是针对非住民不是旅游热点但是有文化的村落。我刚从皖南的那个茂林那边过来，那个地方我就碰到一个这样的村庄，它是不在那个旅游热线上，但是这个房子很老，是100多年前建的，而且建得非常漂亮。但现在当地政府规定不许拆，但是这个房子没有实用价值，就算修了也没有人住，这个房子没有人住就毁坏得很快。像这种问题怎么处理？我相信不是一个个案。应该不是旅游热点的很多村落都存在这样的问题，像这情况应该怎么处理？
主持人：再收集一个问题。这位女生。
观众：各位老师好。然后我是本身是从海南岛来的。就现在有一个问题想问一下，就是因为海南岛国际旅游岛，就是建设以后很多外来人员涌入。像我过去的时候回去，外来人口涌入，然后不断地造成当地物价不断上涨，然后还有一些交通拥堵问题，还有一些当地和外地人的文化冲突，就是会出现很多很多问题。我刚听到很多老师说城市化可以给乡村带来什么什么，带来很多好的东西。但是李小云教授也说了，可能在某些方面可能是成为，就是城市带来，给乡村带来那精神压力。所以我想问问你们对这些问题的看法。如果真的是城市化让像海南很多农村地方，他们变成了城市化，会出现很多问题，他们应该怎么解决呢？如形成物价很高，但是农民的收入却实际上没有很大的进步。
主持人：好，谢谢。这几个问题都比较泛。先请那个杨教授回答一下。
杨保军：第一，我说的这个2000多个第一批普查的历史名村都不是已经出名的，都是新增加的，就是你说的那种的，原先大家都不知道，是动员了很多高校的老师对我们一些民居、传统村落，有比较高的历史价值、文化价值、艺术价值的，这是第一批。
第二，这一类的一些民居当中有很多是有很高的艺术价值，同时年代久远失修。那么我们国家的遗产保护，制度现在还远远不够完善，跟发达国家比起来。比如说，假如说这个房子是你们家的，按照现在的法律呢，你就有义务和责任来把它保护好，因为这是我们人类共同的财富了，你就有责任保护。那碰到了你有钱，你是个老板，那么这个房子要倒之前就找你，你要把它维护好，修旧如旧，你可以做。
那碰到我连过日子的钱都不太宽裕，我哪有钱啊？这个时候就需要社会和政府要有一笔资金，所以我们现在推动就是说，这个遗产保护基金，这个基金是需要上关爱我们国家的这些文化遗产的这些捐助，在国外还有一些企业，它要做善事，企业通过捐助大学、捐助这种文化机构，它可以冲抵它的那个税款，所以他们这样比较丰厚的资金。而我们国家这一块儿很薄弱，谈到社会治理当中，问题就是社会组织机构远远不够。我们希望这一块能够改善。
第三，既然是国家的遗产，国家就应该加大这个投入。现在呢，对于一些村落，上了牌的村落，国家已经开始有一些了，但是很少，因为中国比较大嘛。分下去，比方说进入国家名录的古村落，大概一年还能够弄到一百万左右，一百万可能也就是修那么几个楼，能修好就不错了。力度正在加大当中。
最后一点，针对你所说的这个问题，我曾经请教过我们国土资源部的一位领导，我跟他讲到了，我说，村里现在有一些古建筑非常好，很有特色，地方民居，但是没有人住了，那个人跑到城里面打工去了，然后呢这个房子就快坏了。城里面人一看，说这个房子很好了，要维修维修就可以把它保护起来了。我说，针对这个矛盾，在政策上有没有可能松动呢？
他说什么意思？
我说，能不能够让这个爱惜这个、欣赏这个的人进来，但是责任就是把它修好，别让它倒掉，但是要让这个户主得到收益，让这个房子保下去。
他说这个挺好的。
我说你制度不行，比如说俞孔坚老师说这个房子真好，我给他给维修起来，然后作为一个文化遗产保护下来，那么它还可以用起来。后来他说可以，但是不能够违法。那怎么办？他说他可以想一个办法。
就是说村里面的这个人，他不要了，老宅子太破了，他不要了，他们也自己盖了一个新房子，他也不住，他进城了，就搁那儿了。他说可以他把这个房子卖给村集体，不能直接卖给城里人，卖给城里人就违法了，卖给村集体，然后村集体可以和俞老师签一个合同，签一个合同就是说，我们这个房子是我们的经营性的一个建筑，因为村里头是可以搞经营性的投资，但是不能搞这个房地产，这个房子不是住的，是搞经营性的。那经营性的用地是什么呢？过去是乡镇企业，现在你乡镇企业不行了，那就是服务业。所以你就去经营，你就去经营那个经营性的那个空间，你只能跟集体合作，他说这个可以。有这种突破的话，那可能对挽救一批濒临倒塌的这个古建筑，恐怕是有利的。但是他说这个需要试点，还是需要试点。所以我想呢，面对您关注的这个问题呢，上上下下从民间到学者，再到政策制定者，他们都在关注，都在探索，在不违背现有的法律下，能不能够找到一条路，找到一个平衡点，去有效地推进这个保存建筑。我就说这么几点，谢谢。
白南风：我举一个实例。实际上对这种保护尤其是修复之后的保护有一个很重要的东西，就是使用；你不使用，你的修复就全白废了。我给你们讲一个具体的例子。这个四川新津农村，四川农村有一个概念叫林盘。所谓林盘，村落就是几户几户围着一个水塘盖房子一起的，有毛竹，有水塘。所以当地就发展林盘，一个林盘实际上就是有三五户人家。当地在发展新农村的时候，特地保护了一个旧林盘，进行了一定的修缮，同时把路、池塘种植被，花了些钱。当地的做法就是，当地有个台商，搞生态农业。他认为林盘搞得非常好，然后他们就搞了一个公益性组织。这个公益性组织去找了很多义工，这些义工在这些房子里搞活动，比如说有教小孩儿美工的，有教音乐的；有一个面包师，他是法国人，也是义工，他在那儿烤面包，小孩儿整天都跟一块儿烤面包。搞了很多很多，讲座什么的这些活动。后来这些小孩大人就陪着来，那么村民也开始来。村民、小孩跑到这儿，这个周末跟过节一样，后来城里人也来了。最后终于政府觉得这里太好了，就收回了，不让这些公益组织继续搞这些东西。这些义工一气之下就走了，走之后，政府还真掏了钱又修，但是等我去看的时候，这已经荒败了，因为没有人，也没有活动，光房子怎么行？没有活动，就没有人来，政府又开始掏钱，但这儿又开始荒败了。我就补充这一点。
观众：我有个问题请教白老师。白老师刚才在讨论的时候，您谈到了户籍制度的改革，您谈到咱们户籍本身没有错，但是咱们错在把这个福利和它相联了，但是您也提了一句，如果说把这个福利和它脱钩，或者说对城乡居民同样的福利，这个问题能解决吗？您这个问题抛出来，但是没有展开，我不知道能不能具体再谈一下，谢谢。
白南风：谢谢。我刚才是没有展开，因为这个问题是这样的。我当时的说法是说，不要以为把户籍制度和社会福利制度脱钩就能够完全解决这个问题。我认为解决不了，因为你想想，社会福利也好，社会公共服务产品也好，是有分配机制的。你怎么分配？即使脱钩了，你将来还是按户籍和非户籍人口分配，那仍然不平等。所以我后来谈到社会组织、社会对话、社会协商、社会融合这个话题上去了，因为我觉得如果这个问题不解决，简单地脱钩，不仅是增加财政负担，事实上仍然解决不了这个问题。我给你们举个例子，北京限购，首先是外地人，就是连续交税五年以上的和交社保五年以上的。北京限购车首先外地人不行，这些东西本来不是这个户籍制度不好。当经济需要调整的时候，首先考虑的就是户籍，所以光简单的松绑，我认定肯定是有用的，但不能真正解决问题，有一个社会决策机制的问题。你怎么把这个社会福利、公共服务，分配得更为合理，更为公平，更为有效率，那么这需要一个社会决策机制，所以我转到了社会协商、社会融合这个话题。我这么解答，可以吗？
我还想多说两句，是因为刚才这位女士她提的第二个问题被主持人忽略掉了。你刚才提的第二个问题是，为什么都是外来人在农村搞这种文化建设？为什么不是本地人？我倒觉得这个问题不是个（问题）。或者这么说，就是说我也去过，我去年年底在安徽农村做一个农户的入户调查，在农户家住了一个礼拜，了解了很多情况，听了很多故事。当地有一个人一直在外面设厂，搞得不错，后来当地政府说“你回来我们本乡搞，不好吗？”他说“好吧，好吧”，回来了。搞了五年，就灰溜溜地走了。为什么会这样？因为，第一，当地亲戚很多，这些亲戚你照顾还是不照顾？第二，本乡本土的这些乡镇干部吃拿卡要，都是熟人，都是本乡人，吃拿卡要不脸红的；如果遇到外面来的人，他还不好意思。这就是“外来和尚好念经”。
第二，本地人没有这种需求。你得富裕到一定程度或者像刚才俞老师也好，李老师也好，说的都是也许出生在农村，也许并不出生在农村，在城市住久了就想回到农村去。这样带来的都是些新鲜元素和需求。它不仅带来创意，还带来需求。也就是说当地人本来就没这样的需求。你看农民，按照宪法，村委会民选，你去看看，你随便问一个，“选举的票是怎么投的？”基本上都不知道，都并不太关心这些事情。所以我觉得一个外来的这些人，带来一些新的东西不是坏事。刚才我谈的新津的那个也是，他是外来的。那个公益组织的负责人是村官，刚才有个老师说到说那个大学生当村官没有意思，也有本地村官是本地的，就是农民，大学毕业以后回去当的村官。他挑头做的公益，但是创意不是他的创意。所以我觉得外来的东西不是完全没用的，还是有用的。谢谢。
郭强：户籍制度是个核心的问题，但是现在很多学者说，户籍制度不重要，其实户籍制度只是一个代称，代称中国的等级制度，它绑在户籍上，并不是户籍本身。户籍如果是户口登记制度，这个制度没有问题。但它是一个等级身份制度。过去明确规定，选举时八个农民相当于一个市民，后来变成四个农民相当于一个市民：它是个严格等级。城里人不管有没有工作，退休都有钱拿，农村人没有退休，只能自己养老。农村人有没有固定的工资、最低工资？什么都没有。它是个等级制度，是这种等级制度身份的设计阻碍了中国的发展。这个制度应该说，肯定不是社会主义的，也不是资本主义的，最起码是封建主义的。这个制度是中国最差的制度，而且是最恶、最顽固的制度。
刚才一开始，为什么我说“到了争取农民权利的时候”呢？现在的情况是，我们任何细节的改革都放大了这个问题。比如说，以前城里人交社保，农民工不交，也不将农民纳入社保。结果上海人都老化了，本地人社保循环不动了，快崩溃了，于是让外地人都交社保，上海的社保都盈利了。拿外地人交的社保养本地老人，这完全是利用。至于这些外地人的未来，根本不考虑，对他们还是限制，不能购房，不能购车。当然他也没钱购，没钱购是根本的问题。这都是联动的。如果能把农村的宅基地、房子和农用地卖了，政府的经济适用房普惠到他们，他们还有机会变成城里人。但是这个问题已经到了极端严重的程度。现在城里人拿着外地人创造的社会财富和财政收入，不停地加高本地人退休金和最低低保收入，这导致全国好几倍的差距。这是明摆着法定的社会差距都这么大，中国的基尼系数怎么可能下降？这个社会怎么可能好？外地人怎么可能融入城市？
融入北京城市根本不是什么资源限制，根本就没有。实际上一战时，伦敦600多万人，现在800多万，人口并没有急剧增加。纽约为什么没有变成两亿人？纽约不限户口，因为那么高的生活成本把人们给挤出去了。北京人为什么只进不出呢？如果北京退休金、最低生活保障和外地一样了，很多北京人就被赶出来了。低素质人口？北京本地人也有很多低素质人口，是不是？
其实这个问题是，制度保护本地人、大城市人，他们是特权阶层。中国现在的政府所有的制度是围绕这个特权阶层来进行设计的。这个制度导致越来越严重的问题。现在跨省流动农民工快1亿了（根据国家统计局《2013年全国农民工监测调查报告》，2013年外出农民工有1.661亿人--编辑注）。这些青年农民工，如果他有业就，他还年轻，没有养老的问题，没有孩子、没有结婚的问题，还好；如果经济衰退，这些人失业，他家里头没有农田，他从来没有种过地，他们就是这个社会最大的破坏力量。中国就会出现印尼式的社会崩溃和社会骚乱，国家都可能会颠覆。解决农民工问题，必须不惜代价、快速地消灭户籍制度！
（后略）【请点击左下角“阅读原文”】
中国乡村发现网转自：凤凰网
声 明
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